Материя, аднако…

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем Эрц, 7 янв 2018.

  1. игорь т

    игорь т
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    215
    Регистрация:
    08.03.11
    Сообщения:
    3.144
    Симпатии:
    153
    Я ничего не сталкиваю. Они сами сталкиваются. И не два, а множество. Причём постоянно. И ни в какой не в идеальной пустоте, а во вполне себе объективной реальности.
    Прочитайте следующий текст, потом перечитайте весь наш с вами диалог, - а то вы потеряли нить разговора. Потом, если что непонятно, спрашивайте.
     
  2. chank

    chank
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    641
    Регистрация:
    27.03.15
    Сообщения:
    5.111
    Симпатии:
    551
    Делов-то. Станьте больше своего мироздания - сразу увидите чё и с чем. )) Или Вы считаете, что, пребывая в плоскости, невозможно нащупать точку и способ выхода из неё? Но Вы же не Капитан. Можете хотя бы попытаться.
    --- Добавлено, 11 янв 2018 ---
    Игорь, Вы же думающий материалист, а не догматирующий, как некоторые. Ладно, пусть есть эта самая объективная материальная реальность. Ну, так, возьмите и проследите не выходя из этой концепции, почему, как и зачем формируется в сознании человека эта самая наблюдаемая им объективная реальность и как она соотносится с тем, что она отображает.
     
    #102 chank, 11 янв 2018
    Последнее редактирование модератором: 11 янв 2018
    Вадим Скучный нравится это.
  3. игорь т

    игорь т
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    215
    Регистрация:
    08.03.11
    Сообщения:
    3.144
    Симпатии:
    153
    Я именно только этим здесь и занимаюсь, - пытаюсь проследить, почему, как и зачем ли формируется эта самая реальность со всеми запертыми в ней её наблюдателями.

    Подсказку вашу не понял, - уж слишком она запутанная.
    И зная вашу любовь к расширяющимся китайским аналогиям, не буду даже пытаться. Или говорите прямо, или...

    А я вот просто знал, что вы, Чанк, отреагируете на это словосочетание как б... матадор на красную материю, - т.е. схватите её и начнёте ею трясти.
    Далась вам эта ОР. Это просто обозначение.
    Вы же поняли, что я ею назвал? Так какая разница как?
    Слова, - это просто ключи отпирающие смысл.
    Если ключ подходит, то какая разница, какая у него форма?
     
  4. Эрц

    Эрц
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    207
    Регистрация:
    31.10.15
    Сообщения:
    1.879
    Симпатии:
    181
    А сами посмотрите, на сколько у Вас "субьективно условен" хаос.
    Берете (СУБЬЕКТИВНО) две молекулы в броуновском движении - порядок. Прилетела третья и внесла хаос, Почему? А ТОЛЬКО потому, что ВЫ брали 2. Возьмете 4, снова порядок пока пятая не прилетит. То, что ВЫ выбираете, будет порядком (как бильярдные шарики). Все кроме выбранного, будет вносить хаос. Вносить КУДА? В ВАШУ МОДЕЛЬ? Не в Реальность.
    А если в модели Вы будете учитывать ОБА Ваших Процесса?
    А если процесс в котором Вы нашли порядок, "ополовинить", т е учитывать только половину ПСС - остальные по Вашему будут вносить хаос.
    ВЫ выбираете масштаб рассмотрения. Возьмите масштаб "Всё". И там был бы полный 100% порядок и детерминированность, если б не субьективная непредсказуемость.
    Это уже надо "встать" на те два стула. Про "невозможность" речи нет. В плоскости нет только "причины" для выхода, а возможность... в любой точке.
    Просто модель обозначенная как "изменение", модельно точнее.:D (на мой взгляд, во всяком случае для модельного понимания). ВЗАИМОзависимый Процесс ВЗАИМОдействия
     
  5. игорь т

    игорь т
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    215
    Регистрация:
    08.03.11
    Сообщения:
    3.144
    Симпатии:
    153
    А надо? Ну давайте попробуем.
    Вот что вам не нравится в термине объективная реальность?
     
