коммунизм

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем pwipo, 18 ноя 2009.

Статус темы:
Закрыта.
  1. pwipo

    pwipo
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    20.05.09
    Сообщения:
    61
    Симпатии:
    2
    приглашаю всех принять участие в диалоге на эту тему.


    Часто сталкиваюсь с отсутствие понимания в массах идеи коммунизм и поэтому решил представить свою точку зрения на это понятние, какая у него функциональность, а так же проблематика создания на его основе действующего государства.

    Изложение будет носить возростающий по сложности, плавный характер с подведением итогов в конце.

    Во первых стоит напомнить, государство является структурированым обществом. Образование государств вызвано необходимостью решения людьми их насущьных проблем (выживание, общение, другие виды потребностей) и понимание того что один человек все свои проблемы решить не сможет. Тоесть любой государственный строй зиждится на проблеммах человечества. Эти проблемы государство и должно решить тем или иным образом. Я не буду рассматривать все проблемы стоящие перед человечеством, так как это не играет большй роли для текущей темы и тем фактом что решение их однотипно, но коснусь одной, обобщенной проблемы, являющейся основной — удовлетворение потребностей. В основе выбора между различными формами государственного устройства лежит необходимость в более эффективном использовании имеющихся ресурсов, в том числе и человеческих, для рещения поставленных перед государством задач. Проще говоря - за меньшее количество затрачиваемое людьми сил и времени они должны получать больше благ.

    Этот же вопрос был основным и при создании идеи коммунизма. Его создатели поставили во главу угла рассмотрение ситуации с расслоением трудоспособного населения на людей, непосредственно учавтсвующих в удовлетворении потребностей (добыче благ) и людей, которые имеют лиш косвенное отношение к первой группе, тем не менне в полном объеме получающей все необходимые блага. В дальнейшем выяснилось что во вторую группу, в основном, вошли люди, выполняющие контролирующие функции. Их основними задачами были — управление первой группой по производству благ и распределение полученных благ между всеми людьми. При этом выяснилось что соотношение первой и второй групп, рабочих и контролеров, при рабовладельческом строе была не в пользу рабочих, при царизме ситуация несколько улучшилась, при капитализме соотношение изменилось в пользу рабочих. На основе этого был сделан вывод о том что основным базисом всех улучшений является именно соотношение количества рабочих, непосредственно производящих блага, к количеству контролеров. Чем меньше контролеров, а именно людей, ничем не занятых и получающих большую часть благ, тем более совершенным, более эффективным является государство. Понятно, что в дальнейших умозаключениях радилась идея, если не избавиться полностью, то максимально сократить число контролеров. Результатом стала теория коммун. Если просто, то идея коммун — это идея семьи. Люди в семье делятся всем между собой и сообща решают все проблемы. В идеале, в семье нет контролеров которые решают что кому давать или что делать, все проблеммы обсуждаются и каждый решает что ему делать, результатами своей деятельности он в том или ином объеме делится со всеми остальными. Тут следует напомнить что речь идет о трудоспособном населении, а не о иждевенцах — детях, больных и стариках. В данном случае идею семьи несколько расширили и в коммуне она включала в себя — группу людей объеденненных общими устремлениями и желаниями, могущих и желающих существовать, общаться и трудиться преимущественно вместе. Если брать современный уровень жизни то примером может служить пати в онлайнов играх с элементами рпг, где некое количество людей объеиняются в группы дабы получить больше бонусов в игре. Отличие же в том что коммуны должны были существовать длительное время, желательно всю жизнь. Таким образом государство (общество в целом) представляло собой большое количество коммун, взаимодействующих между собой. В этой схеме контролеры были вытеснены на уровень взаимодействия между коммунами, что должно было значительно сократить их количество. Именно в таком виде идея появилась в мире и именно поэтому большое количество людей поверило в возможность подобного государства.


    Тут я немного отойду от темы и позволю себе немного патетики, мне представляется это важным для понимания сути коммунизма и текущего отношения к нему людей. Продвигали идею не крестьяне а предприниматели, гсударственные деятели и другая интелегенция, которая вполне себе представляла реальный мир, достигшие в нем чего либо. Лишь затем, для популяризации, начали трансформировать идеи коммунизма в некие формы, знакомые людям под лозунгами — землю крестьянам, заводы рабочим и тп. Надо понимать — это лозунги для КРЕСТЬЯН НАЧАЛА ПРОШЛОГО ВЕКА, и это ни в каком виде не имеет отношение к коммунизму как к таковому.


