Математическая Вселенная или Кто же нас создал

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем voice, 20 сен 2014.

  1. voice

    voice
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    10.08.14
    Сообщения:
    850
    Симпатии:
    6
    Есть такой американский космолог Макс Тегмарк. Сей УМ не абы кто, а один из тех, кто обнаружил в космосе т.н. Ось Зла. То есть мужик этот не глупый (как минимум). Так вот он за кружкой пива выдвинул идею математичности Вселенной, утверждая что "все математически непротиворечивые структуры существуют физически". Это можно расшифровать так: некая абстрактная структура с определенными в ней элементами и операциями над ними существует в некоторой форме, при которой элементы этой структуры, достаточно сложные, могут воспринимать себя существующими в "физическом", "материальном" мире. Коротко говоря физический мир есть просто условность, на самом деле он определяется абстракциями, вроде математических структур, а то что делает его физически существующим - это наблюдатель, который в состоянии отражать (сознавать) часть этой структуры в самом себе. Теория красивая, ничего не скажешь. Вопрос остается в силе из моей предыдущей темы "Вселенная из Ничего" - Кто собственно создал эту математическую структуру? Или она сама по себе есть вещь сама в себе и существует независимо ни от кого. Платон мило улыбается в могиле видя своего последователя спустя два с половиной тысячелетия. Причем никакого идеализма в этой теории нет! Просто материализм, физичность мира проявляется в иерархичности вселенной. То, что по одну сторону иерархии - идеальность, математика, то по другую сторону - самая что ни на есть унылая и приземленная материальность. Каждый вправе рассуждать с полным основанием об идеальности или объективности мира выбрав нужную точку обзора. Чем вам не примирение науки и идеалистических учений? Как вам эта идея? Какие слабые места в ней вы видите?
     
  2. Igo

    Igo
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    46
    Регистрация:
    13.02.11
    Сообщения:
    4.241
    Симпатии:
    39
    Чтобы дать оценку этой гипотезе необходимо как минимум владеть знаниями в области физики и математики которые сопоставимы со знаниями Тегмарка. Да и наконец книгу Тегмарка надо прочитать полностью.Вы поняли о чем я?
     
  3. voice

    voice
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    10.08.14
    Сообщения:
    850
    Симпатии:
    6
    Оценку идеи может дать любой человек обладающий сознанием и рассудительностью.
     
  4. Владимир_С

    Владимир_С
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    78
    Регистрация:
    26.03.14
    Сообщения:
    2.787
    Симпатии:
    64
    А что такое красота?
     
  5. voice

    voice
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    10.08.14
    Сообщения:
    850
    Симпатии:
    6
    красота = простота
     
  6. Revlis

    Revlis
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    163
    Регистрация:
    25.07.13
    Сообщения:
    6.756
    Симпатии:
    145
    Я думаю, что красота, это наркотик, вызывающий приятные, но по сути бессмысленные ощущения. Возможно, что это так.
    Красоту женских округлостей еще можно как-то объяснить физиологией, но не далее того.

    По теме, иными словами, мы видим то, что способны видеть, и таков наш мир. А на самом деле МИР РЕАЛЬНЫЙ другой, выше, шире, глубже, ярче, сочнее.

    Об этом у Хаксли в Двери восприятия хорошо написано, когда главный герой, испытатель сознания, под ЛСД не мог оторвать глаз от собственных брюк - так прекрасны на них оказались складки ткани. Наше сознание не все нам показывает из окружающего, а только самое главное и нужное, иначе мы бы сильно тормозили с обработкой потока входящих данных.
     
  7. Владимир_С

    Владимир_С
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    78
    Регистрация:
    26.03.14
    Сообщения:
    2.787
    Симпатии:
    64
    Не проще ли сказать, что у души есть врождённая способность видеть красоту. Таке, как у глаза есть врождённая способность транслировать изображение внутрь организма. Но в этом рассуждение используется понятие "душа", а это большой минус для современного естествоиспытателя красоты.
     
  8. skopinov

    skopinov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    133
    Регистрация:
    12.08.12
    Сообщения:
    4.476
    Симпатии:
    114
    Igo а с чего вы взяли что он читать умеет? Он (voice) же не читатель - он писатель! Был такой старый анекдот: " Пришел рыбак на речку, закинул удочку, и вдруг из реки показывается страшная, большая и корявая рука. И грозит ему пальцем. Рыбак восклицает:"Кто ты такой?", а рука скрывается в водах. Рыбак меняет место ловли и история снова повторяется. Наконец на третий раз из реки вылезает страшное чудовище, отрывает рыбаку голову и говорит: "Кто, да кто? Живу я здесь!""
     
