Либерализм и Христианство

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Grey, 11 мар 2010.

  1. Grey

    Grey
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    26
    Регистрация:
    23.10.09
    Сообщения:
    3.701
    Симпатии:
    11
    Тема поднялась в других ветках, но модератор логично попросил перенести дискуссии из тем, где они являются оффтопиком в тему, где им - самое место. :)

    Началось все с моей цитаты нынешнего патриарха РПЦ Кирилла, а тогдашнего митрополита Калининградского и Смоленского.

    Оный на вопрос журналиста, а не является ли современная либеральная идея выразителем той же любви к ближнему, что и христианство ответил, что христианство не воспринимает либерализма, поскольку есть три пункта, по которым либерализм и христианство имеют принципиально различную позицию. Это:

    1) Гомосексуализм
    2) Аборты
    3) Право женщины занимать руководящие должности и вообще руководить мужчинами.

    Таким образом, христианство в явной форме оправдывает сексизм и гомофобию.

    Оба пункта на мой взгляд противоречат принципу "возлюби ближнего своего".

    Вот в общем и вся затравка. Прошу высказываться. :)
     
  2. Grey

    Grey
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    26
    Регистрация:
    23.10.09
    Сообщения:
    3.701
    Симпатии:
    11
    В конце спора пришли к началу. Итак сначала (Вопросы Tamabraxama, ответы - мои):

    Вообще в общем по сути ищо раз..

    1) Цели у двух сторон одинаковые.
    да/нет ?
    Нет.

    2) Разные средства достижения и разные убеждения или знания относительно мироустройства и понятия благополучия.
    Так/ не-так ?
    Так

    3) Ни либера... ни хрестья... силы не применяют в вещании своих принципов ..
    Да/не?
    Да.

    ----------------------------
    Два вопроса и ответы Tamabraxama удалил, а первый получил развитие:

    1) Цели у двух сторон одинаковые.
    да/нет ?
    Нет

    А в чём разница? одни хотят блага, а другие его не хотят?

    Одни хотят блага для каждого человека, а другие - соблюдения догм вековой давности, некоторые из которых не являются благом для каждого.
     
  3. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12
    Мне кажется неправомерным сравнивать религиозное течение и политическую доктрину. Даже не касаясь конкретики, у них, по определению, разные цели и разные средства.
    Но, тем не менее, либерализм, как сугубо "европейское" явление, основывается на христианской традиции -- является попыткой воплощения изветных приципов "возлюби..." и "не причиняй другому...." в политическую практику.
     
  4. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    205
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.661
    Симпатии:
    151
    Grey

    ок потанцуем тут... :)

    1.

    Голубые это нормально или не нормально?

    Учёные говорят: - нормально..

    Хотя что в этом нормального, я так и не понял, -у мущины продоминировал, тупо какой-то, женский ген, что в этом нормального? Если у женьщины продоминировало нечто мужское и в результате у неё ростут усы и волосы на груди, то это вполне внятная проблема.

    С позиции хрестьянства голубизна есть плохо, так как они учитывают благо ни только личное, но и окружающих ближних, в самом простом обосновании это лишает радости отцов поняньчить внуков.
    Тож давайте сначало проясним, - это есть проблема, или это не проблема?
    Далее вы просто предлагали решить эту проблему другими проблемами, - типа брошенных дитей, которых можно усыновлять.
    Тож я так и не понял этого манёвра, -понятно, что есть случаи бесплодия, - но это так-же проблема,...

    Потом вы говорите два мужыка друг друга любят, что в этом плохого?
    А что плохого в любви? Любовь, - это очень хорошо!
    Но какое отношение любовь имеет к сексу? Секс это для продолжения рода по большому счёту, а что говорить про колотание фикалий в прямой кишке посредством детородного органа? И какое это отношение имеет вообще к любви? Если в виду неких геных отклонений мужих находит в этом удовольствие, то это скорей удовлетворение странной похоти, а не любовь.

    Позиция хрестьянства против таких проблем не противоречит идее возлюби ближнего своего, а либера путём игнорирования проблем и признания их нормой, только способствует хроническому гниению личностей и общества.

    Дело не в уничтожении гомков и тыкания в них палцами с диким рэготом, - это тоже маразм, но хрестьянство этим вродебы не занимается, чтоб предьявлять ему притензии.

    Если это проблема с которой не в силах справится ни наука ни религия, то какой смысл признавать проблему нормой? Лояльно было бы ето как-то оставить на повестке дня, естественно как-то помогать этим людям,... снятия призрения с мнения общественности это тоже большой шаг, - зачем марально щимить людей с такими отклонениями, ето не решит проблему и это и ёжику понятно. - может в этом и заключается суть либерализма, хотя из ваших сообщений - немного самневаюсь...

    Но если это делатся трезвой нормой, - я не вижу в этом ни какого смысла.
     
  5. Grey

    Grey
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    26
    Регистрация:
    23.10.09
    Сообщения:
    3.701
    Симпатии:
    11

    (che @ 11 марта 2010,14:08) Мне кажется неправомерным сравнивать религиозное течение и политическую доктрину. Даже не касаясь конкретики, у них, по определению, разные цели и разные средства.
    Но, тем не менее, либерализм, как сугубо "европейское" явление, основывается на христианской традиции -- является попыткой воплощения изветных приципов "возлюби..." и "не причиняй другому...." в политическую практику.
    Либерализм - это не политическое течение (хоть и связан с демократией, как христианство с монархией). Либерализм - это идеология, как и религия.

    По сути, как мне кажется, либерализм - это развитие гуманизма - попытки очистить зерна "любви к ближнему" от плевел "бога"...
     
  6. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    205
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.661
    Симпатии:
    151
    Grey
    По сути, как мне кажется, либерализм - это развитие гуманизма - попытки очистить зерна "любви к ближнему" от плевел "бога"...