    Далее. Реализация. Все проблемы начались с реализации. То что представлялось системой, свободной от излишних «ртов», вдруг превратилась в систему заполненой ими. Количество конктролеров вдруг стало даже больше чем при царизме. Это привело к тому что самый большой плюс системы вдруг превратился в минус — её эффективность стала ниже конкурента в лице капитализма. Ничего подобного иделоги, естественно, не предполагали. Проблема заключалась в следующем - идея натолкнулась на реальных людей (на реальную культуру в данном обществе). Поясню. Идея предусматривала бесприкословное исполнение всех решение, выработаной коммуной (или другим общественным объединением) и распределение ресурсов на основе потребностей всей коммуны а не конкретного индивида. Эта идея зижделась, в свою очередь, на понимании каждым индивидом идей коммунизма, идей государства, для чего оно нужно и главное, понимание своей несостоятельности как индивида для удовлетворения всех своих потребностей — ведь никто один не запустит ракету, не создаст телевизор, компьютер, не выплавит сталь и не сделает все то множество вещей которыми мы все пользуемся. Но этого не случилось, было множество людей, которые только брали но ничего не давали. Коммунизм в принципе не защищен от индивидуализма — тоесть от тех кто лиш пользуется благами. Небыло способа таких людей призвать к ответственности. И вот тогда появились контролеры в коммунах, и этот процесс пошел нарастающим ходом, контролеров контролировали другие контролеры и тп. Я не буду здесь описывать историю и становление коммунизма в той форме которая появилась в России.


    Итог. Итог следующий — идея коммунизма, в деталях на много опередила свой век, но в целом она оказалась не жизнеспособна в виду того что она не учитывала человеческий фактор. Идея коммунизма требует подстройки общества под неё. Но это является неправельным. Все идеи государства служат для людей и именно от них требуется подстройки под конкретное общество, а не на оборот.
     
  2. Эдуард

    Эдуард
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    16.05.09
    Сообщения:
    686
    Симпатии:
    3
    Я не буду здесь описывать историю и становление коммунизма в той форме которая появилась в России. Правильно, не надо.

    Идея коммунизма требует подстройки общества под неё. Но это является неправельным. Все идеи государства служат для людей и именно от них требуется подстройки под конкретное общество, а не на оборот. И вывод правильный. Доктор, может закроете тему, по причине исчерпания вопроса?
     
  3. pwipo

    pwipo
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    20.05.09
    Сообщения:
    61
    Симпатии:
    2
    тут важен не вывод как таковой, а идея коммунизма.
    к сожалению очень многие имеют неправильные шаблоны, происходит отрицание коммунизма из-за того что людям сказали - дескать коммунизм менее эффективная форма капитализма, что это деспотизм и так далее, это в корне не верно.
    более того, мне было бы интересно побеседовать на тему дальнейшего развития идей государства. что бует в дальнейшем, что можно взять от коммунизма...
     
  4. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.643
    Симпатии:
    25

    (pwipo @ 18 ноября 2009,21:38)
    Итог следующий — идея коммунизма, в деталях на много опередила свой век, но в целом она оказалась не жизнеспособна в виду того что она не учитывала человеческий фактор. Идея коммунизма требует подстройки общества под неё. Но это является неправильным. Все идеи государства служат для людей и именно от них требуется подстройки под конкретное общество, а не наоборот.
    Тут важен не вывод как таковой, а идея коммунизма.
    к сожалению очень многие имеют неправильные шаблоны, происходит отрицание коммунизма из-за того что людям сказали - дескать коммунизм менее эффективная форма капитализма, что это деспотизм и так далее, это в корне не верно.
    Более того, мне было бы интересно побеседовать на тему дальнейшего развития идей государства. что будет в дальнейшем, что можно взять от коммунизма...
    Можно взять хотя бы это: от каждого по способностям,  каждому - по потребностям...
    Но ведь классики учили, что при коммунизме государство вроде как бы отомрёт... Не так ли?  
    Если от абстрактных рассуждений переходить к конкретностям, то Вы-то сами что   думаете по поводу некой  "подстройки идей коммунизма"  под  некое "конкретное общество"?    Как известно, "детали идеи"    классики   представляли себе весьма смутно и "несколько иначе", чем это было "реализовано" на практике...
     
  5. pwipo

    pwipo
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    20.05.09
    Сообщения:
    61
    Симпатии:
    2
    государство - это структурированое общество, не важно какое оно имеет название.
    я понимаю это так - если имеется хотябы несколько сосуществующих и взаимодействующих индивидов, то это и есть общество.
    а если при этом общество ставит перед собой целью предоставление неких благ для всех участников данного общества, значит оно становиться государством.

