Количество, качество ... что чему предшествует?

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем bulygin69, 15 июл 2013.

  1. bulygin69

    bulygin69
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    16.10.11
    Сообщения:
    468
    Симпатии:
    0
    Вот мнение Лосева:
    "Прежде всего, мы видим, что число есть самое первое и самое основное оформление вообще. В сущности, тут даже еще нет никакой формы, а только самый принцип формы, потому что всякая форма основана на расчленениях и объединениях, а они не могут существовать без категории числа. Когда мы говорим просто о бытии или небытии, мы еще далеки от всякого фиксированного расчленения. Число впервые дает это расчленение, впервые полагает те или иные акты, которые необходимы для всякого расчленения и формы. Поэтому число – не после качества, но предшествует всякому качеству или, по крайней мере, сопровождает его. Вот почему невозможно говорить о переходе качества в число, но только о переходе качества в количество, ибо качество уже само по себе немыслимо без числа, а количество действительно возникает после качества, так как оно не есть число само по себе, не зависимое ни от какого качества, но оно есть сосчитанность чего-то качественного. Количество есть именованное число, т.е. оно, не будучи само качеством, все же сосчитывает те или иные качественные моменты. Число же в нашем смысле есть число само по себе, или, как говорят в учебниках арифметики, отвлеченное число. И это., несомненно, выше и прежде всякого качества, ибо для него нужны только чистые акты полагания, но совершенно не нужно то, чего именно полаганием эти акты являются."
    .
    Считаю верным третий вариант. Но вначале хотелось бы услышать чьи-то мысли по этому поводу.

    Добавлено -- 15 июл 2013, 05:33 --

    Для сравнения, Гегель:
    "Здесь можно отметить лишь следующее: определение количества обычно приводят раньше определения качества, и притом это делается, как в большинстве случаев, без какого-либо обоснования. Мы уже показали, что началом служит бытие, как таковое, значит, качественное бытие. Из сравнения качества с количеством легко увидеть, что по своей природе качество есть первое. Ибо количество есть качество, ставшее уже отрицательным; величина есть определенность, которая больше не едина с бытием, а уже отлична от него, она снятое, ставшее безразличным качество. Она включает в себя изменчивость бытия, не изменяя самой вещи, бытия, определением которого она служит; качественная же определенность едина со своим бытием, она не выходит за его пределы и не находится внутри его, а есть его непосредственная ограниченность. Поэтому качество как непосредственная определенность есть первая определенность, и с него следует начинать".
     
  2. Lemur

    Lemur
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    29
    Регистрация:
    17.08.11
    Сообщения:
    752
    Симпатии:
    20
    Число есть то, что движется, то есть материя. Математика, это действия (сложение, вычитание и прочее). Без действий все числа одинаковы.
     
  3. bulygin69

    bulygin69
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    16.10.11
    Сообщения:
    468
    Симпатии:
    0
    Вы меня извините, Lemur ... попытался найти в комментарии хотя бы доброе, вечное. ... Нашел. Улыбку вызывает.
     
  4. Lemur

    Lemur
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    29
    Регистрация:
    17.08.11
    Сообщения:
    752
    Симпатии:
    20
    Количество написанного не гарантирует качество продукции. Число есть знак, символ и никакой формы за ним не стоит. Форма появляется когда над числами производят действия!
     
  5. bulygin69

    bulygin69
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    16.10.11
    Сообщения:
    468
    Симпатии:
    0
    В самом деле, Lemur, что там какие-то Гегель с Лосевым с их "количеством написанного"! ... Главное ведь не в сути вопроса, главное - поговорить. Да?
     
  6. Lemur

    Lemur
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    29
    Регистрация:
    17.08.11
    Сообщения:
    752
    Симпатии:
    20
    Людовик 14 говорил, что даже на солнце есть пятна. Манера рассуждений Гегеля у меня чаще вызывает раздражение, чем восторг, впрочем это дело вкуса.
    В приведенной Вами цитате точка отсчета - бытие. Перенесенное в сознание, в снятом виде, оно остается бытием (качеством) по сути и количеством, по определению.
    У Гегеля безупречная позиция. поскольку он мыслит бытие как движение, вот только понятие материи у него не клеится.
     
  7. bulygin69

    bulygin69
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    16.10.11
    Сообщения:
    468
    Симпатии:
    0
    Бытие - количество, по определению? ... В самом деле, и в философии есть пятна!
     
