Логика в Википедии. Проблемы.

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем zvn1967, 29 май 2018.

  1. Шава

    Шава
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    996
    Регистрация:
    24.04.11
    Сообщения:
    6.449
    Симпатии:
    836
    В таком случае, Незабудка, у рогатки - четыре конца. Потому здесь нарушение закона тождества, то есть неопределённость, двусмысленность и подмена понятия. Конец, сторона и противоположность - разные логически функциональные вещи. Почему бы тогда в вилах вам не обнаружить шесть, или восемь противоположностей, сторон и заодно концов: ручка и вилы, конец ручки и конец каждого острия плюс противоположность низа и верха, правой стороны и левой стороны? Так что в отношении противоположностей Борис прав. Логика-с .:)
     
  2. Никник

    Никник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    229
    Регистрация:
    19.10.16
    Сообщения:
    4.279
    Симпатии:
    196
    Борис умеет правильно находить противоположности на концах, а Незабудка нет.
    В этом вся проблема. В диалектике.
     
  3. zvn1967

    zvn1967
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    271
    Регистрация:
    29.08.12
    Сообщения:
    3.768
    Симпатии:
    202
    До чего же вы все глупы!
    Что вы все прицепились к этим противоположностям?

    Посмотрите, наконец, запись в Википедии.
    Так называемый логический закон исключенного третьего записывается как "А" и "не А".

    То есть, подставляйте, мать вашу! Например, "А": квадрат, "не А" : хоть треугольник, хоть круг, хоть параллелепипед, хоть квадрат (но другой, например, с другими размерами сторон)! Квадрат не является противоположностью ни круга, ни треугольника, ни параллелепипеда, ни другого квадрата!
    Подставляйте утверждения! "А" : "Вася шёл пешком из Москвы в Петербург", "не А" : 1) "Вася не шел пешком из Москвы в Петербург", или 2) "не Вася шел пешком из Москвы в Петербург", или 3) "Вася шел пешком не из Москвы в Петербург"!

    При чем тут "противоположности"?
    И где в этих примерах "исключенное третье"?
    Да и зачем оно нужно?

    Теперь разберёмся с примером уважаемого Никника.
    Выражение "А": "данный человек нарушает ПДД". Выражение "не А": "данный человек не нарушает правила ПДД". Типа третьего не дано.
    Но мы то знаем из жизни, что практически все автомобилисты частично ( в той или иной мере) нарушают правила ПДД. То есть как раз выходит "третье"!

    Даже пример установления вины в расследовании уголовного преступления, это не пример "А" и "не А" (виновен-не виновен). Вина устанавливается конкретно. Т.е.: " в этом эпизоде - виновен, другом эпизоде - не виновен". К тому же устанавливается степень вины.

    Даже вердикт присяжных заседателей не похож на выражение типа: либо "А" либо "не А" , третьего не дано. Т.к. присяжные заседатели вправе изменить обвинение в сторону, благоприятную для подсудимого.
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Вердикт

    И где же тут "исключенное третье"?
    Да и зачем оно нужно конкретной логике?

    Повторюсь.
    Если т.н. "закон" не всеобщий, не учитывает всевозможные проявления логики , то он не может считаться законом. А уж тем более, если этот т.н. "закон" вообще нигде не применяется.

    Мало того, что я так и не увидел от уважаемых оппонентов точного определения т.н. "закона исключённого третьего", так я и не увидел сферы применения этого т.н. "закона".
     
    #103 zvn1967, 4 июн 2018
    Последнее редактирование: 4 июн 2018
  4. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    171
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    10.603
    Симпатии:
    141
    ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ
    может быть
    ТОЛЬКО ДВЕ «А» и «Не-А»
    (ТРЕТЬЕГО НЕ ДАНО).
    Противоположности существуют только парами.
    ДВЕ противоположности не могут быть ОДНИМ и тем же.

    ЗАКОН ИСКЛЮЧЕННОГО ТРЕТЬЕГО
    рассматривает
    ТОЛЬКО ДВЕ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ,
    ТОЛЬКО ОДНУ ПАРУ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ
    (но не две, не три, итд)
    С УСЛОВИЯМИ
    НЕИЗМЕННОСТИ элементов проблемы
    (то есть с условиями исключения изменения и подмены элементов проблемы)
    1. Одно время
    2. Одно отношение
    3. Неизменность противоположностей

    Фраза «ТРЕТЬЕГО НЕ ДАНО» означает, что
    ЗАПРЕЩЕНО
    1. Рассматривать что-то другое, кроме данной ОДНОЙ ПАРЫ противоположностей
    2. Изменять время, отношение и сами противоположности.
     
    Просто А нравится это.
  5. Незабудка

    Незабудка
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    397
    Регистрация:
    17.11.17
    Сообщения:
    3.982
    Симпатии:
    333
    ??? Четыре конца??? У рогатки два зубца и ручка, итого - 3 конца. А хде четвертый???

    Мы говорим о КОНЦАХ. КОНЦОВ у 4-х зубцовых вил - пять: четыре зубца и ручка. А противоположных концов - четыре пары.

