лексический смысл слова <бытие>

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем virgin-suicide, 1 фев 2006.

  1. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    Я искренне считаю, что этот вопрос без преувеличений самый сложный и самый важный вопрос во всей философии. С него началась в своё время вся моя философия. И до сих пор я не могу с уверенностью на него ответить.

    Я вообще с особой страстью отношусь к терминам. Огромное количество споров и несогласий происходит из-за неодинакового понимания значений тех или иных слов участниками диалога.

    Трагедия слова "бытие" такова, что оно всегда появляется в любой философии как само собой разумеющееся, без предварительных определений. А ведь определение значения этого термина - это то нулевое, базисное действие, которое необходимо сделать до построения какой бы то ни было онтологии.

    Всё началось с того, что читая различные учебники по философии (и некоторые статьи из словарей, а также всё того же Хайдеггера) в один прекрасный момент я понял, что у всех это слово означает разное! Но самое ужасное, что никто об этом даже не задумывается.

    Итак предлагаю в данной теме обсудить, какую же лексическую нагрузку мы вкладываем в это загадочное слово (лично меня оно уже много лет просто завораживает). Еще раз обращаю внимание на то, что поставленный вопрос ни в коем случае не метафизический ("что есть бытие?", "каково бытие?", "в чем сущность бытия?", "как возможно бытие?"), а исключительно семантический (о значении слова).

    К обсуждению приглашаются все желающие. Обязательно присутствие Юргена и Якова.

    P.S. Слово бытие по нормам русского языка во всех падежах пишется и читается через 'е', а не через 'ё'.
    P.P.S. Извините за пафос.
     
    #1 virgin-suicide, 1 фев 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  2. Юрген

    Юрген
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    20.08.05
    Сообщения:
    215
    Симпатии:
    3
    Для начала - самое простое и немудрёное определение:

    Бытие - это всё то, что есть.

    От этого предлагается и "плясать".
     
    #2 Юрген, 1 фев 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  3. Юрген

    Юрген
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    20.08.05
    Сообщения:
    215
    Симпатии:
    3
    Далее

    2) "какаво" бытия в его диалектичности, внутренней расчленённости, непрерывном преодолении самотождественности при одновременном сохранении её.

    3). Сущность бытия может заключаться только в нём самом: на то она и есть фундаментальная категория... :dirol:
    Или нет? :dirol:
     
    #3 Юрген, 1 фев 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  4. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    3
    Спасибо Virgin за приглашение и особо на указание ошибки. Это я как раз возлюбил букву ё и при всяком удобном случае пишу, а ведь её можно просто игнорировать и тем избавится от проблемы, правда без этой буквы, вернее уже здесь звука, не состоялся бы возможно в своё время популярный молодёжный исполнитель Децл, кажется. Кстати вопрос: говорить с ё правильно или нет? Ну не руский я, что тут поделаеш, от этого ошибки, наверное, хотя и другие языки, на которых говорят родственники за границей на юге, востоке и западе, не особенно хорошо знаю; смеха ради сообщу, что был даже выгнан из школы однажды учительницей руского языка и завучем по совместительству. Так что даже не знаю как принимать участие в данной теме. На форуме уже давно, то есть не думал сам что так долго продержусь. И смею думать, что за это время научился исправлять некоторые ошибки. Надеюсь эта тенденция продолжится и впредь. Вообще сейчас употребил вроде термин, но термины не очень люблю в принципе, а как же без них иногда. Слову онтология предпочёл бы другое метафизика, хотя оба не представляются верными, можно сказать и так, что одно часть другого. Ну и что же хотел сказать? Ах да, о бытии. Меня возмутило в своё время собственное заблуждение, что в родном немецком sein это глагол указывающий на действие, тогда как бытие Парменида неподвижное. А с другой стороны, как можно мыслить бытие как глагол вне сущего или существительного. Нечто похожее так же получается с прилогательным абсолютное или безусловное. В общем дело тёмное с этими словами и языками. Договорится можно, конечно, понимать тоже, думаю, то есть захотелось сейчас по обыкновению размышлять о бытии и сущем, не знаю насколько получится уместным или умным.
    Всякое нечто сущее или всё то, что существует или есть, есть некая определённость, имеющая границы и непостоянное, а в то же время некое неопределённое бытие как таковое или существующее вне сущности, есть нечто тождественное небытию или, точнее, не есть вещь, то есть есть ничто.
    Достаточно на сегодня.
    Спасибо.
     