    В результате получается такая же религия, или анти-религия, или кастрированная религия,
    идея - бога нет, гораздо менее обоснованна, чем: - бог есть.
    Это если не ставить их вообще на одну полку :)
     
  7. Grey

    Grey
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    26
    Регистрация:
    23.10.09
    Сообщения:
    3.701
    Симпатии:
    11

    (Tamabraxama @ 11 марта 2010,14:41) Grey
    ок потанцуем тут... :)
    1.
    Голубые это нормально или не нормально?
     Учёные говорят: - нормально..
    Хотя что в этом нормального,
    Нормально то, что это не несет вреда. Нормальность - это не шаблон, которому все должны соответствовать.

    я так и не понял, -у мущины продоминировал, тупо какой-то, женский ген, что в этом нормального?  Если у женьщины продоминировало нечто мужское и в результате у неё ростут усы и волосы на груди, то это вполне внятная проблема.  

     Это проблема, потому что это причиняет женщине неудобства. Гомосексуализм геям неудобств не причиняет.

     
    С позиции хрестьянства голубизна есть плохо, так как они учитывают благо ни только личное, но и окружающих ближних, в самом простом обосновании это лишает радости отцов поняньчить внуков.  

     У моего знакомого гея есть сестра, у нее есть дети. Никто ничего не лишен. Какие проблемы? Так хочется понянчить внуков - вырасти побольше детей.

     И вопрос Вам. Вы пишете: "С позиции хрестьянства голубизна есть плохо, так как они учитывают благо ни только личное, но и окружающих ближних". Откуда вы это взяли? Точно также радости нянчить внуков отцов лишает уход детей в монастырь. Но христианство не борется с постригом в монахи. Значит дело в другом?


     Тож давайте сначало проясним, - это есть проблема, или это не проблема?

     Гомосексуализм - это не проблема гея. Проблема гея - пропаганда гомофобии христианством (с учетом роли христианства в современном обществе).


     Далее вы просто предлагали решить эту проблему другими проблемами, - типа брошенных дитей, которых можно усыновлять.
     Тож я так и не понял этого манёвра, -понятно, что есть случаи бесплодия, - но это так-же проблема,...    

     Бесплодие - проблема. Проблема людей, желающих иметь детей. Решение этой проблемы - усыновление. Решение не полноценное, но лучшее из возможных.
     

      Потом вы говорите два мужыка друг друга любят, что в этом плохого?
    А что плохого в любви? Любовь, - это очень хорошо!  
     Но какое отношение любовь имеет к сексу?

     Прямое. Секс - это одно из выражений половой любви.


    Секс это для продолжения рода по большому счёту,

     Не только. Секс - это еще и эмоциональное и гормональное здоровье.


     а что говорить про колотание фикалий в прямой кишке посредством детородного органа?

     Я понимаю, что для Вас, возможно, это дико, но некоторым людям свойственно мыться... А внутри прямой кишки, фекалий между моментами испражнения - нет. Просто анатомический факт.


      И какое это отношение имеет вообще к любви? Если в виду неких геных отклонений мужих находит в этом удовольствие, то это скорей удовлетворение странной похоти, а не любовь.    

     Половая любовь отличается от похоти тем, что объектом любви является конкретный человек, а для похоти подходит любая особь подходящего пола. Половая любовь не ограничивается сексом, она еще подразумевает духовное сопереживание объекту любви, стремлению заботиться о нем, ну, в общем - если любили - знаете. А если только трахались - не поймете...


        Позиция хрестьянства против таких проблем  
     не противоречит идее возлюби ближнего своего,  а либера  путём игнорирования проблем и признания их нормой, только способствует хроническому гниению личностей и общества.    

     В чем проблема? И главное  - У кого?

    Причем тут "гниение" - тоже непонятно.


     Дело не в уничтожении гомков и тыкания в них палцами с диким рэготом, - это тоже маразм, но хрестьянство этим вродебы не занимается, чтоб предьявлять ему притензии.

      Конкретно христианство через церковь занимается пропагандой ограничения прав гомосексуалистов.
     

     Если это проблема с которой не в силах справится ни наука ни религия,  то какой смысл признавать проблему нормой?

      Давайте определимся - в чем проблема и у кого.


    Лояльно было бы ето как-то оставить на повестке дня, естественно как-то помогать этим людям,... снятия призрения с мнения общественности это тоже большой шаг, - зачем марально щимить  людей с такими отклонениями, ето не решит проблему и это и ёжику понятно. - может в этом и заключается суть либерализма, хотя из ваших сообщений - немного самневаюсь...  

     Зря сомневаетесь. Суть либерализма в этом вопросе - дать и этим людям возможность жить полноценной жизнью.
     

     Но если это делатся трезвой нормой, - я не вижу в этом ни какого смысла.
     Не понял. Если не щемить, ни морально ни юридически, ни физически, то в чем будет отличие "норма" и "не норма"?
    Норма - то, что следует признать, как имеющим право на существование. Не норма - то, что подлежит исправлению.
    Не щемить - это значит признать нормой.
     
  8. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    205
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.661
    Симпатии:
    151
    Grey
    из ветки про свободу

    Христианство ставит (Вы - поставили в письме). Вот Вам и основа разницы между либерализмом и христианством - кто важнее - человек или бог.

    Во первых вы почему-то сами решили, что это приоритет такой..
    Пока остановимся на отсуцтвии понимания что такое бог.

    Это как раз наоборот - от большего знания о мироустройстве. Либерализм неразрывно связан с просвещением и наукой. Если христианская мораль закостенела и основывается на догмах, разработанных много веков назад (и, скажем прямо, довольно прогрессивных на тот момент), то либеральная мораль развивается в ногу со временем.
    Сам факт того что либеральная мораль развивается в ногу со временем говорит о неполном знании мираустройства! чего бы она развивалась если-бы всё знала?


