Любишь командовать умей подчиняться...

Тема в разделе "Философия и общество", создана пользователем Землянин, 5 мар 2012.

  1. Землянин

    Землянин
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    10
    Регистрация:
    14.10.09
    Сообщения:
    1.520
    Симпатии:
    9
    Любишь командовать умей подчиняться...
    Люди способные подчиняться способны командовать?
    Человек привыкший ожидать команду, на самом верху, чью команду будет ожидать?
    Как сохранить независимость , трезвость мышления в такой иерархической системе?
     
  2. Andrey_8)

    Andrey_8)
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    01.07.11
    Сообщения:
    261
    Симпатии:
    3
    Разность потенциалов тоже спекулятивная конструкция. Здесь как бы смесь диалектики с безличной природной силой в виде грозы, с ударением на природу физическую, т.е. на все ту же самую материю. Это даже не отголосок диамата, а просто преобладание внешнего над внутренним. Кстати, вот такой символ описания единства и есть аллегория, что еще лишний раз указывает на, то, что Писание написанно не на языке аллегорий. Впрочем, не знаю, может здесь и есть у вас какое-нибудь соображение.
     
  3. Lessie

    Lessie
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    26
    Регистрация:
    15.06.11
    Сообщения:
    1.277
    Симпатии:
    24
    Способны, но не все.
    Умение командовать, брать решение на себя - это особая способность. Любить это.. смотря в каких средах, конечно. Но часто - это большая ответственность, работа, нервность, нагрузка. Куда легче подчиняться, чем командовать.


    В этой иерархической системе только и живёт вид Homo Sapiens, такова его природа. Собери 10 человек и высади их на необитаемый остров - у них через некоторое время появится "главный". Если того главного ненароком съест акула, то из 9 оставшихся опять выберут "главного".
    Так что - вопрос как то бы надо по иному сформулировать, уж если выстраиваться в такую иерархию - общее свойство человеческого рода.

    Как сохранить независимость и трезвость мышления? Думать самому. И жить по Совести - в первую очередь, и по Закону этих многоуровневых иерархических систем - страны, области, города, фирмы, клана, семьи...форума )) , - во вторую. И никаких проблем.
     
  4. родос

    родос
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    19.04.11
    Сообщения:
    307
    Симпатии:
    2
    Если рассматривать такую знакомую-близкую систему как семью.
    1. Кому вы это говорите? Кто в семье командует, подчиняться крайне малоспособен. Может, он подчинён не людям, а своим (плохим) привычкам.
    2. Даже очень. Причём со всею безответственностью. И способны "закомандовать"... дочиста.
    3. А эта фраза автора темы мне не ясна. Имеете в виду - чью команду ожидает царь?
    4. Уйти в затвор.
    Всё, что я говорю, может быть, неточно и спорно. Но ведь тема только начинается, надеюсь, меня поправят.
     
  5. NicK_G

    NicK_G
    Expand Collapse
    Модератор с 21.03.2016
    Команда форума

    Репутация:
    1.803
    Регистрация:
    01.02.11
    Сообщения:
    6.503
    Симпатии:
    1.451
    ===
    Странно как то услышать такой вопрос от мужчины.
    В армии служили?
    Человек умеет делать всё, что хочет и может.
    Только всему надо учиться.
     
  6. Землянин

    Землянин
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    10
    Регистрация:
    14.10.09
    Сообщения:
    1.520
    Симпатии:
    9
    На мой взгляд, армия это приговор независимому мышлению...
    Ну хотя бы потому, что ты обязательно должен доверять начальству... ведь приказы обсуждать не предполагается...
    Интегрироваться в подобную систему, это сразу отказать себе в праве сомневаться... или не очень хотеть этого с самого начала....
    А если этого не хочешь самого начала, то и на верху иерархии возможно не очень будешь хотеть сомневаться... что будет давать категоричность мышления...

    почему вы так уверены, что люди обязательно выберут главного?
    для решения каких проблем?
    а если проблем требующих координации всех не будет?
     
  7. NicK_G

    NicK_G
    Expand Collapse
    Модератор с 21.03.2016
    Команда форума

    Репутация:
    1.803
    Регистрация:
    01.02.11
    Сообщения:
    6.503
    Симпатии:
    1.451
    ===
    Даже человека приговорённого к смерти, невозможно лишить независимого мышления.
    Независимое мышление - это всего лишь элемент взросления.
     
  8. sergisar

    sergisar
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    62
    Регистрация:
    13.02.12
    Сообщения:
    1.553
    Симпатии:
    44

    Если уж говоритиь об армии.... Человек может делать даже то чего не хочет и даже то чего не умеет.... Но его сознание, мышление, от этого зависимым не станет (если оно действительно независимое). Иметь независимое мышление и демонстрировать его - разные вещи. Насчет иерархической дифференциации социума - все не так просто.... В обществе действительно никогда не было и не будет абсолютно равных. равноправных индивидов. Но одно дело естественная социальная дифференциация - ее человечество знало в протяжении не менее чем тридцати пяти тысячелетий; другое дело - искусственная, существующая последние шесть тысяч лет....
     