    #4 Яков, 2 фев 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  5. Kneht

    Kneht
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    19.01.06
    Сообщения:
    7
    Симпатии:
    0
    Предлагаю следующие дефиниции понятия "бытие":
    1. бытие - все, что существует (бытие = сущее);
    2. бытие - объективная реальность (в противоположность сознанию как субъективной реальности);
    3. бытие - необходимое условие сущего (по Хайдеггеру).

    Некоторые мысли по этому поводу:
    1. Если бытие есть все, что существует, то возникает вопрос о значении слова "существование" Существуют ли стулья? Существуют ли числа? На оба вопроса мы отвечаем положительно, но если задуматься, то существование стульев и чисел совершенно различно. Но мы говорим не о разных видах существования, а о любом существовании. Что значит сказать "Х существует"? Я считаю, что этот вопрос имеет первостепенное значение в данной теме.
    2. Если бытие есть объективная реальность, то возникает проблема доказательства существования объективной реальности. С моей точки зрения, существование объективной реальности недоказуемо. а) Нам даны ощущения, которые субъективны, но у нас нет доказательств того, что эти ощущения имеют внешнюю причину своего возникновения в виде "объективной реальности". б) Мы не можем установить эмпирические признаки "объективной реальности", поэтому высказывание "объективная реальность существует" невозможно проверить. Непроверяемость выражения "Х есть бытие" означает, что слово "бытие" не имеет значения.
    3. Если бытие есть условие сущего, то возникает вопрос, почему сущее не может существовать само по себе, а обязательно должно иметь причину своего существования, причем этой причиной должно быть именно "бытие", а не "Б-г" , например. Здесь мы сталкиваемся с теми же проблемами, что и в п.2. Во-первых, мы должны логически доказать существование причинности, а это невозможно. Во-вторых, поскольку нам дано только сущее, то мы не можем установить эмпирические признаки "бытия". Поэтому слово "бытие" не может быть включено в осмысленное, т.е. проверяемое, предложение, а значит, оно не имеет значения.

    Предложение: не рассматривать слово "бытие" в смысле "объективная реальность" или "условие сущего", а сосредоточиться на проблеме "существования".
     
    #5 Kneht, 4 фев 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  6. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    3
    Итак, можно ли теперь по прошествии некоторого времени считать достигнутым какого-то понимания значения слова "бытие" и попытаться двинутся дальше? Например, обсудить значение слова или категории "отношение", самостоятельного и зависимого существования?
    Мне всё-таки думается, бытие не есть субстанция или сущее, а скорее присуще или акциденция, но не случайно, то есть существование сущности вне бытия предстовляется абсурдным. Так же как нет у меня уверенности и в том, что бытие некое качество, как получается тогда, когда под бытием понимаются ощущения, хотя качественная определённость несомненно связана с бытием. Но подумаем ещё о количестве. Если мы будем утверждать, что существуют реально только ощущения, то не потеряем ли мы чего-нибудь многое, не только в смысле большое и маленькое в восприятии, но что возможно множество субъектов имеющих иные ощущения или точку зрения. А это напоминает уже о категории модальности, проблематичности и необходимости. Другими словами, хочу сказать, что для меня ограниченное чувственным восприятием бытие не предстовляется единственно возможной реальностью, а лишь тем, что есть для меня, тогда как то, что должно быть, представляется при посредстве умозаключений и законов, как логики и физики, так и морали. Не приходилось ли вам иногда в темноте, не желая никого разбудить, или по рассеянности идя куда-нибудь на улице ориентироватся в пространстве машинально или по памяти, не замечая окружающей действительности и натыкаясь порой на стены и людей?
    В общем, пожалуй, у меня всё ещё скорее вопросы, чем предложения.
     
    #6 Яков, 6 фев 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  7. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    Приношу свои извинения за долгое отсутствие. Был очень занят, и мне в буквальном смысле, не давали сосредоточиться. А писать ответ в эту тему за полчаса - так не надо было её создавать вовсе.

    Итак, "пляшем дальше".

