Материя и движение

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем makdima, 7 мар 2014.

  1. makdima

    makdima
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    11
    Регистрация:
    09.11.12
    Сообщения:
    628
    Симпатии:
    11
    Представление о том, что все в Мире движется, течет и изменяется, зародилось еще в древности, а с XIX века диалектика заключила в одном понятии движения как движение, так и покой, представив покой как разновидность (форму) движения. Марксизм неразрывно связал движение с материей: «Материя без движения так же немыслима, как и движение без материи» (Энгельс). С этим можно было бы согласиться, если бы не одно «но». Если материя и движение едины, т.е. это одно и то же, то почему нам это одно и то же все равно приходится называть двумя терминами? Если же материя и движение все-таки есть разное, то чем они отличаются друг от друга? Можем ли мы дать отличное от материи определение движению?
    Может ли кто выбраться из этого логического противоречия?
     
  2. Мордасов Сергей

    Известная личность

    Репутация:
    36
    Регистрация:
    19.02.12
    Сообщения:
    4.033
    Симпатии:
    27
    Мне непонятно, на каком основании Вы, уважаемый Дмитрий, говорите, что материя и движение "это одно и то же"?
    Представьте себе камень, лежащий на земле, мимо которого Вы можете проходить (движение) каждый день. Вы воспринимаете его, всегда, на одном месте, поскольку сдвинуть его Вы не можете, в виду его большого размера. Можем ли мы, в этом случае, говорить о движении камня относительно Вашего ежедневного движения мимо камня. Мы не можем говорить о движении камня, но если говорить о вращении Земли, то в этом случае можно говорить не о движении камня, а о вращении Земли, одновременно с камнем и Вами. Разница в том, что Вы воспринимаете смену для и ночи, а камень не воспринимает, но одновременно с этим камень может нагреваться днём и остывать ночью, но это воздействие исходит не от Вас.
    Не кажется ли Вам, уважаемый Дмитрий, что необходима конкретика, но материалисты говорили общими словами, которые Вы воспринимаете, как «логическое противоречие».
     
  3. ma-wr

    ma-wr
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    05.10.12
    Сообщения:
    33
    Симпатии:
    0
    Движение - изменение состояния материи. Поэтому неразделимы и различны.
     
  4. Эдуард

    Эдуард
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    16.05.09
    Сообщения:
    686
    Симпатии:
    3
    Все понятия кроме одного имеют свои антиподы или то, чему они могут быть противопоставлены. Добро и зло, пример первого случая, жидкость и твёрдое тело, пример второго случая. Я пока не буду называть это единственное понятие, которое ничему не противопоставляется и не имеет своего антипода, просто интересно, хоть кто-нибудь это знает? Я предлагаю об этом уникальном понятии начать разговор чуть позже, а пока давайте рассмотрим антипод движения – покой.

    Итак, Сергей Мордасов предложил нам пример с камнем. В этом примере мы видим, что сам камень, относительно поверхности не движется, но вместе с планетой Земля он движется. В диалоге Платона «Парменид» рассматривается вопрос, возможно, чтобы нечто одновременно двигалось и покоилось? После череды рассуждений ответ гласит, да это возможно. Самое интересно в том, что в этом диалоге не приводится наглядного примера, как это возможно на практике. По-видимому, тогда это было сложно представить, но логика упорно говорит о том, что покой и движение возможны одновременно. Сейчас это сделать проще, достаточно представить шарик в момент, когда его надувают. Все части шарика имеют движение относительно его центра, а сам центр и сам шарик как целое неподвижен. В идеале можно представить расширяющуюся сферу. Пример с неподвижным камнем на движущейся планете это пример иного рода, но он опять показывает нам покой и движение одновременно.

    Скажите, makdima, из этого рассмотрения мы можем заключить, что на самом деле движение и покой не являются антиподами, а являются лишь двумя разными свойствами материи, которые одновременно присуще ей? - как тяжесть и твёрдость, одновременно присущи камню?
     