  6. игорь т

    игорь т
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    215
    Регистрация:
    08.03.11
    Сообщения:
    3.144
    Симпатии:
    153
    Ну вот, значит, действительно, всё поняли.
    Я последнее время уже начал сомневаться в его объективном существовании, о чём и пытался сказать Эрцу.
     
  7. Теодор

    Теодор
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    177
    Регистрация:
    28.08.16
    Сообщения:
    735
    Симпатии:
    139
    Ну, это всё-таки религия.
    Буддизм можно только проповедовать.
    У философии и науки задачи иные.
     
  8. игорь т

    игорь т
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    215
    Регистрация:
    08.03.11
    Сообщения:
    3.144
    Симпатии:
    153
    Ну да, хаос, это то же самое, что и порядок, потому что это только слова для обозначения одного и того же рассмотренного в разные телескопы.
    А что это меняет?
    Независимые процессы существуют, - это как дальние родственники.
    Зависимые(друг от друга) процессы, - это близкие родственники, а независимые - дальние. Но, дальние, - это не означает не родственники. Но дальние. Просто их общая причина затеряна в глубине веков. За эти долгие века у них успела развиться относительно независимая линия поведения. И если вдруг они сталкиваются, то это происходит по относительно независимым друг от друга причинам. По относительно, но независимым причинам.
    Не важно сколько молекул процессов вы будете брать. Каждый процесс, - это причинно-следственная цепочка событий. И родство всех без исключения событий, и различия в степени этого родства, - это реально существующая хренотенция, не зависящая(относительно) от того, как вы её рассматриваете, - в телескоп или в микроскоп.
     
  9. игорь т

    игорь т
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    215
    Регистрация:
    08.03.11
    Сообщения:
    3.144
    Симпатии:
    153
    Нет не я. Я им становлюсь близким родственником только после того как сталкиваюсь с ними сам, и не им, а тем процессам, которые это столкновение порождает. А наблюдать, узнавать о них я могу никак не сталкиваясь с ними, - не влияя на них. Как с похоронами Карла 11, - они на меня повлияли, а я на них нет. Потому, что они в прошлом, а результат моего столкновения с ними, - в будущем.
     
    #109 игорь т, 11 янв 2018
    Последнее редактирование: 11 янв 2018
  10. Эрц

    Эрц
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    207
    Регистрация:
    31.10.15
    Сообщения:
    1.879
    Симпатии:
    181
    Нет, я про чисто утилитарные, технологические аспекты применительно к уму.
    Смотрите. христианин ходит в церковь и чего-то просит... ну типа конфету себе и ближнему и звиздюлей соседу. Все это сопровождается обрядами за нехилые бабки, по прейскуранту. Все это дело, на чистой "вере".
    Буддист получив практику, начинает ее проверять. Он начинает сам, заниматься осознанием, изучением своего ума (согласно практике). Т е ходить никуда не надо (так же как и платить:D). В христианстве, адепт чего-то у кого-то просит, в буддизме берет сам. В христианстве вера, в буддизме проверка (+ нехилое философское обоснование, в котором тот же материализм, одна из относительных истин). В христианстве "нельзя, но очень хочется", в буддизме "можно всё, но каждым действием создаешь причину и получаешь соответствующее следствие" (да с не хилым "довеском"). Ну итд...
    Главное различие - буддизм думать заставляет. Не только "думай, что делаешь", но и "думай, что думаешь".:D
     
    Теодор нравится это.
  11. NicK_G

    NicK_G
    Expand Collapse
    Модератор с 21.03.2016
    Команда форума

    Репутация:
    1.775
    Регистрация:
    01.02.11
    Сообщения:
    6.256
    Симпатии:
    1.428
  12. Друг