    1. Бытие - это всё, что есть. Прекрасно. Т.е. это некий объект (или система объектов), при чём наиболее полный объект (наиболее полная система), вмещающий в себя всё, что есть. Слово <всё> указывает именно на полноту. Остаётся выяснить, на что же указыает слово <есть>? Абсолютно согласен с Вами, Kneht, что это ключевой момент темы, который опрометчиво и полагают обычно очевидным. Предлагаю всем высказаться. Что для вас значит <быть>? Однозначно ли это слово? И есть ли, действительно, разница между "быть" стульев и "быть" чисел? Или еще более страшный пример, мучивший Рассела, - "есть ли" субъект высказывания "Нынешний король франции мудр"? (Как вы понимаете фактического "нынешнего короля" во франции нет).

    "Есть" значит существует, относится к сущему, или, как говорит Хайдеггер, "имеет место" или "присутствует". Как мне кажется, хайдеггеровские определения дают более точное понимание слова, однако это не определения, а лишь некие интуитивно понимаемые намеки на определения.

    Итак, имеем рабочий вариант ряда синонимов: бытие=сущее, мир, мироздание, космос, вселенная (в широком смысле, а не в физическом).

    2. Однако как в таком случае истолковать смысл таких словосочетаний, как Бытие Бога, идеальное/материальное бытие, истинное бытие?

    3. Предлагаю внимательно взглянуть на этимологию слова. Как верно заметил Яков, в немецком это вообще инфинитив глагола быть (Sein) перешедший в существительное. В русском же слово относится к части речи которую англичане назвали бы gerund (отглагольное существительные). Ведь правда, бытие происходит от быть, а не наоборот. В английском аналогичная ситуация (being). Существительные, именующие объекты и их системы обычно не образуют от глаголов. Понимаете к чему я клоню? К сожалению, не имею познаний в древнегреческом, чтобы проанализировать слово <онтос>, а жаль, возможно, это тоже что-нибудь бы прояснило.

    4. Kneht привел еще два варианта употребления слова. Рассмотрим их. Во-первых "основной вопрос философии" в формулировке Ленина. "Что первично бытие или сознание?" - как вообще можно понять эту фразу? Противополагание бытия и сознания всегда вызывало и вызывает у меня замешательство (именно потому что я понимал слово бытие так же просто, как обозначилось в начале темы). Единственное истолкование, которое можно предложить, это, что тут бытие=материя. При чём сознание, следуя логике этого высказывания, бытием не является. И где же тут полнота? Разве сознание не есть? Пусть оно будет вторично, но оно всё равно обязано быть включенным в полноту сущего.

    5. Во-вторых, "необходимое условие сущего". Kneht, где именно у Хайдеггера такое встречается? Можно контекст? Сначала я был в шоке. Пытался вникнуть в словосочетание, а в итоге сидел и тупо таращился на него. Но в итоге я кое-что понял! Скажите честно, все трое, вы что-нибудь понимаете за этой фразой? Поверьте, здесь заключен очень глубокий смысл. Kneht, если я что-то еще понимаю, то смею заверить, что вы незаконно подменили слово условие словом причина.

    6(добавка к пункту 4). Также попрошу участников высказаться по поводу словосочетания "тождество бытия и мышления". У меня как минимум два толкования.

    P.S. Юрген, вопросы, на которые вы начали отвечать во втором посте, были приведены как раз для того, чтобы никто не начал на них случайно отвечать. Тема никоим образом не должна затрагивать метафизические истолкования бытия - они у нас просто-напросто получатся разные и мы не сойдемся во мнении. Цель темы - только само слово.
     
    #7 virgin-suicide, 7 фев 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  8. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    Цитата (Яков @ 06.2.2006, 14:51) Итак, можно ли теперь по прошествии некоторого времени считать достигнутым какого-то понимания значения слова "бытие" и попытаться двинутся дальше?
    Что Вы, Яков! Пуля только началась! Я заказал десятерную. Кто вистует?
    Цитата Мне всё-таки думается, бытие не есть субстанция или сущее, а скорее присуще или акциденция
    Вот-вот, Яков! Вы очень близки к истине, во всяком случае к той её части, до которой я смог докопаться за годы изучения этого чудного слова.