    или для наших клеток сознание/разум не будет нечто подобное богу?
    Нет. Не будет. Клетка не служит сознанию и на все правила ей "плевать". Она живет и развивается в соответствии со своей природой - строением и сущностью. Клетка кости - собирает кальций и укрепляет скелет, клетка крови - переносит питательные вещества по организму... Они все разные и при этом прекрасно сосуществуют. А Вы хотите написать всем ОДИНАКОВЫЕ правила. С одинаковыми клетками - только самые простейшие организмы живут.

    Клетка не служит сознанию ваша рука вам не служит, или она состоит ни из клеток?

    Они все разные и при этом прекрасно сосуществуют

    Вы пытаетесь опровергнуть существование общего, указывая на отличия? :) это логично?
    Два яблока одинаковы тем, что они яблуки, вы указываете на разницу в их формах и говорите, что ...
    Яблуки, груши, сливы, абрикосы,... по сути вы отрицаете, что это фрукты растущие на деревьях, указывая на отличия форм, цветов, и вкусовых особенностей.

    Поиск общего ето не установление всего под одну гребёнку, как вы почему-то утверждаете.

    Все должно сосуществовать, но это не отменяет разнообразия.

    Помойму вы сами пытаетесь отменить ..



    как вы думаете какие потверждения получает верующий?

    Мы же тут под верующими христиан понимаем, да? Слова. Болтовню, которой они верят.


    Обратите внимание, - почти приём джиуджицу трансформированный в диалоге. :)

    слова, болтавню, которой они верят - это эмоциональное обесценивание или тактическое? В смысле случайное или умышленное?

    Я просто обращаю внимание на такие обороты как противоречищие моему пониманию дискусси, и не потому, что есть факт обесценивания, я например если говорил ботаники на всех учённых, я не подразумевал их обесценивания, тож это скорей шутливо жаргонное,. Но с вашей стороны это забиват бессмысленный кол.
    Потому, что изначально это не слова и болтовня какая там нибудь, ни чего ни значущая,.. а слова они всегда, что-то значат и слово бог например, - нечто под собой подразумевает, что вы склонны назвать болтавнёй.
    Тож как это принять в качестве логичного аргумента, мне представляется с трудом.

    Конечно поддержу. Я вот шел и нашел 100баксов. Бог послал?

    Да, хороший шаг в понимании того что есть бог...

    Собственно наука делает внешнию среду случайным событием, что вы поддерживали,..
    Так вот, что получается по религии - случайных событий нет, и прикол в том, что человек получает, то в чём нуждается, или то о чём просит,
    тож один верующий друг таки нашол 500грн, когда совсем не было денег..
    Тож это всё проходит через общение с богом, человек просит, - получает, - благодорит,.. по сути такие себе правила вежливого общения с внешней средой, и тем кто представляет случайности этой внешней среды,..
     
  9. Grey

    Grey
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    26
    Регистрация:
    23.10.09
    Сообщения:
    3.701
    Симпатии:
    11

    (Tamabraxama @ 11 марта 2010,15:03) Grey
    По сути, как мне кажется, либерализм - это развитие гуманизма - попытки очистить зерна "любви к ближнему" от плевел "бога"...

    В результате получается такая же религия, или анти-религия, или кастрированная религия,  
    Ну, удаление раковой опухоли и кастрация - это разные операци...

    идея - бога нет, гораздо менее обоснованна, чем: - бог есть.
    Это если не ставить их вообще на одну полку :)
    Либерализм не ставит во главу идею "бога нет". Либерализм ставит во главу угла идею "человек есть". И это человек - является главным мерилом всего независимо от того, есть бог или нет.

    Идея "бог есть" - вообще ничем не обоснована. Если есть желание развивать эту тему - создавайте отдельную ветку.
    Наличие бога для либерализма непринципиально. Поэтому тут это будет оффтопом.
     
  10. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    205
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.661
    Симпатии:
    151
    Grey


    Гомосексуализм геям неудобств не причиняет

    это лишает радости отцов поняньчить внуков.

    У моего знакомого гея есть сестра, у нее есть дети. Никто ничего не лишен. Какие проблемы? Так хочется понянчить внуков - вырасти побольше детей.

    то что у вашего гея есть сестра не решает проблему в общем а в только в частном случае..


    Откуда вы это взяли? Точно также радости нянчить внуков отцов лишает уход детей в монастырь. Но христианство не борется с постригом в монахи. Значит дело в другом?

    а что мы знаем о тех кто уходит в монахи?
    И почему они именно борятся ? Барикады строят, избивают геев?

    Гомосексуализм - это не проблема гея. Проблема гея - пропаганда гомофобии христианством (с учетом роли христианства в современном обществе).
    Так может они лезут венчатся в церковь?

    Бесплодие - проблема. Проблема людей, желающих иметь детей. Решение этой проблемы - усыновление. Решение не полноценное, но лучшее из возможных.
    тож то, что два влюблённых мужчины ни могут естественно завести ребёнка -проблема?

    Прямое. Секс - это одно из выражений половой любви
    что за половая любовь?
    Половая любовь отличается от похоти тем, что объектом любви является конкретный человек, а для похоти подходит любая особь подходящего пола.
    а а тож таки смешиваете любовь с сексом, через такой промежуточный вариант "половой любви".

    Не только. Секс - это еще и эмоциональное и гормональное здоровье.
    Ага даже где-то было, что анальный избавляет от запоров.

    В чем проблема? И главное - У кого?
    Понимаете в чём прикол, когда я говорю какая именно проблема, вы почему-то предлагаете массу средств решения этой проблемы,. тож вопрос: если-бы это была не проблема, - требовались какие либо средства решения данной не проблемы?

    Конкретно христианство через церковь занимается пропагандой ограничения прав гомосексуалистов

    тоесть хрестьяне хотят ограничить права гомо.. а каким образом?
    посадить их в тюрьму или изолировать от общества, или ни пускать в кинотеатры или магазины? в чём конкретно они хотят ограничить их права?