  8. Lemur

    Lemur
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    29
    Регистрация:
    17.08.11
    Сообщения:
    752
    Симпатии:
    20
    Ирония не лучший аргумент в споре.Откуда Вы взяли - "Бытие - количество, по определению?" В вашей цитате сказано вполне определенно:

    "Мы уже показали, что началом служит бытие, как таковое, значит, качественное бытие."
    "Из сравнения качества с количеством легко увидеть, что по своей природе качество есть первое"

    У меня бытие точка отсчета. Такое впечатление, что Вы спорите с самим собой!
     
  9. bulygin69

    bulygin69
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    16.10.11
    Сообщения:
    468
    Симпатии:
    0
    Я пока не спорил вовсе. ...
    Лосев как раз и подчеркивает пропасть между бытием и качественным бытием.
    ...
    Что до меня, то точкой отчета является бытие, которое есть вместе с тем небытие.
     
  10. Lemur

    Lemur
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    29
    Регистрация:
    17.08.11
    Сообщения:
    752
    Симпатии:
    20
    В философии много интеллектуального мусора. Вот Вы говорите "бытие" и "качественное бытие". С точки зрения здравого смысла бытие наиболее общее понятие. Как его можно разделить!? Это все равно, что сказать: бывает материя белая и оранжевая!

    Связки бытие-небытие тоже вещь сомнительная. Вы объясните поначалу смысл борьбы противоположных начал в природе, а потом декларируйте "борьбу" в каждой сущности. Ну сами посудите, если бытие самое общее понятие, то небытие не имеет место быть!
     
  11. bulygin69

    bulygin69
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    16.10.11
    Сообщения:
    468
    Симпатии:
    0
    Lemur, упрощаю задачу. .... Представим, что на столе лежит карандаш. Об этом карандаше мы говорим, что он один карандаш. ... Вопрос: мы сначала мыслим карандаш или один и потом уже карандаш?. ... Что первично в словосочетании "один карандаш"?
     
  12. Lemur

    Lemur
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    29
    Регистрация:
    17.08.11
    Сообщения:
    752
    Симпатии:
    20
    Пример может и покажется кому то убедительным, но:

    1. Речь человека сложное неоднозначное явление и ее закономерности не могут быть безукоризненной системой доказательств.
    2. Работы по развитию психики ребенка убедительно показывают - первично ребенок видит стол (бытие) а потом различает на нем детали, карандаши и их количество.
    3. Развитие нашего знания идет от общего к частному, от бытия к его деталям.

    В плане вопроса "один карандаш" сначала мы учимся различать объект на столе, а потом начинаем понимать его количественную сторону (численность, величину). Кстати, в плане развития речи, логично предположить: первично появилось слово карандаш. потом слово два и далее они объединись, образовав столь ценную с Вашей точки зрения конструкцию.
     
  13. bulygin69

    bulygin69
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    16.10.11
    Сообщения:
    468
    Симпатии:
    0
    Ребенок может видеть сначала и карандаш, а потом и стол, но суть не в этом.
    ... Абстракция как бытия стола, так и бытия карандаша независима от карандаша и стола. И первична ("быть" у них одно) по отношению к качественному бытию (стола или карандаша). ... Но Лосев, критикую позицию Гегеля, как раз и пишет, что "быть одного" и "быть другого" различаются - различаются числом (отвлеченным числом - тем, как мыслят его математики).
    ... Лягушка, когда ловит мух, мыслит тоже абстрактно - все пролетающее мимо (маленькое пятно) может быть съедобно. Быть одного различимо на фоне бытия другого - именно так его (число) пытаются сформулировать многие философы и Лосев, в частности.
     
  14. Lemur

    Lemur
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    29
    Регистрация:
    17.08.11
    Сообщения:
    752
    Симпатии:
    20
    Ребенок может увидеть карандаш, но при этом он не увидит стола. Нельзя нарушать принцип восприятия действительности от простого к сложному, от целого к его деталям.
    Вынужден перевести на язык здравого смысла (избегаю двусмысленности). Бытие нечто целое, которое дано в сознании каждого человека своим неповторимым образом. Детали различия "карандаша" и "стола" в сознании конкретных людей можно получить математически, в снятом виде, как количественная разница математических моделей.
    Бытие - мир как целое. Надо понимать у Лосева целое есть динамическая система, движение. Качественное бытие - образ сознания (часть целого выраженная средствами сознания). Все это имеет место быть, но зачем образ сознания шифровать понятием "качественное бытие"? Если второй закон Ньютона перевести на папуасский язык, форма его описания измениться но суть останется прежней.

    Число есть символ материи. Математические действия, механические действия. Смысл математики в построении модели действительности на языке механики.
     