    Так сколько у Бориса противоположных концов в рогатке, м???
     
  6. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    171
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    10.603
    Симпатии:
    141
    НЕЗАБУДКА – это свистушка, бабочка, которая пархает с одного на другое
     
  7. Незабудка

    Незабудка
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    397
    Регистрация:
    17.11.17
    Сообщения:
    3.982
    Симпатии:
    333
    БОРИС - это зубрила, который НЕ догоняет смысл вызубренного.
     
  8. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    171
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    10.603
    Симпатии:
    141
    ЗАКОН ИСКЛЮЧЕННОГО ТРЕТЬЕГО
    Формальной логики
    рассматривает
    только
    ОДНУ ПАРУ
    КОНТРАДИКТОРНЫХ
    ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ,
    между которыми
    нет и не может быть ничего третьего
    (ТРЕТЬЕГО НЕ ДАНО)
     
    #108 Boris, 4 июн 2018
    Последнее редактирование: 4 июн 2018
  9. Никник

    Никник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    229
    Регистрация:
    19.10.16
    Сообщения:
    4.279
    Симпатии:
    196
    Или убить из рогатки, или не из рогатки. Но убить.
    --- Добавлено, 4 июн 2018 ---
    Борис прав формально.
    На красный свет светофора движение формально запрещено. И едут только тогда, когда он не такой уж красный.
     
  10. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    171
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    10.603
    Симпатии:
    141
    ЗАКОН ПРОТИВОРЕЧИЯ
    (или непротиворечия)
    формальной логики
    рассматривает
    только
    ОДНУ ПАРУ
    КОНТРАРНЫХ
    ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ,
    между которыми
    может быть третий элемент,
    но не третья противоположность
    (наличие ТРЕТЬЕГО РАЗРЕШЕНО).
     
  11. Никник

    Никник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    229
    Регистрация:
    19.10.16
    Сообщения:
    4.279
    Симпатии:
    196
    В правоводении, чтоб не спорили, придуманы уголовная и административная ответственность.
    Во втором случае, было ли нарушение, решает уполномоченный.
    --- Добавлено, 4 июн 2018 ---
    Очень зря разрешили этому третьему встревать!
     
  12. К.Б.Н.

    К.Б.Н.
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    44
    Регистрация:
    18.07.06
    Сообщения:
    552
    Симпатии:
    36
    .
    Для zvn1967 и не только.


    Вы пишете:

    «Хорошо. Давайте разбираться дальше. В принципе, мои примеры из прошлого. Именно так и с такими примерами трактовался "логический закон исключённого третьего". Да, вы привели более точные примеры по схеме: либо "А" либо "не А". А теперь, батенька, скажите мне где тут "третье"? Закон то называется "закон исключённого третьего". А в ваших примерах я что-то не заметил этого "третьего"….»


    Отвечаю.


    Где третье?

    А почему вы это меня спрашиваете, ведь я указал на ваши ошибки в ваших примерах.

    В ваших!

    Это вы, рассуждая о законе исключенного третьего, вместо противоречий зачем-то использовали противоположности.

    Разве не так?

    Так.

    Вот я и указал на эту вашу ЛОГИЧЕСКУЮ ОШИБКУ.


    А вы вроде бы и признали это – очень скромненько, но при этом ещё и пытаетесь перевести стрелки на меня.

    Это ведь вы утверждаете, что опровергли закон исключенного третьего, НО НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ НЕ ПРЕДЪЯВЛЯЕТЕ, КРОМЕ СВОИХ ЯВНЫХ ОШИБОК И НАТЯЖЕК. Нет у вас ничего. Совсем ничего.


    А теперь подскажу - как вы должны были излагать свои эти идеи – по-взрослому.


    Итак.


    Для этого вы ДОЛЖНЫ собрать все свои идеи про этот закон - в один текст.


    Шаг первый.


    Вначале вы ДОЛЖНЫ выдать строгую формулировку разбираемого закона логики.

    Это значит, что любая формулировка, из любого текста из Интернета – не годиться. Нужна авторитетная формулировка, из учебника по логике или словаря по логике. С указанием авторов учебников и словарей. При этом надо учитывать, что авторитеты в науках тоже могут иногда чудить, поэтому надо тщательно изучить этот вопрос и найти из множества и ВЫДАТЬ именно СТРОГУЮ ФОРМУЛИРОВКУ.


    Шаг второй.


    После этого вы ДОЛЖНЫ чётко сформулировать - в чём плох этот закон.

    Либо он не истинен полностью, либо только в некоторых условиях (из-за чего надо будет ограничить его формулировку только теми условиями, в которых он истинен).


    Шаг третий.


    После этого вы ДОЛЖНЫ выдать множество примеров, в которых этот закон не истинен.


    И что из этого перечисления вы сделали?

    Ничего.:eek:

    Одни вопли, что вы что-то доказали, что этот закон логики плох.

    А ваши смешные попытки «доказать» вашу точку зрения состоят из логических косяков, которые многие у вас замечают. А вы делаете вид , что их нет.

    Да ещё и предъявляете претензии.