    Не понял. Если не щемить, ни морально ни юридически, ни физически, то в чем будет отличие "норма" и "не норма"?
    будет отличие например, - здоров / не здоров. И по крайней мере может кто найдёт решение проблемы любых генных отклонений, или некая психотерапия ... А так если ни какого движения в этом направлении не будет,.. так и будет просто норма, - ненормальность, которой очень незначительна, что можно проигнорировать.
     
  11. Grey

    Grey
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    26
    Регистрация:
    23.10.09
    Сообщения:
    3.701
    Симпатии:
    11

    (Tamabraxama @ 11 марта 2010,15:37) Grey
    из ветки про свободу

    Христианство ставит (Вы - поставили в письме). Вот Вам и основа разницы между либерализмом и христианством - кто важнее - человек или бог.
     Во первых вы почему-то сами решили, что это приоритет такой..
    Пока остановимся  на отсуцтвии понимания что такое бог.
    Остановимся - в смысле пока не будем развивать этот вопрос?

    Это как раз наоборот - от большего знания о мироустройстве. Либерализм неразрывно связан с просвещением и наукой. Если христианская мораль закостенела и основывается на догмах, разработанных много веков назад (и, скажем прямо, довольно прогрессивных на тот момент), то либеральная мораль развивается в ногу со временем.
    Сам факт того что либеральная мораль развивается в ногу со временем говорит о неполном знании мираустройства! чего бы она развивалась если-бы всё знала?

    Конечно. Так и есть. Разница именно в том, что либеральная идеология развивается и соответствует текущему заннию мира, а христианская - застряла в позапрошлом тысячелетии.


    или для наших клеток сознание/разум не будет нечто подобное богу?
    Нет. Не будет. Клетка не служит сознанию и на все правила ей "плевать". Она живет и развивается в соответствии со своей природой - строением и сущностью. Клетка кости - собирает кальций и укрепляет скелет, клетка крови - переносит питательные вещества по организму... Они все разные и при этом прекрасно сосуществуют. А Вы хотите написать всем ОДИНАКОВЫЕ правила. С одинаковыми клетками - только самые простейшие организмы живут.

    Клетка не служит сознанию ваша рука вам не служит, или она состоит ни из клеток?

    Нет конечно. И рука в целом и каждая клетка - функционируют по своим законам в соответствии с их природой. Я их просто использую.


    Они все разные и при этом прекрасно сосуществуют
    Вы пытаетесь опровергнуть существование общего, указывая на отличия? :) это логично?

    Нет. Я напротив, указываю на то, что различия состаляют общее. Как в организме есть костные и кровяные клетки и все составляют один организм, так и в обществе есть гетеросексуалы и гомосексуалы - и вместе они составляют общество.


    Два яблока одинаковы тем, что они яблуки, вы указываете на разницу в их формах и говорите, что ...

    Гомосексуал и гетероссксуал - одинаковы тем, что оба они - люди. Но у них есть и различия, как и у двух яблок.


    Поиск общего ето не установление всего под одну гребёнку, как вы почему-то утверждаете.

    Так а тут в чем вопрос? Или вы не видите общего у людей разной ориентации?


    Все должно сосуществовать, но это не отменяет разнообразия.
    Помойму вы сами пытаетесь отменить ..

    Нет.


    как вы думаете какие потверждения получает верующий?

    Мы же тут под верующими христиан понимаем, да? Слова. Болтовню, которой они верят.


    Обратите внимание, - почти приём джиуджицу трансформированный в диалоге. :)

    слова, болтавню, которой они верят - это эмоциональное обесценивание или тактическое? В смысле случайное или умышленное?

    Умышленное - подчеркнуть, что это просто СЛОВА. Которым предлагается УВЕРОВАТЬ. И подтверждаются они как правило другими СЛОВАМИ. Дело в том, что ЭКСПЕРИМЕНТ - это не метод религии...


    Я просто обращаю внимание на такие обороты как противоречищие моему пониманию дискусси, и не потому, что есть факт обесценивания, я например если говорил ботаники на всех учённых, я не подразумевал их обесценивания, тож это скорей шутливо жаргонное,.

    Это жаргонное слово как раз и имеет уничижителоьное значение. Поэтому, извините, такое объяснение задним числом, я принять не могу. Если бы это было действительно так, Вы бы и Хаббарда называли ботаником. Но Вы всегда четко различали - где сказать "шутливо-жаргонно", а где "с почтением". Дискутировать это я не вижу смысла.


    Но с вашей стороны это забиват бессмысленный кол.

    Почему?


    Потому, что изначально это не слова и болтовня какая там нибудь, ни чего ни значущая,.. а слова они всегда, что-то значат и слово бог например, - нечто под собой подразумевает, что вы склонны назвать болтавнёй.

    Слова всегда что-то значат, но вот соответствует ли действительности то, что выражено этими словами? Если слова подкреплены фактами, экспериментом, делом - это одно. А если они просто провозглашены - это совсем другое. В конечном-то счете важны не сами слова, а то, что они выражают...


    Тож как это принять в качестве логичного аргумента, мне представляется с трудом.

    А это был не аргумент. Это было выражение моего мнения - ответ на Ваш вопрос. А уже его можно аргументировать и контраргументировать - если Вы с ним не согласны. Это не доказательство - это лемма.


    Конечно поддержу. Я вот шел и нашел 100баксов. Бог послал?
    Да, хороший шаг в понимании того что есть бог...

    Ага... Т.е. если вдруг отыщется хозяин - отдавать не надо. Это ведь не его деньги - это МНЕ Бог послал? А вот гопнику Бог послал Лоха на пути - тоже все от бога... Интересно...