  5. makdima

    makdima
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    11
    Регистрация:
    09.11.12
    Сообщения:
    628
    Симпатии:
    11
    Уважаемый Сергей, во-первых, я не утверждаю, что материя и движение это одно и то же, а лишь указываю на имеющуюся точку зрения, равно как и на невозможность отождествления этих терминов именно по тем причинам, которые Вы назвали. Вы пишите, что говорить о единстве движения и материи невозможно, т.к. когда одна часть материи движется (человек, идущий рядом с камнем), другая часть материи при этом обязательно находится в покое (сам камень). Поэтому, якобы, в частности материя и движение не одно и то же (не вся материя движется). Правильно я Вас понял?
    Но вот в чем здесь зарыта собака. Как Вы точно заметили, любое движение материи воспринимается как движение только в соотношении с покоем другой какой-либо части материи. Но, ведь, какую из этих частей считать движущейся, а какую покоящейся, зависит всего лишь от точки зрения наблюдателя, а это значит, что и та, и другая часть материи движутся, только относительно разных объектов (в т.ч. и относительно друг друга), из чего следует, что материя ни в общем, ни в частности никогда не существует без движения, что в свою очередь свидетельствует о том, что движение и материя едины, а покой есть лишь разновидность (форма) движения. И все-таки материя и движение воспринимаются различными, почему и называются разными терминами. Почему же?

    Добавлено -- 07 мар 2014, 17:50 --

    Если бы вопрос так просто решался, я бы не стал открывать тему. Вы просто ушли от ответа, изменив термины. Вопрос тогда в том, существует ли вообще материя без изменения своего состояния, т.е. без движения? Существует ли вообще изменение состояния материи (движение) без материи? А если одно без другого никогда не существуют, то как и на основании чего мы отличаем материю от движения или зачем допускаем дублирование терминов, если это одно и то же. Почему нельзя отождествить эти понятия и вместо термина "материя" употреблять термин "движение" и наоборот? Разве стул, стоящий у окна не остается тем же стулом, если его вынести из комнаты, т.е. изменить его состояние, в т.ч. и в процессе изменения этого состояния? Изменение состояния стула (т.е. движение) все равно будет тем же стулом (т.е. материей). Так в чем же разница?
     
  6. makdima

    makdima
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    11
    Регистрация:
    09.11.12
    Сообщения:
    628
    Симпатии:
    11
    Вы говорите о понятиях или о явлениях, которые этими понятиями обозначаются? Если о понятиях, то я согласен, что у каждого из них есть антипод, при этом, я не знаю такого понятия, которое бы как понятие не могло бы отрицаться противоположным ему понятием. Как минимум, всегда можно назвать любое понятие с частицей «не». Если же Вы говорите о явлениях, то я наоборот, не знаю ни одного явления, у которого бы был абсолютный антипод, если эти явления не придуманы (типа рая и ада). Для того, чтобы два явления были восприняты как антиподы друг другу необходимо выделение третьего явления, в рамках которого они существовали бы как противоположная пара, но и в этом случае они будут лишь относительно противоположны, т.к. будут едины в этом третьем явлении. Вы понимаете, о чем я говорю? Если нет потом приведу примеры для иллюстрации мысли.
    К данному вопросу опять следует представить уточнение, говорите ли Вы о движении и покое как терминах, идеальных понятиях (идеях покоя и движения), вырванных из материи, или все же о понятиях, обозначающих материальные явления? Если первое, то движение и покой по смыслу этих слов абсолютно противоположны, являются антиподами. Если второе, то, конечно, движение и покой могут быть рассмотрены как два свойства (или способа существования) материи, но при этом они лишь относительно противоположны, т.к. в материи вообще (по отношению к материи) эти противоположности становятся единством материи и движения: движущаяся материя движется относительно покоящейся, а покоящаяся движется относительно движущейся.
    Однако, Вы ушли от вопроса темы. Я ведь задал вопрос не о соотношении покоя и движения, а о соотношении материи и движения. Тот факт, что покой и движение являются свойствами материи, совсем не говорит о том, отличны или едины друг с другом материя и движение. Корректно ли, например, сказать, что покой есть форма (свойство, частное проявление) движения, как заявляет диалектический материализм, и, следовательно, движущаяся (покоящаяся) материя (или просто материя) и движение есть одно и то же. Если нет, то почему?
     