  9. Revlis

    Revlis
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    163
    Регистрация:
    25.07.13
    Сообщения:
    6.756
    Симпатии:
    145
    Я написал, что возможно, красота имеет некую причину, сводящуюся к рациональной пользе красивого объекта для человека. Проблема красоты в том, что ее причина всегда ускользает. И чем возвышенней красота, там неуловимей причина.

    Если человек видит только красоту полезную для себя и считает эту красоту божественной, то этот человек стоит на антропоцентрических позициях, то есть - считает, что мир мир создан специально для человека и для удобства человека. Но я не думаю, что это так.

    Это наверняка не так, потому что мир просто создан, или создался, и для разных удобств. И поэтому красоту, если красота это божественное, нужно стараться видеть и в некрасивом, в ужасном, и в уродливом. И если человек способен на видение такой уродливой красоты, то он ближе к Богу, я считаю, чем те, кто способен видеть красоту только в остро пахнущей розе.

    Хотя возможно, что видеть красоту способен только человек, и понимать, что полезно, а что нет, так же способен только человек, и больше ничто во вселенной. Поэтому - все решает человек. Хотя, почему это вдруг я так подумал?
     
  10. voice

    voice
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    10.08.14
    Сообщения:
    850
    Симпатии:
    6
    Ну тут вопрос вообще то не про красоту стоит (хотя я против красоты ничего не имею), а про сущность математики как первоосновы мира. Хочется понять до какой глубины распространяются законы физики, ведь до сих пор неизвестно про поведение гравитации на сверхмалых расстояниях. Законы физики - они соблюдаются во всех масштабах вселенной и при любых состояниях вещества (материи) в ней или их действие ограничено областями? Вообще хочется понять если вселенная возникла в результате какой то флуктуации, то как возникли ее законы - тоже во время флуктуации или они есть вне ее конкретного порождения? А если одновременно - не есть ли эти самые законы сама вселенная?
     
  11. igor68

    igor68
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    101
    Регистрация:
    13.06.13
    Сообщения:
    1.426
    Симпатии:
    77
    До чего дожило человечество?!!
    С каких пор "запрягание телеги впереди лошади" стало считаться УМным и не глупостью?
    Математика и её терминологический аппарат возникли как ИНСТРУМЕНТ ОПИСАНИЯ(метод) физического мира.
    Соответственно ВСЕ математические структуры существуют физически.
    А противоречивость или НЕ противоречивость математиматических структур больше связана со СПОСОБНОСТЬЮ ЧЕЛОВЕКА к анализу происходящего в физическом мире.
    А какая "способность" - такой и "инструмент".
     
  12. Revlis

    Revlis
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    163
    Регистрация:
    25.07.13
    Сообщения:
    6.756
    Симпатии:
    145
    Законов нет по сути, есть только некие теориии и гипотезы. Мы можем знать только одно, известный нам теории физики могут оказаться не верны, и теории придется уточнять. Теории постоянно проверяются на практике.
    Более того, поскольку вселенная изменяется, то и законы ее скорее всего так же изменяются.

    Добавлено -- 21 сен 2014, 05:52 --

    Математика есть модель мира, созданная человеком.
    Как созданная человеком, математика существует как часть мира.
    Как модель мира, математика есть только модель, но не сам мир.

    Это тот же эффект сознания, сознание есть зеркало, и одновременно свое собственное отражение в нем.
     
  13. voice

    voice
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    10.08.14
    Сообщения:
    850
    Симпатии:
    6
    Хорошо, законов нет. Но есть зависимости в поведении материи, как гравитация, электромагнитные явления. И они не зависят от того, сформулировали мы их законы с помощью языка математики или просто наблюдаем за ними в виде падающих листьев или молний. То, что происходит всегда так а не иначе принято называть законом и если понятие "закон" придумал сам человек, то поведение системы мы не выдумываем сами. А закон просто помогает прогнозировать поведение системы. Откуда же возникает это поведение системы, если его можно вполне конкретно предугадать с помощью математики. Тогда получается что математика - это то, что позволяет видеть нам прошлое и будущее хотя бы мысленно?
     
  14. Revlis

    Revlis
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    163
    Регистрация:
    25.07.13
    Сообщения:
    6.756
    Симпатии:
    145
    Есть две возможности:
    1. Законы вселенной есть и эти законы неизменны. Но в любом случае, человеку известно только примерное описание этих законов, то есть, теория. Человек все время проверяет соотвестствие своей теории с практикой, и уточняет свою теорию, но никогда не может узнать точно, что его теория приблизилась к закону вселенной на 100%. Приблизить свою теорию на 100% к закону человек может, но узнать о том, что приблизил на 100% - не может. Истину не с чем сравнить, истина одна. Это уже не знание, а знание о знании, гносеология. Человек может истоной обладать, проосто знать об этом не может.