    Собственно наука делает внешнию среду случайным событием, что вы поддерживали,..
    Так вот, что получается по религии - случайных событий нет, и прикол в том, что человек получает, то в чём нуждается, или то о чём просит,
    тож один верующий друг таки нашол 500грн, когда совсем не было денег..
    Тож это всё проходит через общение с богом, человек просит, - получает, - благодорит,.. по сути такие себе правила вежливого общения с внешней средой, и тем кто представляет случайности этой внешней среды,..
    А бог всем дает то, что они просят? Или случайность это не отменяет? ;)
     
  12. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    205
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.661
    Симпатии:
    151
    Grey
    Идея "бог есть" - вообще ничем не обоснована. Если есть желание развивать эту тему - создавайте отдельную ветку.
    Наличие бога для либерализма непринципиально. Поэтому тут это будет оффтопом.


    А идея бога нет обоснованна?

    Наличие бога для либерализма непринципиально
    Тож это принципиально для вас, - раз вы так постоянно говорите, что там догмы какие-то ... и это не будет офтопом так как вы выдвигаете это в качестве аргумента против хрестьянства.

    Тож разница
    Одни нормы построенны с наличием бога
    другие без

    Ваш упрёк: - что наличие бога, - не обоснованно.
    Моя контра: - отсуцтвие бога, - не обоснованно.

    На данной базе наличие вестких обоснований и аргументов с вашей стороны не возможно, пока не появятся хотя-бы логические оправдания идеи, что бога нет

    Если не хотите это обсуждать, снимайте с повестки дня этот мнение/упрёк в сторону хрестьянства. :)
     
  13. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    205
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.661
    Симпатии:
    151
    Grey
    Конечно. Так и есть. Разница именно в том, что либеральная идеология развивается и соответствует текущему заннию мира, а христианская - застряла в позапрошлом тысячелетии.

    Почему застряла? Она изначально совершенна.. посмотрите сколько эпох прошло и разных норм марали сменилось чтоб приблизится к тому что написанно было 2000 лет назад.


    Клетка не служит сознанию ваша рука вам не служит, или она состоит ни из клеток?
    Нет конечно. И рука в целом и каждая клетка - функционируют по своим законам в соответствии с их природой. Я их просто использую.
    Тож чтоб не сказать, что рука для вас служит, вы решили сказать, что просто её используете... а в чём разницо-то?

    Нет. Я напротив, указываю на то, что различия состаляют общее. Как в организме есть костные и кровяные клетки и все составляют один организм, так и в обществе есть гетеросексуалы и гомосексуалы - и вместе они составляют общество.
    Я это прекрасно понимаю ,. задача была выявить общее для всего ,.. при чём здесь то, что их отличает?

    Так а тут в чем вопрос? Или вы не видите общего у людей разной ориентации?
    Ни делайте вид, что забыли с чего это всё начилось :) это тоже ваш один из манёвров

    Дело в том, что ЭКСПЕРИМЕНТ - это не метод религии...
    Слова всегда что-то значат, но вот соответствует ли действительности то, что выражено этими словами? Если слова подкреплены фактами, экспериментом, делом - это одно. А если они просто провозглашены - это совсем другое. В конечном-то счете важны не сами слова, а то, что они выражают...
    Это тоже вполне чётко выявленная отмазка атеизма, требование эксперимента .. в данном случае нужно учесть, что такое общение, и на сколько оно непредсказуемо, и начать хотя-бы с общения между людьми.

    Ага... Т.е. если вдруг отыщется хозяин - отдавать не надо. Это ведь не его деньги - это МНЕ Бог послал? А вот гопнику Бог послал Лоха на пути - тоже все от бога... Интересно...

    В инторпритациях вы мастер :) а что гопник просил лоха у бога? если такое вообще возможно ...

    А бог всем дает то, что они просят? Или случайность это не отменяет? ;)
    А эт уже наверно от чего-то зависит,.. подойдите на улице к незнакомцу и попросите сто гривень, или подойдите к знакомому с таким же вопросом, будет разница?
     
  14. Grey

    Grey
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    26
    Регистрация:
    23.10.09
    Сообщения:
    3.701
    Симпатии:
    11

    (Tamabraxama @ 11 марта 2010,16:10) Grey
     
    это лишает радости отцов поняньчить внуков.  

    У моего знакомого гея есть сестра, у нее есть дети. Никто ничего не лишен. Какие проблемы? Так хочется понянчить внуков - вырасти побольше детей.

      то что у вашего гея есть сестра не решает проблему в общем а в только в частном случае..  
    А до конца абзаца дочитать?
    "Так хочется понянчить внуков - вырасти побольше детей"
    Чего-то хочешь - постарайся сам, а не требуй, чтобы другие за тебя напрягались. Логично?


    Откуда вы это взяли? Точно также радости нянчить внуков отцов лишает уход детей в монастырь. Но христианство не борется с постригом в монахи. Значит дело в другом?
    а что мы знаем о тех кто уходит в монахи?

    Конкретно то, что их отцы лишены радости нянчить внуков (если у них больше нет детей).
    И, простите за нескромный вопрос - то, что Вы на вопрос начали отвечать вопросом, так и не ответив на заданный - никак с Вашей национальностью не связано? Я ничего не имею против, просто Вы как-то в свое время очень интересовались моей, мне тоже любопытно? ;)


    И почему они именно борятся ? Барикады строят, избивают геев?

    Ок. К борьбе мы вернемся ниже. Христианство считает лишение отцов радости нянчить внуков и греховным (гомосексуализм) и праведным (монашество). Может дело не в отцах и даже не в самом наличии внуков? Вам так не кажется?


    Гомосексуализм - это не проблема гея. Проблема гея - пропаганда гомофобии христианством (с учетом роли христианства в современном обществе).
    Так может они лезут венчатся в церковь?

    Христианство объявляет гомосексуализм грехом. Христианство требует от адептов - нетерпимости к греху. Любое законопроект, расширяющий права геев - порождает негативную реакцию церкви в прессе, соответственно, партия или депутат, которая его поддерживает попадает под "антирекламу" церкви. Поскольку верующих довольно много - это наносит удар по рейтингу. Это пример абсолютно легального психологического давления.