    Друг
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    34
    Регистрация:
    06.11.17
    Сообщения:
    221
    Симпатии:
    30
    Нет. В смысле то что вы пишите понимаю, но согласиться не могу.
    В моем понимании "сознание" это не некая сущность, которая "может работать" , а абстрактное название определенного вида процесса ВНД. Соотвественно и "данные" и "форматы", причем отличные от компа, поскольку формируются они в ходе этого процесса и могут меняться.
    Только не истинность, а сравнение. И происходит оно как раз принципиально примерно так же. А "генерация чувства удовлетворения" это уже то, что может происходить после сравнения в зависимости от результата.
    Эмоции могут влиять на процесс и результат, это да, в зависимости от субъективной оценки его значимости.

    Вспомнился эксперимент на собаках. У собаки довольно быстро выработали условный рефлекс. При одном звонке еда появлялась в правой кормушке, при двух в левой. Она стабильно стала бегать направо или налево в зависимости от количества звонков. Но вот в очередной раз в правую кормушку вместо обычной еды положили кусок свежего вкусного мяса. После этого один звонок или два, она долгое время сразу бегала к этой правой кормушке)

    Не удивительно что в вашей модели представлений возникают такие вопросы, а в моей нет.
    То что вы называете разумностью в моей определяется уровнем организации материи, структурой, взаимосвязями элементов. Она не чья то, а развилась и развивается в процессе эволюции. Во взаимодействия со средой, сама являясь ее частью. И создание компов, как и попытки создания ИИ, это варианты того же процесса развития и модельного самоотражения материи. Мозг не "тупо обрабатывает сигналы" , он реагирует на воздействия, которые могут для него иметь сигнальный характер, если есть "схемы" (цепочки реакций), позволяющие ему что либо прогнозировать именно в ответ на это воздействие. Допустим выстроить модель (физико-химическую, динамическую) предполагаемого результата ("возникающую затем в сознании" или нет неважно). За счет того что эта "схемка" сама в свое время выстроилась за счет ранее возникших именно закономерны воздействий. То есть относительно повторяющихся, следующих в определенном порядке.
    Поэтому одно и то же воздействие для одного может быть сигналом, а другой и не заметит. или совсем другим сигналом.
    Это по тем же причинам опять же у кого как. У кого то на уровне интеллекта и с большей долей осознанности , а у кого то почти только на уровне "чувствования", которое, как я понимаю, так же происходит за счет наличия схем, только не осознаваемых, более простых.
    Но так же имеющих закономерности, чем часто и пользуются, играя на них)
    Отсюда согласен, это одна из причин иллюзий что это нечто внешнее, или берется "ниоткуда)
    Впрочем как и "сознание".
     