    2. Законы вселенной не постоянны и все время изменяются. Это так же возможно, а почему бы и нет? Просто изменение некоторых законов, например, тяготения, очень медленно, происходит в течении миллиардов лет, и для нас выглядит как постоянная. Но это не значит, что закон тяготения не изменится, например, завтра.

    Таким образом:
    Человек не обладает законами, а лишь теориями, хотя иногда может обладать и законом, только точно знать об этом не может.
    Есть вероятность, что законы изменяются, и могут измениться внезапно, даже завтра. Если до сих пор законы не измнялись, это совсем не значит, что в будущем законы не изменятся. Думать, что раз сегодня лето, и лето будет всегда, может только стрекоза.
     
  15. voice

    voice
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    10.08.14
    Сообщения:
    850
    Симпатии:
    6
    Revlis, вы так и не ответили на вопрос о закономерности. Я не спрашивал о том меняются законы или нет (я, кстати, тоже уверен, что законы меняются со временем), я спрашивал об устойчивых закономерностях в поведении природных систем, которые можно описать математическим языком. Пусть это описание не достоверно на 100% (истина), но тем не менее в определенном приближении (а в КМ - очень высокое приближение) эти закономерности вполне точно описываются теорией. Вопрос - эта теория (математическая система) представляет нечто неотделимое от физической реальности или просто "совпадение" того что мы наблюдаем и совершенно не предсказуемой вселенной. Откуда эта предсказуемость берется - сама по себе или благодаря каким то сущностям вроде математической логики?
     
  16. Revlis

    Revlis
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    163
    Регистрация:
    25.07.13
    Сообщения:
    6.756
    Симпатии:
    145
    Закономерностей в определенном приближении не бывает, как не бывает чуть-чуть беременных. Человек не может знать, есть закономерности или нет, даже, если закономерность у него в руках. Математика есть часть реальности, но математика не создает собой реальность.
     
  17. voice

    voice
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    10.08.14
    Сообщения:
    850
    Симпатии:
    6
    Здрасьте! Закономерность на то и закономерность, что проявляется в сколь угодно грубом приближении. Именно благодаря нашему сознанию мы и выявляем ее присутствие и строим теории на основе фактов этой закономерности. Когда Ньютон осознал закономерность падения яблока на свою голову он придумал свою теорию всемирного тяготения. Пусть она не идеальна, но она описывает эту закономерность в хорошем приближении. А вы говорите нету... :cray:
     
  18. Revlis

    Revlis
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    163
    Регистрация:
    25.07.13
    Сообщения:
    6.756
    Симпатии:
    145
    Закономерность либо есть, либо закономерности нет. Падение до сих пор предметов на Землю было закономерным, этому не было исключений, каждое сотое яблоко не взмывало к небесам, например. Однако, то, что до сих пор все предметы падали на Землю, не означает вовсе, что завтра все предметы или каждый сотый предмет не перестанут на Землю падать.

    Человек не может сказать, что явление, которое до сих пор казалось закономерным, завтра закономерным не перестанет быть. Например, любое изобретение является нарушением прежней закономерности, причем случайным. Полагая какое-то явление закономерным, человек сильно рискует, потому что закономерность может внезапно нарушиться, и может случиться катастрофа. Инвесторы, например, хорошо знают об этом, хотя часто все равно не принимают во внимание и ужасно прогорают.

    Теория Ньютона не объясняла многих фактов, например, мгновенного распространения гравитации, и была улучшена при помощи теории ОТО. А принцип ОТО совершенно иной, чем у теории Ньютона, хотя следствия те же.
     
  19. voice

    voice
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    10.08.14
    Сообщения:
    850
    Симпатии:
    6
    Мне кажется вы запутались в понятиях. Закономерность - это устойчивое повторение каких либо событий при одинаковых внешних условиях среды. И пусть события эти не все абсолютно одинаковые, но любое отклонение от случайностного статистического распределения уже говорит о закономерности. Если монета будет падать в 50,1% на сторону орла - то это УЖЕ закономерность, хотя бы до тех пор, пока статистика не покажет точных 50%. И чем больше отклонение от 50% - тем выше и явственнее закономерность. Чем больше отклонение случайности к 100%, тем меньше требуется количество опытов для подтверждения закономерности. Вам не хватит времени всей вселенной доказать закономерность ровно в 100%, для этого и существует понятие статистической погрешности.
     
  20. sn62

    sn62
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    145
    Регистрация:
    21.10.10
    Сообщения:
    7.143
    Симпатии:
    127
    Закономерное повторение глупости. :D Среда всё та же, но что делать с глупостью , интересно какой мерой, мерить? Отношением повторения глупости к самому закону? (не обижайтесь это шутка, в первом варианте написал "случайность", а затем чтобы стало смешнее, изменил на "глупость")
     
Загрузка...