    Бесплодие - проблема. Проблема людей, желающих иметь детей. Решение этой проблемы - усыновление. Решение не полноценное, но лучшее из возможных.
    тож то, что два влюблённых мужчины ни могут естественно завести ребёнка -проблема?

    Если у них есть желание завести ребенка - они могут найти суррогатную мать. А если не будет - это уже не проблема.


    Прямое. Секс - это одно из выражений половой любви
    что за половая любовь?

    Хм... Видите ли, в украинском языке, есть 2 слова - кохання и любов. Некоторые, по незнанию, считают их синонимами, но это не так. Любов - это чисто эмоциональное чувство, высокая степень привязанности, сопереживания. Любов может быть к матери, к родине, не содержит "голубого" оттенка обращение "Любий друже", любовь может быть и к человеку противоположного пола, но она не предусматривает сексуального влечения к объекту любви.
    Кохання - предусматривает. Это не просто сопереживание, привязанность - это стремление быть вместе во всех смыслах. Кохання - не может быть к родине.

    "Я тебе дуже люблю, але я тебе не кохаю" - нормально звучит по-украински, но не может быть адекватно переведено на русский язык. В русском языке просто нет соответствующих слов. А поскольку мы с Вами дискутируем именно на русском языке, я вместо "кохання" употребил "половая любовь". Кстати, этим же термином пользовался Афанасий Фет, переводя на русский язык Шопенгауэра.


    Половая любовь отличается от похоти тем, что объектом любви является конкретный человек, а для похоти подходит любая особь подходящего пола.
    а а тож таки смешиваете любовь с сексом, через такой промежуточный вариант "половой любви".

    Нет. Я просто не хотел, чтобы Вы путали ее с похотью. Т.е простым влечением. В чем промежуточность, я, честно говоря - не совсм понял...


    Не только. Секс - это еще и эмоциональное и гормональное здоровье.
    Ага даже где-то было, что анальный избавляет от запоров.

    Не знаю, где Вы это нашли... Но, думаю, оправдывай Вы гомосексуализм - Вы бы обязательно использовали этот аргумент. Очень в духе Вашего обоснования постов...


    В чем проблема? И главное - У кого?
    Понимаете в чём прикол, когда я говорю какая именно проблема, вы почему-то предлагаете массу средств решения этой проблемы,. тож вопрос: если-бы это была не проблема, - требовались какие либо средства решения данной не проблемы?

    Так Вы не говорите о проблемах гомосексуализмя - Вы говорите все время о каких-то посторонних проблемах. А я вам показываю, что они - посторонние.


    Конкретно христианство через церковь занимается пропагандой ограничения прав гомосексуалистов
    тоесть хрестьяне хотят ограничить права гомо.. а каким образом?

    Требуют запрета на гомосексуальные браки, запрета на определенные профессии, признание проявления гомосексуальной любви хулиганством и т.д.


    Не понял. Если не щемить, ни морально ни юридически, ни физически, то в чем будет отличие "норма" и "не норма"?
    будет отличие например, - здоров / не здоров.

    Что по-Вашему является признаком болезни? Какое состояние человека - болезнь, а какое - здоровье? Рыжие волосы - это болезнь? В чем Вы видите критерий, что болезнь, а что - нет?
     
  15. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.633
    Симпатии:
    44
    Grey
    христианство не воспринимает либерализма, поскольку есть три пункта... Это:
    1) Гомосексуализм
    2) Аборты
    3) Право женщины занимать руководящие должности и вообще руководить мужчинами. Если вы точно передали слова Кирилла (сам я этого не слышал), то Кирилл не христианин. Есть церковь или форма религии (тело Христово), а есть смысл религии (дух). Как вы понимаете, быть христианином по форме или по духу, большая разница. Одел крест на шею, сходил на пасху в церковь и ты уже христианин...    :yahoo:   Истинных христиан, не по форме, а по духу, очень не много. В качестве примера Александр Мень,  христианин по духу, почитайте его мысли по поводу либерализма...  Думаю, за эти мысли он и получил удар саперной лопаткой в затылок, а Кирилл получает ордена...
     
  16. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    205
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.661
    Симпатии:
    151
    Grey
    Чего-то хочешь - постарайся сам, а не требуй, чтобы другие за тебя напрягались. Логично?
    Логично, но дело же не в этом, а если два ребёнка это проблема? Ну чисто по экономическим позициям, и вот вся надежда падала на единого сына, а он в гомо записался ...
    А вообще может дело и не только в этом, тут наверно ещо сам факт дозволености может приводить к более тяжким последствиям.

    Конкретно то, что их отцы лишены радости нянчить внуков (если у них больше нет детей).
    И, простите за нескромный вопрос - то, что Вы на вопрос начали отвечать вопросом, так и не ответив на заданный - никак с Вашей национальностью не связано? Я ничего не имею против, просто Вы как-то в свое время очень интересовались моей, мне тоже любопытно? ;)

    В отличии от отвечающих вопросом на вопрос, в ответе на мой вопросе получится ответ на ваш. А конкретно, - я лично таких манахов не встречал, может они когда-то были, тож вопрос были ли у них вообще родители или возможности заводить семью,.. вот я и спрашиваю, что вообще известно о манахах, чтоб как-то далее принять или не принять то, что вы подразумиваете своим вопросом.

    Христианство считает лишение отцов радости нянчить внуков и греховным (гомосексуализм) и праведным (монашество).
    окей согласен тут можно покапать
    <a href="http://bse.sci-lib.com/article077774.html" target="_blank">http://bse.sci-lib.com/article077774.html</a>

    По сути само монашество на сколько я понял не подразумевает отречение от семьи, и как говорилось в сылочке это касается восточных практик типа достижения нирваны ..

    Любое законопроект, расширяющий права геев - порождает негативную реакцию церкви в прессе, соответственно, партия или депутат, которая его поддерживает попадает под "антирекламу" церкви. Поскольку верующих довольно много - это наносит удар по рейтингу. Это пример абсолютно легального психологического давления.
    Пример легального психологического давления :) так чтож они нарушают?