    Только вот изъясняетесь не совсем чётко. Посему прошу Вас растолковать, что имелось в виду под следующими фразами:
    Цитата существование сущности вне бытия предстовляется абсурдным.
    Цитата Так же как нет у меня уверенности и в том, что бытие некое качество, как получается тогда, когда под бытием понимаются ощущения
     
    #8 virgin-suicide, 7 фев 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  9. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    3
    Действительно по видимому изъяснялся не точно или не ясно. Говоря, что сущность вне бытия не существует, подразумевал просто то, что говорить "сущность не есть или не существует" кажется абсурдным. В этом смысле бытие скорее выходит атрибут, неотъемлимое свойство субстанции, чем акциденция, т.е. нечто случайное. Другим словом для обозначения бытия может быть поэтому присутствие в противоположность отсутствию. Далее, у Гегеля бытие рассматривается именно в разделе о качестве или определённости, а обыкновенно под качеством понимают то, что дано в ощущениях. И имел я в виду то, что сомневаюсь в том, будто качества могут существовать без субстанции.
    Но у меня, кажется, возникла идея.
    Теперь, дабы не остовалось никаких сомнений в том начальном общем определении бытия, как всё то, что существует, которое, как заметил по высказываниям, вроде бы всех устраивает, предлагаю следующее. Пойти от обратного. Попытатся для альтернативы найти место бытию среди других категорий. Предлагаю следующую систему, несколько отличающуюся от Аристотелевской, Канта и Гегеля, которые все знают, чтобы иметь полный кругозор.
    Субстанция, качество, действие, общее, отдельное, присутствие и отсуствие.
    Субстанция - земля, вода и всё, что существует, во первых, в виде невидимых атомов и, во вторых, в форме следствий трёх видов в силу разделения на тело, органы чувств и объекты.
    Качество - цвет, вкус, красивое, удовольствие, страдание и далее.
    Действие - вперёд, назад, откуда и куда, взлёт и падение, сжатие и расширение, ну и так дальше.
    Общее - похожее в восприятии, понятия в мышлении и, возможно, некое единое и неделимое состояние субстанции.
    Отдельное - различное, конкретное, множество и бесконечное в математике.
    Присутствие - наконец-то, наше бытие, то есть предлагаемое мной или отношение, обнаруживающееся при условии, когда один из объектов пребывает носителем другого, например: часть и целое, качество и носитель, действие и действующий.
    Отсутствие - предшествующее, последующее, абсолютное (А не есть В, отличие одного от другого) и относительное (А не есть в В, отсутствие чего-либо в другом)
    Лично я за то, чтобы принять, наряду со всеми, первоначальное общее понятие бытия, как всё то, что есть, но будем иметь или предлагаю не забывать другие возможности, которые существовали и существуют, например, в восточной философии.
     
    #9 Яков, 7 фев 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  10. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    3
    И ещё. Как-то неловко делать замечания Virgin-suicide, учитывая то, что я лишь только приблизился к той части истины, до которой смог докопатся Virgin за годы изучения действительно чудного слова бытие. Было бы интересно сначало услышать обещанный минимум два толкования по поводу словосочитания "бытие и мышление", а то экзамен получается какоё-то. Это из Парменида и Ксенофона? Те полагали, что единое, вечное, неподвижное и шарообразное (вот чудо-то), следовательно, предельное в противоположность беспредельному, непостоянному, множественному (материя=небытие) может быть только мыслимое. С чем трудно не согласится, так как в действительности такого совершенства мы не наблюдаем. По поводу путаницы со стульями и числами можно попробовать договорится различать так же слова быть и существовать, например, то есть чтобы реальные предметы существовали, а мыслимые были, что-ли. А вот Рассела недолюбливаю по субъективным причинам, поскольку как-то с ним вместе ломал голову над парадоксом о классах и ложках, кажется, не хочу вспоминать даже. Впрочем, на самом деле достаточно ясный мыслитель. Правда ученики его над ним подтрунивали в старости, что не есть хорошо. Да и над стариком Гуссерлем молодые Хайдеггер и Ясперс из противоборствующего философского клана в переписке посмеивались. А кто теперь или последним смеётся?
     
    #10 Яков, 7 фев 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  11. Rana

    Rana
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    03.02.06
    Сообщения:
    200
    Симпатии:
    1
    Очевидно, проблема определения слова «бытие» напрямую связана с нашей любимой привычкой определять все виды существования по типу существования физического.
    Цитата «Т.е. это некий объект (или система объектов), при чём наиболее полный объект»