  7. altlisek

    altlisek
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    26.12.12
    Сообщения:
    62
    Симпатии:
    0
    В моём представлении вселенная состоит из энергии электромагнитных волн. И только. Почти прямолинейные (идеально прямолинейных волн в природе нет) люди назвали светом или излучением. Волны, закрученные в растянутую спираль, люди назвали "движущимися" частицами. Волны, закрученные в плотную спираль (стоячие волны) люди назвали "покоящимися" частицами. Приблизительно покоящимися, потому что нулевой скорости во вселенной нет.

    Люди - это тоже электромагнитные вихри, только сложные. На них воздействуют окружающие вихри. Люди назвали их "материей, данной в ощущениях". Они смутно догадываются, что материя и движение имеют единую природу. Но догадаться, что "материя" и "движение" - это их наивное представление об электромагнитной волне вселенной они пока не могут))
     
  8. Эдуард

    Эдуард
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    16.05.09
    Сообщения:
    686
    Симпатии:
    3
    Я говорю о словах, которые нами как-то понимаются и о них как-то говорится. Если за словом стоит явление, значит, мы говорим о явлении, если за словом стоит вещь, значит, мы говорим о вещи. Движение и покой это явления, значит, мы говорим о сути этих явлений, о том, как мы их понимаем и что мы о них можем сказать. Мы не говорим о понятии самого понятия, и не говорим о понятии явления, мы говорим о сути того, что нами поименовано словом. Или я слишком сложно изъясняюсь?
    Ну, как не знаете, огонь и стужа, свет и мрак, буря и штиль, падение и взлёт, любовь и ненависть, верх и низ, север юг и так по всему словарю, кроме одного слова, к которому даже приставку не - не приставишь. Мне непонятно, на основе, какой логики можно заключить, что понятия сжатия и растяжения антиподы, а обозначаемые ими явления не антиподы, это как такое возможно?
    Учебник логики начинается с примера раб и господин, и эти понятия становятся возможны в контексте общественных отношений. Парменид не зря ввёл понятие бытия. Бытие это всё мыслимое нами, но здесь мы говорим о физической стороне мира. Он не только мыслим нами, но и существует вне зависимости от нашего бытия. Мы можем изменить систему образования, но мы не можем камень лишить массы, чтобы мы не делали, он всё равно будет обладать инерционностью. В этом мире не всё относительно и абсолютные сущности имею абсолютные противоположности, которые ничем третьим не объединяются. Скорость относительна, а вот ускорение абсолютно в любой системе координат. Правда и ложь относительны (обстоятельств и точки зрения), истина и ошибка абсолютны (они не зависят от времени, места и мнения).
    Нет, Вы не поняли. Речь не просто о том, что покой и движение это свойства материи, это и так очевидно. Речь о том, что покой и движение всегда и одновременно присущи материи. То есть, любое тело или любая частица материи, или любое поле порождаемое веществом, всегда одновременно движутся и покоятся. Я не буду повторять примеры, ещё раз внимательно проанализируйте их в предыдущем моём посту и скажите, Вы с этим согласны, или скажите, что у вас есть против.
    Я думаю, Вы спешите, так с наскока сразу не ответишь. Сначала давайте разберёмся, возможно движение без покоя, или невозможно?
     