    по поводу подстройки общества под идею - это мои личные мысли, мне не известно что об этом думали идеологи, я оперирую лиш результатом и доступными мне знаниями о коммунизме.
    в данной теме я постарался выложить свои мысли об идее коммунизма, при этом я использовал, возможно не верный, стиль изложения со стороны "как бы участника тех событий" для простоты изложения.

    посему я лично считая что подстраивать общество, а именно культуру под некую идею , будь то даже идея государства неправильна, мы рискуем получить подобие той истории что была в романе - "мы".

    вообще я склонен оценивать коммунизм как нечто искуственное, теоретическое, но полностью построенное с нуля, самобытное тварение.в тоже время капитализм мне представляется историческим наследником республики, царизма, рабовладельческого строя.т.е. капитализм - логичное продолжение развития людей, а коммунизм взятый из воздуха и не подкрепленный фактами мыльный пузырь, но тем не менее несущий в себе очень важные идеи.

    вместе с тем, на сколько мне известно, в скандинавских странах широко применяются идею коммунизма, или точнее социализма, можно даже сказать что в тех странах больше от социализма чем от капитализма. возможно со временем их опыт можно будет перенять и другим государствам...
     
  6. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.643
    Симпатии:
    25

    (pwipo @ 18 ноября 2009,23:29)
    вообще я склонен оценивать коммунизм как нечто искуственное, теоретическое, но полностью построенное с нуля, самобытное тварение.в тоже время капитализм мне представляется историческим наследником республики, царизма, рабовладельческого строя.т.е. капитализм - логичное продолжение развития людей, а коммунизм взятый из воздуха и не подкрепленный фактами мыльный пузырь, но тем не менее несущий в себе очень важные идеи.
    Ну и какие, по-вашему, важные идеи несёт в себе этот "не подкрепленный фактами мыльный пузырь" по имени коммунизм?   У меня, например, всегда вызывала большие сомнение идея построения коммунизма в отдельно взятой стране, в отличие от возможности построения социализма...


    государство - это структурированое общество, не важно какое оно имеет название.
    я понимаю это так - если имеется хотябы несколько сосуществующих и взаимодействующих индивидов, то это и есть общество.
    а если при этом общество ставит перед собой целью предоставление неких благ для всех участников данного общества, значит оно становиться государством.
    А по-моему, не следует путать общество и государство.  Классики, например, определяли государство
    как некую "машину для принуждения". Как известно, были, есть и будут общества без неких государственных надстроек...

    посему я лично считая, что подстраивать общество, а именно культуру под некую идею , будь то даже идея государства неправильно, мы рискуем получить подобие той истории что была в романе - "мы".

    А с этим никто и не спорит:  счастье, которое вводится  по принуждению, это уже  "не то" счастье...  :)    
    Только вот непонятно, какая связь  "идеи государства" с  "идеей коммунизма"?
     
  7. pwipo

    pwipo
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    20.05.09
    Сообщения:
    61
    Симпатии:
    2
    Ну и какие, по-вашему, важные идеи несёт в себе этот "не подкрепленный фактами мыльный пузырь" по имени коммунизм?
    самая важная на мой взгляд идея - повышение эффективности государства путем уменьшения количества "ничего не производящих людей". коммуны же являются реализацией этой идеи, как один из способов самооргонизации. не исключено, что именно в реализации данной идеи заложена бомба, погуюившая все.

    А по-моему, не следует путать общество и государство. Классики, например, определяли государство
    как некую "машину для принуждения". Как известно, были, есть и будут общества без неких государственных надстроек...
    для этого я использую понятие - "предоставление благ". именно этой функцией отличается общество от государства. как только некая группа людей объединилась не только ради общения (я не рассматриваю общения как благо которое нужно достигать), но и ради получения неких благ и последующим его распределением между участниками (всеми или только некой их частью) данного общества, вот тогда и появляется государство. ну а машина принуждения - это уже реализация...

    и да, я считаю, семья тоже является скорее государством, нежели обществом. хотя семья итак входит в какое нибудь государство, поэтому выделять семью в некую форму подгосударства не играет важной роли.