    Даже когда вы задаетесь вопросом о существовании табуреток, их образ тут же формируется в вашем сознании, и знать и различать вы их можете ТОЛЬКО в своем образе о них. И так по отношению ко всему вами воспринимаемому миру. Вот вам тождество бытия и мышления – это истинно для ВАС, ведь МЫСЛЯ находящийся перед вами компьютер вы переходите к утверждению тождества вашего о нем образа и его существования. Но это уже наверное оффтоп – о различии сущности и существования.
    Противополагание же бытия и сознания можно рассматривать, как несоответствие вашего конкретного сознания Бытию, как оно есть «на самом деле», а не в отраженном виде.
    Понимание «Бытия» как «всего что есть» выросло из упомянутой Яковом восточной философии, оно абсолютно мистично, но к нему неуклонно приближается квантовая физика и механика. И если уж о мистическом понимании, то если все есть Сознание, проявляющее себя в Бытии, то тогда оно в свою очередь есть «необходимое условие сущего», если понимать под сущим проявленное,т.е. доступное нам в восприятии. Итак, что это у меня получилось.
    Не может быть определения Бытия как реальности, существующей вне сознания, но если под бытием понимать то, что человеку представляется реальным в поле его зрения, то так и говорить: бытие – это все что есть в восприятии человека (туда же и действительность, и существование). Это, возможно, и является целью Сознания – быть проявленным в виде этого бытия, чтобы стать воспринимаемым. Это ведь единственный известный нам способ существования – сознавать собственное бытие.
    O-la-la! Не буду перечитывать то, что написала, самой страшно.
    Цитата «Однако как в таком случае истолковать смысл таких словосочетаний, как Бытие Бога, идеальное/материальное бытие, истинное бытие?»
    Я это все вижу как тавтологию, попытку концептуально зацепиться за то, что человек не может познать в опыте.
    Но иначе бы не было игры в бисер. Извините за вмешательство в это ваше увлекательное занятие.

    Цель темы – только само слово. Невозможно отделиться от его значения, если только это не чисто лексическо-грамматические изыскания , если только это не то самое Слово...
     
  12. vona

    vona
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    30.07.04
    Сообщения:
    17
    Симпатии:
    3
    Бытие = сознание + время, все остальное – формула. В таком случае словое "бытие" удобно использовать, т.к. сознание и время не "функционируют" по-отдельности.

    Абстрактный пример. На компе лежит игрушка, допустим, какая-нибудь стрелялка. То есть есть формула - нули и единицы. Пока Вы в нее не играете, она остается трехмерной и главгерой игры не имеет сознания. Вот вы запускаете игрушку, вселяете в главгероя свое сознание, дополняете игрушку четвертым измерением и – все поехало!
     
  13. Kneht

    Kneht
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    19.01.06
    Сообщения:
    7
    Симпатии:
    0
    Для virgin-suicide.
    1. Что значит "бытие как необходимое условие сущего"? Я понимаю Хайдеггера так. Сущее - это то, что есть. Сущее отличается от бытия. Для того, чтобы нечто мы назвали сущим, оно прежде всего должно быть. То, что не может "быть", нельзя назвать сущим.
    Например, вещи в комнате - это сущее. Но для того, чтобы быть сущим, вещи должны быть освещены. Свет - аналог бытия.
    Другой пример: для того, чтобы существовали помидор или Луна, они должны состоять из вещества. Вещество есть необходимое условие существования этих предметов. Вещество - аналог бытия.
    Поэтому я не думаю, что я допустил фатальную ошибку. "Причина" в данном контексте есть разновидность "условия".
    Другое дело, что я совершенно не разделяю хайдеггеровское понимание бытия и сущего. Меня в данном случае не устраивает его метод философствования. Поэтому сильно не загоняюсь по этому поводу.
    К сожалению, не могу сейчас указать, где именно Хайдеггер так трактует бытие. Это мое понимание.
    2. Меня больше интересует такой вопрос. Предположим, бытие есть все, мир, мироздание, как Вы пишите. Но я думаю, что любое слово может иметь смысл только в том случае, если именуемое им понятие представляет собой совокупность каких-то отличительных признаков. Называя вещь тем или иным словом, мы делаем это для того и потому, что отличаем эту вещь от других. Если вещь не отличается ни от чего другого, какой смысл специально придумывать для нее термин? Поэтому я думаю, что не может существовать понятие всего на свете, т.к. все на свете не имеет ОТЛИЧИТЕЛЬНЫХ признаков. Т.е. слово "бытие" не имеет смысла, т.е. экстенсионала.
    3. Исходя из п.2, если мои рассуждения верны, я предлагаю все-таки употреблять слово "бытие" именно как отглагольное существительно, производное от глагола "быть", являющегося синонимом слова "существовать". Бытие не есть Вселенная (существительное), бытие есть существование (отглагольное существительное), наличие.
    И тут мы приходим опять же к самому важно вопросу: что значит существовать?
    Существуют помидоры. Жар-птицы существуют как сказочные персонажи и не существуют как живые существа. Теории существуют, но, в отличие от помидоров и жар-птиц, мы не можем ни наблюдать их, ни вообразить.
    Есть следующая идея. Что значит экзистенциальное суждение "Помидор существует"? Это значит, что "Х такой, что Х есть помидор". Т.е. "быть" для помидора значит служить значением переменной Х. Такова точка зрения Куайна, если не ошибаюсь.
    Тогда получается следующее: "Х такое, что Х есть жар-птица". Данное суждение истинно, хотя и противоречит обыденному употреблению языка, поскольку существует сказочный персонаж "жар-птица". Обыденный язык здесь ломается, т.к. правильно будет сказать о несуществовании жар-птицы не "жар-птица не существует", а "жар-птицу мы не можем наблюдать, поэтому жар-птица не является живым существом".
    Как тогда решить парадокс с "нынешним королем Франции"? Очевидно, мы не можем уподобить нынешнего короля Франции жар-птице, поскольку нынешний король Франции не является сказочным персонажем. В то же время нам известно, что Франция является республикой. Поэтому "нынешний король Франции", в отличие от "жар-птицы", не может быть значением переменной Х. Это и означает, что он НИКАК не существует, и именно поэтому высказывание "нынешний король Франции лыс" бессмысленно.
    Как Вам такая мысль?
     