  13. Эрц

    Эрц
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    207
    Регистрация:
    31.10.15
    Сообщения:
    1.879
    Симпатии:
    181
    Попробуем найти причину разногласий...
    Материализм приучил всех нас смотреть на Мир дискретно. Всех.
    Но стоило Вам взглянуть на Мир "Целиком", у Вас возникли сомнения в материальности материи и обьективности обьектов.
    ПСС - тоже часть той же модели. Взгляните "Целиком" и на них.
    А чтоб взглянуть целиком, нужно понять, что "Время", это всего лишь вектор от причины к следствию а5 из той же самой модели.
    Теперь смотрим: Сознание (ум) внематерильно. Обьекты, материя, ПСС, время - конструкты одной и той же модели создаваемой умом (сознанием "я").Т е сознание внематериально, независимо от материи (безначально), но наше "я" постоянно производит модели и живет согласно ПСС в этих моделях прописанных, изменяя их в своей субьективности, согласно ВЗАИМОзависимости с обьективностью.
    Т е вот обьективное "здесь сейчас", вот Субьект, который может поступить как угодно исходя из этого "здесь и сейчас". НО. В это ОБЬЕКТИВНОЕ здесь и сейчас, Субьекта привели ПСС, тянущиеся с безначалья, и он может исходить только из них (ну пока двойственен:D). При этом у Субьекта, в точности такой же "хвост" Субьективных ПСС, который привел его не только в эту "здесь сейчас" Обьективность, но и в "здесь сейчас" СУБЬЕКТИВНОСТЬ.
    Теперь смотрим, с Обьективностью "здесь, сейчас", Субьект ничего сделать не может, она доступна ему ТОЛЬКО на уровне модели. А вот Субьективность, либо во власти "я" и субьективных ПСС, либо может возникнуть момент осознания. Т е взял человек и осознал, что он свободен в своих поступках, что они не продиктованы его "я-матрицей". Возникают новые Обьективные ПСС. Субьектом создалась новая причина, как Обьективная, так и Субьективная.(значит будет и соответствующее следствие).
    Теперь глянем на "независимые" и "зависимые" процессы.
    "Независимых" не существует. Представте ПСС в целом. Это не линейная проекция от "первопричины", это ВСЕОБЩАЯ ВЗАИМОзависимость(клубок). А теперь раскиньте эту взаимозависимость до безначалья...
    Если в терминологии материализма, то к скольки обьектам Вы обьективно "смогли приложить руки"? А к скольки Субьектам, оставив после себя, тот или иной субьективный след (в виде ПСС)? Даже если не брать "с безначалья" теория 6 рукопожатий вполне обьединяет человечество, не только субьективно, но и обьективно, на уровне "здесь и сейчас" которое имеем мы.
    Ну вот Вам пример "столкновения двух относительно независимых процессов", можно рассмотреть его в свете вышеизложенного:
    Т е должны существовать Обьективные причины, растянутые в прошлое (ну там трудное детство, недостаток витаминов и фосфора, деревянные игрушки итд), они привели к нынешнему обьективному "здесь и сейчас". Но на эту Обьективность, так же влияли и Субьективные ПСС. А вт числе и те, которые создавали мы, при всеобщей взаимосвязи. Т е "Обьективная Реальность" здесь и сейчас" - общая. Индивидуальные ПСС, привели к ОБЩЕЙ "здесь сейчас" обьективности. А раз общая то к ней должны быть совместно созданные причины. Каковы причины таковы следствия, такова "Обьективная Реальность в ощущениях" (восприятии). Т е (отцитировать самого себя)
    Или "народную мудрость"..
    "Когда вы кого-то прощаете, это не значит, что у человека больше нет долгов за произошедшее. Это значит, что его долги вы отвязали от себя. И передали их в коллекторское агентство "Карма inc."(с)
     
  14. NicK_G

    NicK_G
    Expand Collapse
    Модератор с 21.03.2016
    Команда форума

    Репутация:
    1.775
    Регистрация:
    01.02.11
    Сообщения:
    6.256
    Симпатии:
    1.428
    Вот правильные выводы.
    Флудили многие, а досталось не многим, но по совокупности, так что не расслабляйтесь.
     
    Теодор нравится это.
  15. Эрц

    Эрц
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    207
    Регистрация:
    31.10.15
    Сообщения:
    1.879
    Симпатии:
    181
    Дык я как раз сюда РАССЛАБЛЯТЬСЯ пришел. И не только я. Чего и Вам желаю. Расслабьтесь.:D
    ...а правильные выводы несколько ниже отцитированного.
     
  16. Друг

    Друг
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    34
    Регистрация:
    06.11.17
    Сообщения:
    221
    Симпатии:
    30
    Я вам больше скажу,
    В точности такой же хвост привел вас к концептуальной двойственности в объективности, потому как пока вы пишите здесь, вы не в сейчас, а когда сейчас, то уже не здесь. И наоборот, когда читаете в субъективном сейчас,объективная ПСС выводит вас из здесь, куда завел вас хвост субъективной ПСС!
    Взгляните на здесь и сейчас целиком, и вы поймете, что это части той же модели, к которой привел вас тот же хвост!
    Так что осознайте нужен ли вам ваш хвост в вашем субъективном здесь и сейчас, которого нет в объективности, где законы кармы накажут ваше я, если вы продолжите еще что то здесь писать!
     