    общества без гос. надстроек в принципе свем является бесструктурным явлением, а значит толпой или стадом. свято место пусто не бывает. как только появляется толпа, сразу же появлятся люди (лидеры или другие деятели) которые постараются эту толпу упорядочить, подчинить своим устремлениям и опять мы имеем государство. если возможно , напишите примеры общества, не связаных ни с каким государством высшего уровня, и в тоже время являющееся устойчивым во времени, хотябы лет 50.

    Только вот непонятно, какая связь "идеи государства" с "идеей коммунизма"?
    я считаю коммунизм одной из форм государства, его гипотетической структурой или шаблоном если хотите. поэтому я как правило приравниваю выражения "идеи государства" и "идеей коммунизма" друг к другу.
     
  8. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.643
    Симпатии:
    25

    (pwipo @ 19 ноября 2009,15:57)
    я считаю коммунизм одной из форм государства, его гипотетической структурой или шаблоном если хотите. поэтому я как правило приравниваю выражения "идеи государства" и "идеи коммунизма" друг к другу.
    я считаю, семья тоже является скорее государством, нежели обществом. хотя семья итак входит в какое нибудь государство, поэтому выделять семью в некую форму подгосударства не играет важной роли.
    как только появляется толпа, сразу же появлятся люди (лидеры или другие деятели) которые постараются эту толпу упорядочить, подчинить своим устремлениям и опять мы имеем государство.
    По-моему, крайне несерьёзно  семью, толпу и государство валить в одну кучу...


    если возможно , напишите примеры общества, не связанных ни с каким государством высшего уровня, и в тоже время являющееся устойчивым во времени, хотя бы лет 50.
    Сначала объясните, что вы имеете в виду  под "уровнем", говоря о государстве...
    Если принять во внимание всё сказанное вами выше о толпе и семье как неких "формах государства", то получается, что  есть и   семьи" высшего или низшего уровня", и толпа делится "по уровням"...


    самая важная на мой взгляд идея - повышение эффективности государства путем уменьшения количества "ничего не производящих людей". коммуны же являются реализацией этой идеи, как один из способов самоорганизации. не исключено, что именно в реализации данной идеи заложена бомба, погубившая все.
    А что тогда , по вашему  мнению,  должны "производить"  государственные служащие,  глава государства, глава семьи,  лидеры толпы?  
    Никак не  пойму: вы "ЗА" или "ПРОТИВ"  коммунизма?  С одной стороны, при коммунизме все должны "что-то производить",  а с другой - это "погубившая всё бомба"... :unknw:
     
  9. Суок

    Суок
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    46
    Регистрация:
    19.06.09
    Сообщения:
    3.109
    Симпатии:
    44

    (pwipo @ 18 ноября 2009,23:29) я понимаю это так - если имеется хотябы несколько сосуществующих и взаимодействующих индивидов, то это и есть общество.

    И в этом обществе обязательно должен быть лидер. Иначе то самое общество превратиться просто в разбродно-шатающееся стадо.

    (pwipo @ 18 ноября 2009,23:29) вообще я склонен оценивать коммунизм как нечто искуственное, теоретическое, но полностью построенное с нуля, самобытное тварение.в тоже время капитализм мне представляется историческим наследником республики, царизма, рабовладельческого строя.т.е. капитализм - логичное продолжение развития людей, а коммунизм взятый из воздуха и не подкрепленный фактами мыльный пузырь, но тем не менее несущий в себе очень важные идеи..
    Вот именно.......
    Коммунизм – это утопично-фантазийная идея ( та же религия для масс), провалившавшаяся еще даже не начавшись (сказка о рае на земле).
    Капитализм – печальная, но практика – жизнь, опыт.
    Социализм – неудачная практика, из которой можно взять некие отработанные элементы (части).

    Кстати, насчет скандинавских стран .....  Рано или поздно мыльный пузырь лопнет, когда страны третьего мира поймут, что их низкий уровень жизни обеспечивает высокий уровень Европе и Скандинавии......  Халява прекратится, вот и посмотрим тогда на их соц.программы (они их уже урезают).

    (Captious @ 19 ноября 2009,13:55) У меня, например, всегда вызывала большие сомнение идея построения коммунизма в отдельно взятой стране, в отличие от возможности построения социализма...
    Правильно........
    Когда в отдельно-взятой стране - построят коммунизм, остальные страны станут рабами тех, кто будет жить "по потребностям"........ вряд ли добровольно кто-то на это согласиться.

    Pwipo

    Вы говорите о коммунах....  Приведите пример хотя бы одной, долго и хорошо живущей коммуны, где все вменяемы и всем довольны и при этом работают на полях, заводах в производстве ???
    Давайте исключим т.н. "коммуны богатых буратин", которым не надо работать и они могут себе позволить объединиться в некое общество, -  и рассуждать о великих идеях, параллельно подкармливая разных дармоедов им поддакивающих.