  14. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    Яков, простите за то, что получилось похоже на "экзамен". Такая манера преследовала одну простую цель - я не хотел навязывать свои мысли, хотел, чтоб были высказаны свежие. Согласитесь разные вопросы: "Что такое бытие?" и "Не правда ли бытие - это то-то, то-то?".

    1. Итак, Kneht раскрыл прикуп и высказал то, к чему всё давно шло:
    бытие - это существование, а не само существующее,
    т.е. бытие - это как бы пребывание в неком определенном состоянии, которое пока условно назовем существованием.

    Причем не обязательно существование всего сущего, а вообще существование чего-либо. Например, бытие человека, Бога, стульев, сущего и т.д. На такое значение слова наталкивает и его этимология и философские контексты, в которых оно употребляется. И тогда получается, что слово бытие не может произноситься само по себе, безотносительно к чему-то, что существует.

    Однако, как мне всегда казалось и как подтвердилось в высказываниях участников дискуссии, очень часто, как в философских текстах, так и в нашей речи, слово бытие используется именно как существительное, т.е. самостоятельный объект, т.е. вся полнота сущего. Отсюда вывод: слово имеет как минимум два значения.

    Призываю всех еще раз критически обдумать этот вывод. Быть может одно значение сводится к другому и его самостоятельность лишь кажущаяся?
    Например, Платон говорит: "Мир идей - истинное бытие". Что он имеет в виду? "Мир идей есть истинное существование"? Как мир может быть существованием? Тогда следовало бы сказать "Мир идей обладает истинным бытием". Как я не пытаюсь вдуматься в эти слова, мне все время кажется, что смысл фразы именно в том, что "мир идей - истинное Сущее", т.е. именно он существует.
    Или другой пример - мой любимый Парменид. Как его "абсолютно плотное, неделимое и неподвижное" понять как существование. Мне опять же кажется, что речь именно о Сущем.
    Или диалектический материализм: "бытие - это материя". Существование - это материя? Или все же "сущее - это материя"? И можно же построить словосочетание "бытие материи".
    На первый взгляд, кажется что здесь всё очевидно: у слова два значения. Но сказать по правде, эти мои рассуждения вот уже несколько лет всегда оставляют меня неудовлетворенным и более того с ощущением, что я не могу чего-то догнать...

    Как бы то ни было, предлагаю, чтобы не путаться, бытие-сущее писать с большой буквы - Бытие или называть его бытие-объект, а бытие-существование писать с маленькой буквы.

    Цитата я думаю, что не может существовать понятие всего на свете, т.к. все на свете не имеет ОТЛИЧИТЕЛЬНЫХ признаков
    Как раз-таки всё сущее имеет один-единственный отличительный признак: оно есть, имеет бытие (или находится в бытии, в состоянии бытия).