    "Я тебе дуже люблю, але я тебе не кохаю" - нормально звучит по-украински, но не может быть адекватно переведено на русский язык. В русском языке просто нет соответствующих слов. А поскольку мы с Вами дискутируем именно на русском языке, я вместо "кохання" употребил "половая любовь". Кстати, этим же термином пользовался Афанасий Фет, переводя на русский язык Шопенгауэра.

    Я понимаю, что это можно классифицировать от основных позиций до очень частных, но почему любовь мужчин должна соправаждаться сексом? Вы же понимаете, что таким макаром можно любовь применять и к собственным детям. О чём собственно и реч, любовь и секс - разные весчи. Потому что хотеть отиметь, это хотеть отиметь, и это может соправаждаться любовью, а может не соправаждаться... И это не делает секс единым целым с любовью. Тож в случае геев это прежде всего хотеть отиметь, либо чтоб отимели именно в не преднозначеное для этого место, а то что сюда сверху докладывается любовь - ситуацию не спасает,
    Предложение назвать такую комбинацию "половой любовью" принимается, но только с учётом,
    что это просто совпадение желания отиметь в ... - с любовью.

    Так Вы не говорите о проблемах гомосексуализмя - Вы говорите все время о каких-то посторонних проблемах. А я вам показываю, что они - посторонние.
    Проблемы не постороние, они же возникают в результате..

    таким же образом и подобными решениями возникающих проблем, можно оправдывать педофилию...

    Требуют запрета на гомосексуальные браки, запрета на определенные профессии, признание проявления гомосексуальной любви хулиганством и т.д.
    Ну требуют, кому это мешает? Это их политика, если они как-то не правильно это требуют, - тогда конечно же, - нигодяи!
    Вот во франции например, что там народ требовал выбегая на улицу и громя все магазины по дороге? Если нет чего-то конкретного, то у вашей притензии нет веса. Каждая партия требует что-то своё со своей позиции и взглядов, у каждого вроде-бы на это есть право и побеждает собравший большинство, - или в чём проблема?
     
  17. Сатанаил

    Сатанаил
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    17.11.07
    Сообщения:
    471
    Симпатии:
    3

    (Grey @ 11 марта 2010,13:13) Оный на вопрос журналиста, а не является ли современная либеральная идея выразителем той же любви к ближнему, что и христианство ответил, что христианство не воспринимает либерализма, поскольку есть три пункта, по которым либерализм и христианство имеют принципиально различную позицию. Это:

     1) Гомосексуализм
     2) Аборты
     3) Право женщины занимать руководящие должности и вообще руководить мужчинами.

      Таким образом, христианство в явной форме оправдывает сексизм и гомофобию.

      Оба пункта на мой взгляд противоречат принципу "возлюби ближнего своего".

     
    Во-первых ,какое вообще имеет отношение либерализм к принципу ""возлюби ближнего своего"??? Этот принцип отстаивает социализмА либерализм - это приодетый в цивилизованный прикид закон джунглей.
    Для идейного либерала ближний интересен только как потенциальный источник дохода. Да и свобода, которую провозглашает либерализм - весьма относительна.
    То есть - человек как бы лично свободен, никто его ни к чему не принуждает, но - любому человеку нужно кушать. Ради этого он должен отправиться работать, и уж тут то начинается произвол работодателя. Поскольку "чистый" либерализм предполагает отсутствие социальных гарантий, охраны труда, пособий и пр. (их придумал социализм), то работник, для которого увольнение равносильно голодной смерти, становится рабом работодателя. Работодатель способен контролировать все стороны его жизни. И это рабство  - еще хуже, чем при рабовладельческом строе.  Ибо рабовладелец заботится о рабе как о своей собственности, в случае  смерти раба он терпит убыток. А смерть работника для работодателя значения не имеет, всегда можно нанять нового. То есть - можно выжимать из него последние соки.
    А что до ваших пунктов: второй пункт - с точностью до наоборот. Нерожденный младенец, способный как давно доказано, чувствовать и воспринимать - тоже ближний. Разрешать его безнаказанное убийство для удовлетворения похоти блудливых женщин -
    аморально

    Касательно гомосексуалов - это противоестественно, ибо эволюционное предназначение секса - воспроизведение рода. А любовь и личная привязанность между гомосеками - пропагандируемые Голливудом бредни. Плотская любовь предполагает мужское и женское начала, точка. А между гомами может быть только грязная похоть. Я не предлагаю их карать, в конце концов это слабость, пагубное пристрастие, так же как алкоголизм, наркомания. Но пропагандировать это, поощрять, тем более разрешать однополые браки - недопустимо.
    Про сексизм - вы вообще придумали, нет такого в христианстве. Хотя - природой предусмотрены определенные роли для мужчин и женщин, смешивать их недопустимо. Женский бокс, тяжелая атлетика, культуризм - отвратные зрелища. В науке, бизнесе, женщины - как правило на вторых ролях, и это - не сексизм, а их природные особенности. А женщина-политик может быть только в странах, где политики ничего не решают. Вот на Украине недавно одна доруководилась - почти до ручки страну довела :)
    Предназначение женщины - рождение и воспитание детей, готовка еды, а также - служитьвдохновением для любящего мужчины. :pardon:
     
  18. Grey

    Grey
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    26
    Регистрация:
    23.10.09
    Сообщения:
    3.701
    Симпатии:
    11

    (Victor @ 11 марта 2010,17:42) Grey
    христианство не воспринимает либерализма, поскольку есть три пункта... Это:
    1) Гомосексуализм
    2) Аборты
    3) Право женщины занимать руководящие должности и вообще руководить мужчинами. Если вы точно передали слова Кирилла (сам я этого не слышал), то Кирилл не христианин. Есть церковь или форма религии (тело Христово), а есть смысл религии (дух). Как вы понимаете, быть христианином по форме или по духу, большая разница. Одел крест на шею, сходил на пасху в церковь и ты уже христианин...    :yahoo:   Истинных христиан, не по форме, а по духу, очень не много. В качестве примера Александр Мень,  христианин по духу, почитайте его мысли по поводу либерализма...  Думаю, за эти мысли он и получил удар саперной лопаткой в затылок, а Кирилл получает ордена...
    Слова Кирилла я запомнил хорошо и передал точно.