    Даже в семьях согласие, взаимопонимание, взаимотерпение и т.п. -  большая редкость (милость Божья). А ведь в идеале семья строиться на взаимной любви....  Или вы желаете, что бы ваша жена помимо вас еще с десяток возлюбила ?

    И ещё.....
    Для того, что бы от коммунизма что-то взять, надо что бы "ЭТО" было уже хотя бы в опытных образцах отработано с положительным КПД. Такового НЕТ, т.к. даже социализм – "этап перехода" - провалился.

    При нынешнем менталитете общественного сознания – этого "чего-то" ждать еще долго......
    Сначала постройте социализм!

    А работы В.И. Ленина в свое время я тоже читала с интересом.........  :)
     
  10. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (Суок @ 19 ноября 2009,19:16) в .... обществе обязательно должен быть лидер. Иначе то самое общество превратиться просто в разбродно-шатающееся стадо.
    Не могу согласиться с Вами полностью. Общество должно быть структурировано -- ДА! Но "вертикаль власти" -- самая примитивная из возможныж структур.
    Мне повезло в жизни -- случилось поработать в команде. Это когда каждый знает в чем он силен и когда следует проявить инициативу. И знает, что если кто-то лучше тебя (в конкретной ситуации, требующей конкретных действий), то старайся помочь ему, или, по крайней мере -- не мешай!
     
  11. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.425
    Симпатии:
    2
    Доктор, может закроете тему, по причине исчерпания вопроса?
    Эдуард,
    я пока повременю, понаблюдаю...

    pwipo,
    не могли бы вы более четко сформулировать суть темы?
     
  12. pwipo

    pwipo
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    20.05.09
    Сообщения:
    61
    Симпатии:
    2
    ту DoctorK:
    если нужны больее жесткие рамки тем, то давайте в этой теме обсудим то как кто понимает идеи и реализации коммунизма и попытаемся согласовать эти представления, на сколько возможно.
     
  13. pwipo

    pwipo
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    20.05.09
    Сообщения:
    61
    Симпатии:
    2
    По-моему, крайне несерьёзно семью, толпу и государство валить в одну кучу...
    по мне, так это все общество, структурированое (государство) или безструктурное (бесструктурное общество существует лиш небольшой промежуток времени и затем принимает нукоторую устойчивую структуру).
    это мое личное предпочтение.
    возможно комуто более близки общепринятые определения, где каждый из этих элементов имеют различные определения (хотя эти определения и могут показаться давно устаревшими) и в явном виде не объединены вместе.
    но тогда, как мне кажется, не совсем удобно обсуждать строения государств. в прочем, решать вам.

    Сначала объясните, что вы имеете в виду под "уровнем", говоря о государстве...
    Если принять во внимание всё сказанное вами выше о толпе и семье как неких "формах государства", то получается, что есть и семьи" высшего или низшего уровня", и толпа делится "по уровням"...
    приношу свои извинения за вольности в определениях, я имел в виду разные уровни общества только с позиции простоты объяснения. можно сказать семья как государство входит в состав например секты, секта входит в состав государства настоящего, государство в свою очередь может быть частью более крупного государства (чисто гипотетически).

    А что тогда , по вашему мнению, должны "производить" государственные служащие, глава государства, глава семьи, лидеры толпы?
    главы государств, госслужащие и тп - это контролеры (мой термин, можно называть их как угодно еще). коммунизм не призывал отказаться полностью от контролеров но лишь уменьшить их. лидеров предполагалось устранить в коммунах, либо максимально уменьшить их обязаности, чтобы они так же принимали непосредственное участие в производстве благ.

    Никак не пойму: вы "ЗА" или "ПРОТИВ" коммунизма? С одной стороны, при коммунизме все должны "что-то производить", а с другой - это "погубившая всё бомба"...
    я ни за и не против. мне нравятся определенные идеи. например про ту же теорию повышения эффективности государства за счет переориентации не занятых в производстве людей. реализовать идеи коммунизма в прошлом не удалось, значит ли это что идеи плохие?

    мне кажется важным для дальнейшего обсуждения прийти к соглашению о том что является идеями коммунизма, а что реализацией.
    я считаю что к идеям следует отнести описания задач, решать которые призвано государство. суюда же можно добавить и предельные рамки, за которые государство не должно переступать при решении конкретныз задач.
    к реализации относиться все остальное.
    исходя из этого я считаю что к идеям коммунизма не имеет отношения коммуны, как таковые, которые являлись лиш способом решить задачи, поставленые перед государством.