  9. анд

    анд
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    353
    Регистрация:
    08.01.10
    Сообщения:
    8.560
    Симпатии:
    252
    Может чуть не в тему, но такой вопрос.
    В группах всегда выделяются лидеры. Собрав в одном месте лидеров одного уровня - что получится? Если аутстайдеров нет в принципе,то какая она будет жизнь, когда лидер лидером погоняет?*,
     
  10. Наталь

    Наталь
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    9
    Регистрация:
    24.09.11
    Сообщения:
    1.925
    Симпатии:
    9
    Довольно известный ЭКСПЕРИМЕНТ. Ролик в тему, и текст к нему:

    "Исследователь Нанси Дидье Дезор в 1989 году провел такой опыт — ученые оборудовали клетку с единственным выходом, туннелем, проходящим под водой в небольшом бассейне. Невозможно подняться на поверхность, она закрыта крышкой. Таким образом, крысы должны плыть, задержав дыхание, чтобы пересечь бассейн и добраться до пищи в расположенной на другом его конце кормушке с зернами. Вначале все крысы пробуют плавать. Но мало помалу они распределяют между собой роли. В клетках с шестью крысами спонтанно появляются две крысы эксплуататора, две эксплуатируемых, одна автономная и одна крыса — козел отпущения.
    Эксплуатируемые плывут за зернами, а эксплуататоры отнимают их добычу. Когда эксплуататоры наедятся, эксплуатируемым разрешается поесть самим. Автоном сам плывет за зернами и жестоко дерется за право самому их и съесть. Что до козла отпущения, который не способен ни сам плыть за пищей, ни терроризировать других, то у него нет другого выбора, как подбирать оставшиеся крошки.
    Все крысы мучают козла отпущения и все эксплуататоры бьют эксплуатируемых, без сомнения, для того, чтобы напомнить каждому его роль. Но самым волнующим является то, что, если поместить всех эксплуататоров в одну клетку, они будут драться всю ночь, а наутро снова появятся: два эксплуататора, два эксплуатируемых, автоном и козел отпущения.
    То же самое произойдет, если собрать вместе эксплуатируемых, автономов или козлов отпущения. Во всех случаях это распределение берет верх.
    Экспериментатор увеличил число крыс до нескольких сот в одной клетке. Длинная ночная битва. Наутро появился класс суперэксплуататоров, создавших несколько подчиненных себе слоев, чтобы властвовать, еще меньше утруждая себя. Им даже не нужно было больше терроризировать эксплуатируемых, это делали за них другие. Еще сюрприз: на другом конце козлы отпущения были еще больше замучены. В качестве назидания троих из них разорвали на куски и повесили на решетке клетки.
    Ученые из Нанси пошли еще дальше в своих исследованиях. Они вскрыли черепа подопытных крыс и препарировали их мозги. Они обнаружили, что больше всего молекул стресса было не у козлов отпущения или эксплуатируемых, а именно у эксплуататоров, которые боялись потерять свой статус привилегированных и быть вынужденными самим плавать за пищей"


    Интересно, что группа бывших боссов 15 минут сидела голодная. :)
     
  11. Хаодао

    Хаодао
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    34
    Регистрация:
    16.07.11
    Сообщения:
    1.093
    Симпатии:
    24
    Жизнь людей в «естественном состоянии» - «одинока, бедна, неприятна, жестока и коротка».
    Так называемое состояние общества, очень хорошо проиллюстрировано в х.ф. Александра Мельника "Новая земля".
    Человеческое (разумное) общество в отличие от животного(крысиного) - скреплено «общественным договором»:), поэтому пока и существует!
     
  12. Наталь

    Наталь
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    9
    Регистрация:
    24.09.11
    Сообщения:
    1.925
    Симпатии:
    9
    Откуда столько пессимизма?

    "общественный" договор - это как?
    У крыс тоже есть свой общественный договор - подчиняйся сильному.
    разве нет?
     
  13. анд

    анд
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    353
    Регистрация:
    08.01.10
    Сообщения:
    8.560
    Симпатии:
    252
    В советское время были сборы активистов, типа РБС (республика беспокойных сердец), на таком была моя старшая сестра - никто никого не съел, всё супер-пупер -значит, было вмешательство третьей силы?
     
  14. Nemo+

    Nemo+
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    13
    Регистрация:
    11.10.10
    Сообщения:
    1.518
    Симпатии:
    12
    В отличие от крыс, человеческая общество обладает бумажным номиналом средств.
    Этап накопления или дикий капитализм характеризуется схваткой криминалов, воров и разбойников.
    Потом размывание денег, уважение и почёт и никто особо не интересуется "подробностями" прошлого олигархов.
    Хочешь командывать умей загребать и не попадается, поскольку честным трудом богатеть получается крайне редко.
    Что касается армейской иерархии, то слабые обречены подчинится и соблюдать и название теми использывается как лапша на уши. :)
     
  15. Хаодао

    Хаодао
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    34
    Регистрация:
    16.07.11
    Сообщения:
    1.093
    Симпатии:
    24
    Эвристическое озарение:).
    Зачем вам цитаты в моём исполнение?
    Это не договор. Социальная структура крыс выстраивается исходя из алгоритма распределенных физических сил.
    Bellum omnium contra omnes. Народ несчастен, а олигархи - счастливые параноики.
     