    2. Теперь нужно разобраться с тем, что имеется в виду под бытием-существованием.

    а) Отглагольное существительное наталкивает на процесс или действие, совершаемое объектом. Т.е. бытие - это процесс существования, присутствования.

    б) Однако процесс предполагает процесс во времени. А это уже нехорошо. Во-первых, потому что время тогда как бы предполагается имеющимся до бытия. (а как же бытие времени?..). А во-вторых, потому что есть то, что существует вне времени.

    Тогда бытие - это какое-то предельно обобщенное представление о существовании чего бы то ни было. Это сам факт существования, иными словами это свойство (предикат?) объекта, заключающееся в том, что он есть. Специально для Якова скажу, что не будем пока задаваться вопросом атрибут это (т.е. неотъемлемое, обязательное свойство) или акциденция (возможное, необязательное свойство). Это просто свойство, некий факт, который можно высказать о предмете.

    бытие = присутствие, наличие, действительность предмета, свойство его присущности сущему, факт того, что он является частью сущего, факт имения места среди сущего.
    (кстати можно ли в данном контексте смешивать слова свойство и факт?)

    Я написал вначале: "бытие - это как бы пребывание в неком определенном состоянии, которое пока условно назовем существованием". Условно именно потому, что слово "существование" заключает в себе эти два смысла: процесс существования и факт существования.

    Цитата для того, чтобы существовали помидор или Луна, они должны состоять из вещества. Вещество есть необходимое условие существования этих предметов. Вещество - аналог бытия.
    Тогда не вещество, а свойство составленности из вещества есть аналог бытия.

    Мы уже столкнулись с тем, что разные формы/проявления сущего существуют по-разному, т.е. имеют качественно разное бытие.
    Столы-стулья (материальные вещи) не просто наличны, т.е. имеют бытие, они наличны именно во времени, т.е. бытийствуют во времени, совершают именно процесс существования. Во всяком случае нам так кажется, потому что то же можно сказать и о сознании человека. Идеи (духовные продукты) наличны вне времени, они просто есть (числа, идея блага, теория, образ стула, образ жар-притцы). Но однозначно и то и другое относится к сущему.
    Яков упомянул о предложении говорить, что идеи "есть", а вещи "существуют". Например, Сартр в "Тошноте" пишет: я существую, корень каштана существует, пивная кружка существует, а песня не существует, но она есть! Не знаю, не вызовет ли путаницы такая терминология, боюсь что вызовет. Можно говорить "существует идеально" и "существует во времени".

    Сил больше нет, но сказал не всё что хотел - продолжу завтра. Надо решить вопрос с королем франции, с Хайдеггером, с бытием и мышлением, с атрибутом и акциденцией и кучу других... Ну вот, а кто-то думал, что тема быстро свернется.
     
  15. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    3
    Даже не знаю что можно добавить к тому, что уже сказанно. Мне кажется, что слово "бытие" уже достаточно всесторонне осмыслено участниками. Поэтому тоже попробую подвести какой-нибудь итог.

    Слово "бытие" мы понимаем в двух или даже трёх, если говорить о каком-то минимуме, значениях. Во первых, бытие как абстракция указывающее на свойство всякого сущего иметь бытие. Другое это конкретное бытие каждого отдельного сущего. Здесь пока пропущу интересную тему о различии бытия реальных и идеальных объектов. Есть ещё один момент. Это отождествление Бытия с Сущим. Если мы посмотрим на внешний мир, то нигде не найдём такого единого сущего, но увидим множество разных объектов, находящихся в той или иной зависимости друг от друга и постоянном изменении. Вот именно бытие этих предметов говорит нам о времени и в этом случае неразрывно связанно с бывшым, будущем или небытием уже и ещё. Речь, следовательно, пойдёт о возможности такого Сущего бытие которого будет неподвижным и неизменным. Такое Бытие в философии мыслится идеальным и не имеющим отличительных признаков. У Гегеля оно отождествляется с Ничто. Но здесь важно понимать именно то, что речь не идёт о небытии, а об отсутствии сущности, вещности. То есть, согласно данной философской традиции, материя данная нам в непосредственном восприятии производна по отношению к идеальному бытию и не может быть, следовательно, единым целым. Именно у Гегеля учение о Бытии начинает философию, а следом идёт учение о Сущности. Разумеется, такой подход не может принять наука, поскольку её задача состоит в исследовании существующего, даже если наука логики. Надеюсь, я ничего не напутал слишком.