    И в этом обществе обязательно должен быть лидер. Иначе то самое общество превратиться просто в разбродно-шатающееся стадо.
    полностью с вами согласен.

    Вы говорите о коммунах.... Приведите пример хотя бы одной, долго и хорошо живущей коммуны, где все вменяемы и всем довольны и при этом работают на полях, заводах в производстве ???
    о коммунах говорили отцы основатели, как возможной по их мнению, форме реализации идей коммунезма. сам я считаю коммуны непонятным объектом. не понятно даже как им пользоваться. возможно это аналог семьи, но нет конкретики где описана внутренняя структура коммуны. не говоря уже о том, какие функции следует выполнять участникам коммуны для её нормального существования.
     
  14. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.643
    Симпатии:
    25

    (pwipo @ 20 ноября 2009,19:23)
    Я ни за и не против. Мне нравятся определенные идеи. Например, про ту же теорию повышения эффективности государства за счет переориентации не занятых в производстве людей. Реализовать идеи коммунизма в прошлом не удалось, значит ли это что идеи плохие?
    Может быть и не плохие, но ...  
    Как я понял, своих-то  определенных  мыслей-идей по теме  у вас нет и  вы решили   просто послушать других, т.с. "поговорить  за жизнь"...  ;)
     
  15. Владимир Семиченко

    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    10.10.09
    Сообщения:
    139
    Симпатии:
    2
    1. Общество структурируется автоматически.
    2. Модель коммунизма г. pwipo очевидно не входит в перечень (внушительный!) критикуемых Марксом. Впрочем, сам Карла нигде не показал собственой внятно-разумной модели коммунизма. Всех моделистов раздолбал (кроме pwipo :) ), а свою модель не открыл. А то что открыл, это такая мутная мутота, что как пальцем в небо - все попали.
    3. Коммунистическая мотивация рабочих - справедливость. Чтобы им было не менее комфортно, чем нанимателям. Всем равно-комфортно. Всем - так всем. И все - всем. Все средства жизнеобеспечения и комфорта - всем. Общее. Коммон.
    4. Коммунистическая мотивация предпринимателей - безусловная концентрация ресурсов. Технология концентрации ресурсов, это ключевой момент успешности хозяйствования. Евреи были мастера этой технологии. В 19-м веке их мастерство, обусловленное массой условностей, утекло к национальным кадрам. Вместе с условнстями. Интеллект и аппетит евреев, соединенные со свободными коллегами национальных кадров лихорадочно искали революционно-безусловную технологию концентрации ресурсов. И нашли в марксовых намеках вокруг более-менее адекватной экономической теории. Пролетарии все сами сконцентрируют в огромную коммон-кучу. Бери да рули.
    5. В итоге, традиционный капитализм наизобретал еще горы условностей для взаимообмана в процессах технологии концентрации ресурсов, и продолжает кувыркатся в сладостном взаимообмане по сей день. Не забывая горестно обманывать тех, кто ниже ростом. А справедливая безусловная концентрация ресурсов не преодолела человеческого (такого простого и милого) совершенства, выраженного прежде всего в любви к самому себе и своим чадам. Любовь к себе еще кой-как да иногда преодолима, а вот к чадам - тут никак. Любой прольет кровь ближнего за своё чадо. Особенно "здесь и сейчас". Какой там коммунизм.
    6. Не всяк антисемит, кто сказал слово "еврей". Я бы на месте евреев обиделся, если бы в проблемах коммунизма не упоминали еврейства. Если честно, то мы вместе с евреями, да немцы с прочими антисемитами, здорово настегали в 20-м веке клячу истории. Здорово поддали оборотов колесу научно-технического прогресса. Может это "здорово" и не есть хорошо. Но факт.
     
  16. Собиратель

    Собиратель
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    16.08.09
    Сообщения:
    1.750
    Симпатии:
    25

    (pwipo @ 18 ноября 2009,21:12) приглашаю всех принять участие в диалоге на эту тему.
    Что ж, коль появилась такая тема.

    (pwipo @ 18 ноября 2009,21:12) Часто сталкиваюсь с отсутствие понимания в массах идеи коммунизм
    Согласен, но добавил бы – не только отсутствие понимания, но и нежелание понимать, а иногда и агрессивное нежелание понимать.