    Так что давайте собирайте всё один текст и открывайте отдельную тему.


    Я не предсказатель, но сдаётся мне, что у вас, с критикой закона исключенного третьего, ничего серьёзного – не выйдет.o_O
    .
     
  13. Никник

    Никник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    229
    Регистрация:
    19.10.16
    Сообщения:
    4.279
    Симпатии:
    196
    Давайте договоримсЯ, что у нас будут только две и только противоположных противоположности
    --- Добавлено, 4 июн 2018 ---
    Либо да, либо нет
     
  14. zvn1967

    zvn1967
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    271
    Регистрация:
    29.08.12
    Сообщения:
    3.768
    Симпатии:
    202
    М-да...
    Тяжёлый случай...
    Вы не обижайтесь, КБН, но если вы в моих пояснениях ничего не поняли, то это тема не для вас. Продолжайте придерживаться псевдологики о которой народ и спецслужбы сочиняют анекдоты.

    Кому надо, кто внимательно следил за спором в этой теме, те всё поняли.
    И мне больше нечего добавить.
    С подтемы ложности т.н. "закона исключенного третьего" я перехожу на другие подтемы.
    Только прошу вас меня больше не троллить. Эта подтема закрыта.
     
  15. Просто А

    Просто А
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    68
    Регистрация:
    20.01.17
    Сообщения:
    890
    Симпатии:
    60
    Приведите случаи, когда закон исключения третьего не работает или неприемлем.
    Птица на ветке
    Птица или находится на ветке или нет, и третьего не дано.
    О замкнутости
    Системы бывают замкнутые или нет, и третьего не дано.
     
    Незабудка нравится это.
  16. zvn1967

    zvn1967
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    271
    Регистрация:
    29.08.12
    Сообщения:
    3.768
    Симпатии:
    202
    Я уже не раз всё это объяснял. Подробнейшим образом!
    Ладно, в последний раз.

    Будьте так добры, если мы обсуждаем т.н. "закон" логики пользоваться хотя бы его формой.
    Мне придётся это сделать за вас.
    Итак,
    Утверждение "А" : "Птица на ветке". (Хотя это на самом деле - глупость. Утверждение должно быть логически законченным, например : "Птица сидит на ветке"). Ну , да ладно! Что с вас взять!
    Продолжим:
    Утверждение "не А" : какое из 2-х применить?
    1) "Не птица на ветке".
    3) "Птица не на ветке".
    Уже существует как минимум 3 разных утверждения.
    Где тут "исключенное третье"?

    Допустим, одно из утверждений истина.

    1. Например, "Птица на ветке", т.е. "А". В таком случае, все "не А" - ложны.
    Но при чём тут "исключенное третье"?
    В русском языке, как и в других языках с переводом и так понятно , что "не" - это отрицание. При чём тут т.н. "закон" логики?

    2. Теперь пусть истиной будет утверждение "не А". А их у нас 2!!!
    Напомню для тех кто в танке:
    1) "Не птица на ветке".
    2) "Птица не на ветке".
    И вот тут наступает полная жоп@ для вашего т.н. "закона".
    Понятно объяснил?
    Или опять не дошло?
     
  17. Просто А

    Просто А
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    68
    Регистрация:
    20.01.17
    Сообщения:
    890
    Симпатии:
    60
    Здесь расматривается случай птица на ветке. И не расматриваются другие варианты, (птица во вселенной, птица в клетке, не птица, не птица на ветке) Только отношения птица на ветке или нет. Сидит и находится нет никакой разницы, может она лежит на ветке.
    1)Здесь рассматривается только 2 варианта - А на ветке, Б не на ветке. Все не А есть Б.
    2) Пусть истина Б. Здесь нет смысловой кострукции показывающей, что речь идёт не о птице.
    3) здесь чётко прослеживается связь птицы и ветки и два отношения А и Б.
     
    Незабудка нравится это.
  18. zvn1967

    zvn1967
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    271
    Регистрация:
    29.08.12
    Сообщения:
    3.768
    Симпатии:
    202
    Опять всё перевернули и опошлили!
    Ну, вы то мастера!
    Никак не привыкну к вашей манере общаться тарабарщиной даже в теме о логике.

    Напоминаю:
    Не "А" и "Б", а "А " или "не А".
    Сколько же можно вам делать замечания?
    Вы что специально издеваетесь?
    Прошу больше не комментировать. Вы мне все надоели со своей тарабарщиной.
     
  19. Просто А

    Просто А
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    68
    Регистрация:
    20.01.17
    Сообщения:
    890
    Симпатии:
    60
    Хорошо, вас я коментировать не буду.
    Можно ли придумать или указать такой софизм в котором нарушаются 4 закона логики?
     
  20. zvn1967

    zvn1967
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    271
    Регистрация:
    29.08.12
    Сообщения:
    3.768
    Симпатии:
    202
    Даже напрягаться не буду.
    Меня антилогика не интересует. Не хочу забить голову мусором.
    Ясность мышления - это моё достижение и я берегу эту ясность.
     
Загрузка...