  16. Наталь

    Наталь
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    9
    Регистрация:
    24.09.11
    Сообщения:
    1.925
    Симпатии:
    9
    Хорошо, пусть цитаты будут в моём исполнении:"Общественный договор означает соглашение управляемыми на набор правил, по которым ими управляют".(с)
    Вы считаете крыс не согласными с набором правил, которыми ими управляют? Вся разница в том, что человеку кажется, что этот выбор он делает осознанно, а крысам не кажется, потому выбирая они тупо подчиняются инстинктам. Те же самые инстинкты заставляют человека соглашаться на "общественный договор", заблуждаясь, что он "подписывает" его добровольно и согласно собственному волеизъявлению.
    А теперь слегка перефразирую сказанное вами, мною выделенное:
    Социальная структура крыс людей выстраивается исходя из алгоритма распределенных физических сил.
    Разве не так? :)
    Вот и вся разница - в одном слове.
     
  17. sergisar

    sergisar
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    62
    Регистрация:
    13.02.12
    Сообщения:
    1.553
    Симпатии:
    44
    Как-то упустил.... Ваш пассаж о "естественном состоянии" - в мой же "огород"? Сказав "естественная социальная дифференциация", я имел в виду то что еще называется "патриархальной социальной дифференциацией" - это уже совсем не то что "социальная дифференциация любого высокоразвитого животного сообщества", это феномен, хотя и имеющий много общего с нею, но проявляющийся в разумном сообществе, качественно отличный и при этом естественный.... Иными словами, естественное состояние человеческого общества нечто по сути своей иное, нежели естественное состояние любого прайда, стаи, стада, роя, колониии и т. п.... То, что иллюстрирует "Новая земля" - состояние искусственно созданной группы (причем собраной из индивидов демонстрирующих девиантное и асоциальное поведение) в условиях (тоже созданых искусственно) полного отсутствия каких-либо социальных устоев.
     
  18. Хаодао

    Хаодао
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    34
    Регистрация:
    16.07.11
    Сообщения:
    1.093
    Симпатии:
    24
    Не ваша правда.

    Я дал Вам(как вы уже заметили) грань для различия этого вопроса.

    Бихевиоризм неприменим (как бы некоторым не хотелось упрощения) для анализа существа мыслящего, хотя бы даже если-бы это и было применимо к консумматорным действиям.

    Мотивы существа мыслящего, (в тех или иных поступках, в одних и тех же действиях) могут принципиально различаться.

    Хотя очевидно, что плоскость личного отношения многих современных людей, сводиться к объективным условиям внешней среды.



    Если Вы обратите внимание и сделаете логическое ударение на слове договор, то несомненно со мной согласитесь в той части, что любой договор основывается на правилах, которые выбирают стороны договора.

    Так... Если конечно не конкретизировать применение суждения к «чему либо» .

    Человек побуждается к действию: либо - через выбор, либо – не через выбор!

    Вы выбрали и исключили выбор и человек стал крысой.

    Я и не сомневался что Вы понимаете разницу.
     
  19. Землянин

    Землянин
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    10
    Регистрация:
    14.10.09
    Сообщения:
    1.520
    Симпатии:
    9
    Тут такая канитель получается.... что считать экстремальной ситуацией для некой системы и что есть ситуация нормальная.
    Например даже если не брать группу млекопитающих, а взять один организм, который тоже состоит и "общества" одноклеточных организмов. То если у всего организма не будет еды или воды, то в организме одни клетки съедят другие клетки. Глядя на этот процесс мы не ассоциируем такое поведение внутри много клеточного организма как нечто не нормальное, наоборот, мы считаем что поведение соответствует ситуации. Примерно в таком же духе можно оценивать поведение групп много клеточных организмов. Они просто сохраняют свой вид.
    Уже другой вопрос что есть сохранение или даже развитие вида, когда вроде как, на первый взгляд всего достаточно. Всего ли достаточно, все ли угрозы учтены... если на это хватает интеллекта...
    Получается все ситуации в той или иной степени экстремальны, только разные уровни экстремальности и виды угроз..
    Системы из организмов могут усложняться, решая новые уровни проблем. Или в некой ситуации отступать назад в способе организации, решая самые насущные проблемы.
    Также выходит, что ту или иную модель поведения не получится считать нормальной, для всех уровней ситуаций.
     
  20. Хаодао

    Хаодао
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    34
    Регистрация:
    16.07.11
    Сообщения:
    1.093
    Симпатии:
    24
    Нарушение или сохранение гомеостаза. То-есть способность открытой системы восстанавливать и сохранять утраченное равновесие, преодолевая постоянное сопротивление внешней среды.
    Тогда непонятно почему по отношению к одному и тому-же фактору, в условиях изобилия, некоторый вид многоклеточных, продолжает существовать как будто бы в условиях дефицита...
    Система открыта, а её постоянное взаимодействие многообразно и динамично.