    (pwipo @ 18 ноября 2009,21:12) В основе выбора между различными формами государственного устройства лежит необходимость в более эффективном использовании имеющихся ресурсов, в том числе и человеческих, для решения поставленных перед государством задач. Проще говоря - за меньшее количество затрачиваемое людьми сил и времени они должны получать больше благ.

    Этот же вопрос был основным и при создании идеи коммунизма.
    А здесь позвольте не согласиться.
    Этот вопрос есть следствие, да на него уделено много места, но главная идея, самая суть коммунизма, состояла в том, чтобы устранить в обществе эксплуатацию человека человеком (присвоение чужого труда), и построить общество, в котором отсутствовало бы присвоение, кем бы то ни было, чужого труда. Повышение эффективности труда здесь есть вопрос второстепенный и непременно подчиненный и зависит от конкретных условий и пр..
    Если говорить коротко, то идея коммунизма состояла в том, чтобы построить общество - равенства, братства и справедливости.
    А если эти слова в обществе никому ничего не говорят, а лишь раздражают, то это означает только одно, что эта идея в таком обществе неосуществима.

    Однако человек всегда движим идеей, и если его не вдохновляет одна идея, он будет искать другую. Но само общество, отвергающее стремление к справедливости, неизбежно будет стремиться к несправедливости. Значит, чего бы человек себе не придумывал, он будет действовать (не путать со словом говорить) в рамках справедливости или несправедливости, если он не служит справедливости, то, что бы он ни делал и что бы он не говорил, он неизбежно будет служить несправедливости. Ибо сказано  - если не служишь Богу, будешь служить мамоне.

    Заслуга Маркса состоит не в том, что он придумал и описал коммунизм, а в том, что он вскрыл (обнажил) механизм присвоения чужого труда через посредство частной собственности и банковский процент, в тогдашнем капитализме. И после этого, сей механизм стал очевиден многим.
    Но он не создал теорию коммунизма, он всего лишь наметил контуры такого общества. Теории как таковой не было вообще. И не его вина в том, что впоследствии его последователи превратили эти контуры в догмы, наложив табу на всякое его обсуждение и изменение. Назвав его наброски теорией на века.

    И нечего на зеркало пенять, коль при реализации идеи общества без эксплуатации, мы умудрились подменить его суть, и стали строить общество потребления, поставив ему во главу угла повышение эффективности труда, а главную суть отодвинули на задворки и в конце уже перестали замечать вовсе. Ибо нельзя ставить телегу впереди лошади.
    В итоге от чего ушли, к тому и пришли.
    Это есть урок, которому стоит учиться.
     
  17. ААЮ

    ААЮ
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    42
    Регистрация:
    17.07.07
    Сообщения:
    3.819
    Симпатии:
    37

    (Собиратель @ 23 ноября 2009,17:36) В итоге от чего ушли, к тому и пришли.
    Это есть урок, которому стоит учиться.
    Вот этому, должны учиться политики жаждущие власти. Но в жизни, к сожалению все наоборот. Приход к власти только начинает политика учить жизни.
     
  18. pwipo

    pwipo
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    20.05.09
    Сообщения:
    61
    Симпатии:
    2
    Captious:
    мысли есть, но в виду обширности вопроса, мне показалось правильным сделать поэтапное обсуждение, при условии наличия заинтересовавшихся, конечноже.
    идея следующая:
    сначала определиться с позициями по идеям и реализациям коммунизма (как кто это понимает)
    далее нужно провести сравнительный анализ действующих моделей коммунизма (ну или почти коммунизма - Россия, Китай, стран южной америки) с другими формами (капитализм, монархия). в часности очень интересная складывается ситуация в Венесуэле...
    в конце уже можно заняться моделированием коммунистического государства

    это в кратце :)

    1. Общество структурируется автоматически.
    полностью согласен. мне представляется интересным в самовыстраивании общества прослеживание тех сил, что толкают на это. по идее, в начале это было - самовыживание, общение с себе подобными (как часть самовыживания), конкуренция с другими видами, может и другие факторы. но в современном мире , мне кажется, единственным фактором является культура, как носитель общей успешной памяти, общих верных устремлений. при этом культура эта действует как бы исподволь, ведь многие люди не понимают достоинства государства и всячески стараются получить выгоду на не следевонии общим правилам...
    есть предположения что появляется нужное понимание в людях только в момент отсутствия государства (наличие хаоса), но тут скорее больше вопросов чем ответов..