    игорь т нравится это.
  17. m45

    m45
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    164
    Регистрация:
    15.03.15
    Сообщения:
    2.606
    Симпатии:
    130
    Скорее всего,поняли не правильно,но виноват то я сам,слишком свободно обращаюсь с понятием "формат данных"...а ,что имел ввиду,если рассмотреть активную область мозга,со всеми нейронами,аксонами,синапсами(участок сети) и процессор компа,то там и там видим "чехарду"импульсов(это внешне),но внутренне,эта возбуждённая масса ,является какой-то мыслью,и все сигналы ,хаотичные внешне ,строго логичны внутренне.Понимаете,всё тот же вопрос об информации и материальном носителе оной.
    Ну,да, здесь вы ,абсолютно правы...я таки за принцип работы и говорю...и машина и сознание сравнивает варианты,если есть попадание(истинность),то сигнал идёт в одном направлении,если нет ,то в другом.
    Здесь меня интересует ,только одно....человек ,создавая эвм,невольно повторил(воссоздал) схему своего мышления(понятное дело,весьма и весьма упрощённую),но главное ведь принцип -идея...
    А вот здесь мне непонятно...Вы понимаете,что уровень организации материи(имею ввиду мозг человека),не то что сложен ,а то, что он,сам по себе, многоуровневая система?Есть физический уровень,уровень прохождения сигналов,и есть логичексий уровень...мне непонятно,как путём эволюции,можно создать двухуровневую систему....например,электроны ,могут рисовать картинку на мониторе,могут крутить ротор эл.двигателя,а могут просто излучать энергию и т.д....всё зависит от того,какую схему создаёт инженер-конструктор,который ставит перед собой определённую цель.Идея ,а именно то,что будут "делать" электроны ,находится в голове конструктора,а вот реализация воплощается в железе(материи).Опять же те же пресловутые два уровня:уровень информации и уровень носителя,всё повторяется...
    Да ,так ,всё так...но для реализации этого механизма,необходима память.А эволюция,процесс аналоговый...так откуда появилась у эволюции,возможность запоминать,выстраивая генетические цепочки?Ведь это реализация идеи памяти.Какой-то замкнутый круг...памяти ещё нет,она нужна,эволюции для "творчества" и вдруг появляется(а это уже и есть элемент творчества,которое невозможно без памяти)
     
  18. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    113
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    9.990
    Симпатии:
    96
    Все существующее в природе существует и может существовать только в виде единиц существования (единиц материи, так как вся природа материальна).

    Единица материи – это диалектическое единство двух противоположностей (внешнее и внутреннее):
    (1) Форма (предел содержания, граница равновесия внутренних и внешних сил).
    (2) Содержание (масса материи в пределах формы)
    .
    Каждая единица существования имеет три обязательных атрибута:
    (1) Форма
    (2) Содержание
    (3) Цикл существования (начало –развитие – конец) с длительностью существования между началом и концом существования.

    В природе есть уровни организации материи со своими единицами материи.
    На каждом уровне организации материи действуют свои законы.

    Каждая единица материи имеет свои причинно-следственные связи (ППС) по возникновению.

    За пределами цикла существования конкретной единицы материи нет и не может быть:
    (а) Никакого существования для данной единицы
    (б) Никаких ППС для данной единицы, тем более БЕЗНАЧАЛЬНЫХ.

    Началом организма человека является зигота (оплодотворенная яйцеклетка, одноклеточный организм).

    ППС возникновения конкретной зиготы является слияние двух конкретных половых клеток (женской яйцеклетки и мужского сперматозоида).