  15. bulygin69

    bulygin69
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    16.10.11
    Сообщения:
    468
    Симпатии:
    0
    Lemur, судя по вашим комментариям, гуманитарное мышление превалирует и точные науки вам далеки. Но и Гегеля с Лосевым вы не изучали, а если и читали, то только "факультативно".
    ... Качественное бытие никакое не образ сознания! ... То, как вы переходите от одного понятия к другому, напоминает ассоциативный ряд. Если вам от этого хорошо - воля ваша, фантазируйте.
    ... Когда мыслим, например, "бытие карандаша", то "быть карандашом" можно заменить на "карандаш существует", "карандаш есть". Если убрать "существует" из "карандаш существует", то невозможен будет и сам "карандаш". ... В этом смысле, "существование" первично по отношению к существованию чего-то более конкретного - будто существования карандаша или существования стола.
    ... Но если "существовать" отделимо и независимо от чего-то более конкретного, то оно может мыслится только по отношению "не существовать". С этого посыла и начинается наука логики
     
  16. ma-wr

    ma-wr
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    05.10.12
    Сообщения:
    33
    Симпатии:
    0
    Это зависит от внешнего поля.
    Первоклашка скажет ..."один" Над ним давлеет поле "учись считать на палочках"
    Чертёжник скажет ..."карандаш" Над ним давлеет поле "возьми карандаш№
     
  17. bulygin69

    bulygin69
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    16.10.11
    Сообщения:
    468
    Симпатии:
    0
    Речь не о психологии! ... Можно. конечно, выделить словом в словосочетании "один карандаш", ... то "один", то "карандаш".
    Но "один карандаш" есть то, что карандаш остается именно карандашом, а не чем-то другим! ... Тут и по Гегелю и по Лосеву!
     
  18. Lemur

    Lemur
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    29
    Регистрация:
    17.08.11
    Сообщения:
    752
    Симпатии:
    20
    Вы правы, у меня и Вас несколько разная система образования. Вы эрудит. На любой поставленный вопрос приводите чье-то авторитетное мнение. Слабость такой позиции в том, что нередко используются взаимоисключающие понятия, что в общем тормозит и необоснованно усложняет процесс познания. Обратите внимание, из большинства вопросов вынесенных на ФФ не один не решен. У меня системный подход, все знания я согласую с рядом принципов и могу ответить на многие "нерешаемые" вопросы.
    Дайте определение!
    Ну это в "лучших" традициях Гегеля. Извините, но кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Если убрать "существует" из "карандаш существует", то невозможен будет и сам "карандаш". ПОЧЕМУ!? Факт существования слова "карандаш" предполагает, что существует объективная реальность "карандаш". Если Вы забудете слово карандаш, соедините его со словом "существует", "не существует", ""поломался" -- в природе он останется.
    Логика отражает законы внешнего мира, равно и как и законы грамматики. Анализ речевых форм в отрыве от окружающей действительности сомнительный путь. "Существование" в виртуальном мире может соединиться с чем угодно, например "существовать - запекать". Доказательство связки "существовать - не существовать" следует из диалектической модели окружающего нас мира.
     
  19. bulygin69

    bulygin69
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    16.10.11
    Сообщения:
    468
    Симпатии:
    0
    Как вы скромны!
    "Быть" и "быть чем-то" не одно и тоже. ... Как, например, рубашка и рубашка красная.
    Не останется!... Можете утешить себя своим избранным (отличимым от всех знанием)! ... Я лишь добавлю, что к мысли о первичности "существования" пришел не только Гегель, но и один из основателей современной логики в математике - Фреге.
     
  20. Lemur

    Lemur
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    29
    Регистрация:
    17.08.11
    Сообщения:
    752
    Симпатии:
    20
    "Бытию вообще противостоит определенное бытие, как таковое, а благодаря этому сама его неопределенность составляет его качество"
    Иными словами, объективная реальность дана нам в ощущениях + наши знания о мире относительны. Вполне приличное высказывание.


    "Не останется!... Можете утешить себя своим избранным (отличимым от всех знанием)! ... Я лишь добавлю, что к мысли о первичности "существования" пришел не только Гегель, но и один из основателей современной логики в математике - Фреге."

    Я слишком хорошо понимаю что есть сознание, чтобы так спонтанно изменить свою точку зрения. Если в результате мысленных упражнений карандаш на Вашем столе исчез, то на моем столе такие фокусы не получаются. Гегель наверное со мной согласился бы, ведь он признавал объективную реальность, только объяснял ее как движение,идею, которая проявляется в сознании человека.

    Дайте определение понятию "существование". Что это - бытие, материя, движение. сознание?
     
Загрузка...