    Коммунистическая мотивация предпринимателей - безусловная концентрация ресурсов.
    власть ради медальки без возможности реально воспользоваться своим положением для получения больших благ - не лучший мотиватор становления предпринимателей. в основе предпринимательства лежит стремление к выгоде, поэтому без определенных плюсов предпринимателей не будет.

    еще, я не совсем понимаю как коммунизм (да и любой другой тип государства) предоставит большую концентрацию ресурсов. ведь общество само по себе является концентратором ресурсов. измениться структура общества, будут другие связи между людьми, но будет ли общество более "тесным"? при достижении определенного количества благ человек старается быть все более независимым, очерчивает некую сферу своего я, если общество будет требовать большей компактности (отказ от своего я, своих интересов) - будет противоречие, весьма серьезное. в прочем это сфера скорее культуры/мировозрения, а значит вполне возможно внести в них поправки...


    Евреи были мастера этой технологии. В 19-м веке их мастерство, обусловленное массой условностей, утекло к национальным кадрам. Вместе с условнстями.
    интересная мысль! что вы подразумеваете под условностями? в какой форме производилось обучение?
    мне всегда казалось, что отличие евреев от других в их мировозрении. они не умнее других, но смотрят на мир с более выгодных для успешного существования позиций.

    В итоге, традиционный капитализм наизобретал еще горы условностей для взаимообмана в процессах технологии концентрации ресурсов, и продолжает кувыркатся в сладостном взаимообмане по сей день.
    мне кажется, основой капитализма является - стимулирование людей на все большее количество выполняемых работ. т.е. эффективность этого государства строится на "экстенсификации" общества, а не на более эффективной структуре общества. в каком качестве здесь выступает концентрация ресурсов? (я не совсем знаком с данной терминалогией)

    Не всяк антисемит, кто сказал слово "еврей". Я бы на месте евреев обиделся, если бы в проблемах коммунизма не упоминали еврейства. Если честно, то мы вместе с евреями, да немцы с прочими антисемитами, здорово настегали в 20-м веке клячу истории. Здорово поддали оборотов колесу научно-технического прогресса. Может это "здорово" и не есть хорошо. Но факт.
    великая дилема, кто управляет человечеством: отдельные ли люди, нации, взгляды или необходимость...
     
  19. Собиратель

    Собиратель
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    16.08.09
    Сообщения:
    1.750
    Симпатии:
    25

    (ААЮ @ 23 ноября 2009,18:30)
    (Собиратель @ 23 ноября 2009,17:36) В итоге от чего ушли, к тому и пришли.
    Это есть урок, которому стоит учиться.
    Вот этому, должны учиться политики жаждущие власти. Но в жизни, к сожалению все наоборот. Приход к власти только начинает политика учить жизни.
    ААЮ, я говорю не о политиках, я говорю о нас. А всякий политик есть выходец из народа, имеющего свои корни и свой опыт. Все взаимосвязано.
     
  20. Владимир Семиченко

    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    10.10.09
    Сообщения:
    139
    Симпатии:
    2
    О концентрации ресурсов:
    Лучший пример - современная Россия и СССР после Великой Отечественной. По сравнению совокупного национального богатства (ресурсов) - "две офигенные разницы". Однако сейчас ресурсы ДИСПЕРГИРОВАНЫ по корпорациям и прочим хозяйствам. А тогда ВСЕ ресурсы в своей скудности были железно СКОНЦЕНТРИРОВАНЫ в железных руках. Как итог - сейчас паршивая "Булава" регулярно ложится "за бугор", а тогда УВЕРЕННО реализовались ядерные и космические СИСТЕМНЫЕ ПРОЕКТЫ. Сейчас Россия не может себе позволить не то что построить ядерный реактор, даже опытное производство чистого кремния Ф400 мм не по силам.
    Теперь сделаем шаг назад. "Предпринимательство есть хозяйственная деятельность, осуществляемая на собственные средства и на свой страх и риск". Вся страна - собственная. Страх и риск - всей страной. В каком чане должен был выбродить монстр, способный ОТВЕТСТВЕННО взвалить на себя такой МЕГАБИЗНЕС??? Меня, лично, плющит даже вообразить такое. И Путина с Медведевым, уверен, тоже плющит. Мы - мирные люди. А тот монстр - с бронепоезда. Бронепоезд целенаправленно пёр к тотальной концентрации ресурсов на парах чудовищного предпринимательского азарта. Один еврей тогда плакал: "Наша молодежь ушла творить историю России еврейскими руками".
     
Загрузка...
Статус темы:
Закрыта.