    За пределами существования данного организма нет и не может быть никаких ПСС для данного организма.
     
  19. Uniform

    Uniform
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    56
    Регистрация:
    08.12.17
    Сообщения:
    168
    Симпатии:
    41
    А почему единица существует ? Борис.
    Есть ли определённый механизм обусловливающий порядок трансформации в пределах цикла?
    Может хватит цепляться за материальность и отрицать идейно- программную составляющую...
     
  20. Эрц

    Эрц
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    207
    Регистрация:
    31.10.15
    Сообщения:
    1.879
    Симпатии:
    181
    У Вас слегка попутаны "пространственно-временные ориентиры" ( типа как " от забора до обеда"). Хвост субьективности, переплетенный с обьективностью, преследует нас всегда (и всех), до момента осознания (а потом снова начинает преследовать, если осознание непостоянно).
    Взглянув в "здесь сейчас", невозможно построить модель. Модель возможно построить ТОЛЬКО из прошедшего "вчера" или будущего "завтра". В здесь-сейчас не моделируют, а воспринимают-действуют.
    Не "накажут", эт не христианство и не детсадовский материализм, создадут следствия. И это я вполне понимаю когда (и что) пишу.
    Кстати как я понял, Вы слабо себе представляете механизм ПСС - кармы.
    Для "завершенности" процесса образования ПСС необходимы действия речи, тела и ума. Т е нужна модель, нужно само действие а т же "моральное удовлетворение" от сделанного. (эт из канона). А вот если модель заменяется "правильной мотивацией", то "моральное удовлетворение ", получается в самом процессе действия (т е не от результата). Нет завершенности ПСС (правда это уже мои субьективные выводы:D)
    -----------------
    Судя по Вашим постам, Вы получили несколько вполне серьезных буддистских практик. (кстати, чтоб не говорил Шава, Оле Нидал вполне легитимный Учитель, есть у меня пара знакомых продвинувшихся весьма далеко, получив у него практики...ну нравится мне отслеживать изменение чужой субьективности во времени:D). Если не секрет, "пхова" прошла успешно? (чистое любопытство).
    Могу попытаться в связи с вышеизложенным, показать Вам ПОЧЕМУ у Вас не пошло...
    Причины вижу 2, правда они взаимосвязаны. 1.В каноне сказано про передачу от Учителя, что если воспринимать его как человека, получаешь передачу от человека, если воспринимать как Будду, получаешь передачу от Будды. А Вы (судя по Вашим постам) получали передачу как "Модель" (пусть важную, но модель). Т е вместо "вкуса апельсина", модель "идентичную натуральной".
    2.Канон требует от ученика "быть пустым сосудом". А Ваш был "полон". Я в аналогичной ситуации (не у ламы Оле:D), просто отставил свой (не менее полный:D) в сторону и взял другой - пустой (правда это потребовало некоторой работы ума).
    Только потом, хоть как-то наполнив "второй", я начал анализировать и сравнивать содержимое обоих (ну в общем чем и занимаюсь, чуть не по сей день:D)
    В моей версии анализа, предыдущий полный сосуд (привычно-материалистический), вполне, без остатка входит во второй, но только как "частный случай" (т е "второй" много больше).
    В Вашем случае, какой-то части нового, удалось проникнуть в "полный сосуд с моделями" и незначительно изменить часть из них, остальное просто "стекло по стенкам" в эти модели не вписавшись.
    Т е, модель не может измениться КАРДИНАЛЬНО, только постепенными усовершенствования (черепашьим шагом). Но возможен кардинальный ОТКАЗ от этой модели и создание Новой. (Земля- плоская, Земля-круглая:D).
    При этом буддизм, создает модель, выводящую из процесса моделирования (т е Путь во внемодельность:D). Можете рассмотреть предложенную мною модель ПСС (применительно к Вам), а можете "остаться при своих", свобода воли рулит.
     
Загрузка...