    Что касается, христианин он или нет... Чтобы брать на себя смелость судить об этом надо понимать, что такое христианство и какое отношение оно имеет к Христу, апостолам Петру и Павлу и Никейскому Собору.

    Кирилл - высший иерарх РПЦ, избранный всему архиепископами. Если Вы усомнились в его христианстве - значит либо все архиепископы слепы, либо они тоже - не христиане. И так дальше можно прийти к тому, что вся церковь, за исключением некоторых ее служителей (не имеющих высоких рангов) - не христиане.

    Так мы далеко зайдем... И Ленин уже коммунистом не будет... ;)
     
  19. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12
    РПЦ -- Товарищество на вере, по нынешней терминологии -- ООО
     
  20. Grey

    Grey
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    26
    Регистрация:
    23.10.09
    Сообщения:
    3.701
    Симпатии:
    11

    (Tamabraxama @ 11 марта 2010,18:25) Grey
    Христианство считает лишение отцов радости нянчить внуков и греховным (гомосексуализм) и праведным (монашество).
      окей согласен тут можно покапать
     
    Я удалил, несколько вопросов выше, мне кажется, что после этого Вашего ответа, ясно, что лишение отцов счастья нянчить внуков - это в христианстве не проблема - христианство и само не прочь лишить их такого счастья через увод в монастырь.
    Кстати, гей может спокойно родить папе ребенка, и пусть папа его с матерью нянчит и воспитывает. Гомосексуализм - не бесплодие.


    Любое законопроект, расширяющий права геев - порождает негативную реакцию церкви в прессе, соответственно, партия или депутат, которая его поддерживает попадает под "антирекламу" церкви. Поскольку верующих довольно много - это наносит удар по рейтингу. Это пример абсолютно легального психологического давления.
    Пример легального психологического давления :) так чтож они нарушают?

    А я что, призывал к уголовному преследованию христиан??? Вы меня не так поняли. Они ничего не нарушают - они просто легально борятся за ущемление прав других. Абсолютно законно и аморально.


    "Я тебе дуже люблю, але я тебе не кохаю" - нормально звучит по-украински, но не может быть адекватно переведено на русский язык. В русском языке просто нет соответствующих слов. А поскольку мы с Вами дискутируем именно на русском языке, я вместо "кохання" употребил "половая любовь". Кстати, этим же термином пользовался Афанасий Фет, переводя на русский язык Шопенгауэра.
    Я понимаю, что это можно классифицировать от основных позиций до очень частных, но почему любовь мужчин должна соправаждаться сексом?

    Ну потому что эта любовь сопровождается сексуальным влечением? У Вас жена или любовница есть? Вы вообще когда-нибудь любили? Представляете себе, что это такое?


    Вы же понимаете, что таким макаром можно любовь применять и к собственным детям. О чём собственно и реч,

    Нет. Не может.


    любовь и секс - разные весчи.

    Не спорю.


    Потому что хотеть отиметь, это хотеть отиметь, и это может соправаждаться любовью, а может не соправаждаться...
    И это не делает секс единым целым с любовью.

    Вы путаете 2 разных чувства... Давайте я попробую Вам объяснить на примере. У Вас есть мать и любимая женщина. И возмем еще постороннюю женщину. Вам все равно с кем спать, с любимой или с нелюбимой?
    Если нет, то в чем разница? Любовь всегда влечет за собой сексуальное влечение? Если бы это было так - Вы бы также хотели и мать. Если это не так - то в чем разница? Тут ведь вопрос не в запретах, а чувствах - тут не надо быть "практиком". Вот и разница между любовью к матери и любовью к женщине. Чувства - разные. Просто в русском языке для них нет отдельных слов.


    Тож в случае геев это прежде всего хотеть отиметь, либо чтоб отимели именно в не преднозначеное для этого место, а то что сюда сверху докладывается любовь - ситуацию не спасает,

    Нет. Наоборот. У них тоже - на первом месте влюбленность, любовь, а уж потом это переходит в секс или нет.


    Так Вы не говорите о проблемах гомосексуализмя - Вы говорите все время о каких-то посторонних проблемах. А я вам показываю, что они - посторонние.
    Проблемы не постороние, они же возникают в результате..

    В результате как раз другого.


    Требуют запрета на гомосексуальные браки, запрета на определенные профессии, признание проявления гомосексуальной любви хулиганством и т.д.
    Ну требуют, кому это мешает?

    голубым.


    Это их политика, если они как-то не правильно это требуют, - тогда конечно же, - нигодяи!
    Вот во франции например, что там народ требовал выбегая на улицу и громя все магазины по дороге? Если нет чего-то конкретного, то у вашей притензии нет веса. Каждая партия требует что-то своё со своей позиции и взглядов, у каждого вроде-бы на это есть право и побеждает собравший большинство, - или в чём проблема?

    Не, так все и есть. Каждая партия требует что-то свое. Дело, исключительно в моральной стороне. Если например, какая-то партия декларирует как основную свою цель - пропаганду и стремление ко всеобщему равенству и братству - это конечно хорошо и делает ей честь. Но если она как средство к этому предлагаерт выселить всех инородцев и лишить их, скажем, избирательных прав - начинаешь подозревать ее в лицемерии.
    Христианство по сути точно также - пропагандирует любовь к ближним и в то же время призывает загнать некоторых из них в подполье, лишить прав заниматься определенными профессиями и т.д.
    Я не говорю, что христианство - преступно. Но лицемерно - это да.
     
Загрузка...