    Но мне бы хотелось понять так же, каково будет наше дальнейшее движение в теме и цель вообще. Ведь одним Бытием дело не ограничивается, как я понимаю, если взять это слово в качестве начала философии, подобно Гегелю. Это, наверное, не очень профессионально, пытатся охватить всё целое, но мне как-то трудно удержать мысль на рассмотрении специфических вопросов. Это я к вопросу о лысом короле франции. Мне мысль kneht понравилась. Я готов признать, что он никак не существует.
     
  16. Obivan1

    Obivan1
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    36
    Регистрация:
    16.06.09
    Сообщения:
    921
    Симпатии:
    25
    *** Бытие небытие.
    Бытие это то что я видел прочувствовал в себе пережил + каждый кто живой сейчас + в прошлом + будет в далеком будущем + в Боге ( жило, живет, будет жить); То что я - ни кто в т.ч. Бог, ни когда ни где за бесконечность времени неувидит; То есть небытие; В следующей бесконечности встретимся, на полях других планет; В других геометрических формах - ситуациях - возможностях; После нашей смерти мы несколько миллиардов, триллионов ... лет полежим растворенные в Космической пыли; А затем где нибудь очнемся; Но для нас время от нашей Земной смерти, до момента в который мы снова где то очнёмся, до нового БЫТИЯ будет мгновением; Отключился на миг. .. Фрэнк Кристофер Тайк.
     
  17. Эдуард

    Эдуард
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    16.05.09
    Сообщения:
    686
    Симпатии:
    3
    Страница 1, сообщение 14 virgin-suicide.

    Платон говорит: "Мир идей - истинное бытие". Что он имеет в виду? Платон имел в виду следующее.
    Реальность состоит из двух миров, физического мира, и бытия. Бытие начинается в каждой мысли и фиксируется во всех видах знания и опыта человечества. Рассматривая, что есть знание на самом деле, Платон пришёл к выводу, что только идея может дать истину. Отсюда и вывод, что мир идей - истинное бытие.

    Человек может жить во множестве заблуждений, таково его бытие, с этого собственно и начался путь человечества. Но, приобретая новое знание, человек каждый раз приближается к истинному бытию.
     
  18. Uanetta

    Uanetta
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    15.11.09
    Сообщения:
    83
    Симпатии:
    1
    Бытие-жизнь, если в общем = инфообмен. Мыслю, значит существую.
     
  19. Эдуард

    Эдуард
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    16.05.09
    Сообщения:
    686
    Симпатии:
    3
    Страница 1, сообщение 18 Uanetta.

    Бытие-жизнь, если в общем = инфообмен. Мыслю, значит существую. Так вот простенько и незатейлево, да? Скажите Uanetta, вы хоть прочитали всю тему, или так, не глядя?

    Понятие бытия дал Парменид, до него такого слова и не было. Был глагол быть, но такой отглагольной формой никто не пользовался. Uanetta, неужели Вы думаете, что человек первым введший, в оборот, такую отглагольную форму существительного сделал это от балды?

    До Парменида каждый философ, считал должным создать свою космологию, где объяснялось, чуть ли не всё на свете. Такой подход он назвал путь мнения. Рассматривая, каким должен быть путь истины, он пришёл к выводу, что знание должно проистекать из другого знания, и в итоге, дал понятие чистой мысли. По сути, он предвосхитил Канта и его априорное мышление. Понимая, насколько ошибочным может быть суждение человека, он пришёл к выводу, что лучше разделить реальность, как бы на два мира, физический мир и мир нашего понимания его и самих себя, который он и назвал бытие. Такое разделение он обосновал тем, что так лучше видно, что есть на самом деле, а что только лишь мыслится. Отсюда его формула: «мыслить и быть одно и то же». Ваша цитата: «мыслю, значит существую», это из другой оперы.
     
  20. Землянин

    Землянин
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    10
    Регистрация:
    14.10.09
    Сообщения:
    1.520
    Симпатии:
    9
    ну вот пожалуйста придумали слово...бытие... любовь...
    нагромоздили на него логических построений, не важно кто авторы всего этого...
    Важно что на этих людях есть ярлык, и таких ярлыков мало...значит придумали не просто так, а что им было делать, тогда, когда еще земля была плоская...
    и зачем это слово вообще нужно?
    сейчас?
     
Загрузка...