  9. Мордасов Сергей

    Известная личность

    Репутация:
    36
    Регистрация:
    19.02.12
    Сообщения:
    4.033
    Симпатии:
    27
    Если отвечать на Ваш вопрос, буквально, то нам придётся признать, что мы должны говорить о движении и материи, выделив частности, как в движении, так и в материи, пренебрегая точкой отсчёта, когда мы говорим о человеке и живой материи. Если говорить о камне, то он не движется, когда мимо него проходит человек, это значит, что точкой отсчёта является планета, на которой лежит камень, поскольку ни планета, ни камень, не способны изучать сами себя, на это способен только человек.
    Скажу сразу, что не использую термин "покой", когда говорю о живой материи и человеке, осознавая, что даже когда человек спит (относительный покой) внутри человека есть движение, например, кровообращение и т.д., которое не находится в покое, когда человек спит.
    Если отвечать на ваш вопрос "почему" "материя и движение воспринимаются различными", то важно обратить внимание на конкретику самой материи и конкретику движения. Если я выделяю из материи, как общего термина, материю косную (Луна, Солнце и т.д.), материю живую (растения, животные и т.д.), материю искусственную (холодтльник, телевизар, и т.д.), то не могу говорить, что движение косной материи имеет одинаковую обусловленность для конной материи, для живой материи, для искусственной материи.
    Вы с этим не согласны?

    Я считаю, что важно выделить момент возникновения материи и на это необходимо обратить пристальное внимание. Люди давно изучают природу возникновения жизни на Земле, зная о неких сложностях, создают разные теории, но, на мой взгляд, необходимо определиться с терминами, которые мы используем, при объяснении возникновения человека и процессов, проходящих в его голове.
     
  10. makdima

    makdima
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    11
    Регистрация:
    09.11.12
    Сообщения:
    628
    Симпатии:
    11
    Правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что "движение" и "материя" означают одно и то же - Электро-магнитную волну, и поэтому дублирование названий в данном случае есть простое недоразумение или условность? А если нулевой скорости во вселенной нет, то от чего вообще рассчитывается скорость? Скорость - это тоже условность?
     
  11. makdima

    makdima
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    11
    Регистрация:
    09.11.12
    Сообщения:
    628
    Симпатии:
    11
    Есть определенный нюанс, в понимании слова «антиподы». Первое понимание состоит в том, что это две некие вещи (явления, люди и т.п.), между которыми вообще нет ничего общего. Такое понимание заложено в смыслах слов, обозначающих эти явления (вещь, человек и т.д. – все может называться явлениями, т.к. определенным образом проявляется в мире), однако, если под словами - антиподами понимать материальные явления, которые ими обозначаются, то при более глубоком восприятии этих явлений мы увидим, что их противоположность, заложенная в словах, отнюдь не абсолютна. Между любыми материальными явлениями, даже называемыми противоположными по смыслу словами, всегда есть что-то общее, что, с одной стороны, не позволяет относиться к ним как к антагонистам, с другой стороны, отделяя эту пару явлений от других аналогичных явлений, именно и делает эту пару противоположностями. Просто слова однозначны, а материальные явления – нет. Поэтому я и попросил уточнить, о чем именно Вы говорите, упоминая об антагонизме.
    Например, огонь и стужа, взятые сами по себе, как термины, есть антагонисты. Однако огонь и стужа как явления существуют не сами по себе, а лишь в рамках определенной, осязаемой человеком температуры, которая есть общее для огня и стужи. Только если называть терминами «огонь» и «стужа» общую для них нестерпимую температуру, можно говорить об их противоположности. Но ведь на самом деле и холод, и жара есть лишь два показателя температуры в единой температурной шкале, и если говорить о них не относительно человеческих ощущений, которые и выделяют эту пару на общей температурной шкале, делая их противоположностями, а вообще, или если представить огонь и стужу просто одними из многих явлений природы наряду с дождем или зимой, например, то в этих случаях антагонизма тех же самых явлений, которые мы назвали огнем и стужей, мы вообще не увидим. То же самое относится и к покою с движением.
    Вот об абсолютных сущностях я бы попросил Вас порассуждать подробней. Я знаю лишь одну абсолютную (Всеобщую) сущность, и она есть существование, т.к. ему нет альтернативы по определению. Но я не понимаю, почему Вы назвали абсолютной сущностью, например, ускорение. Разве у ускорения нет его противоположности – замедления? Истина и ошибка, конечно, не зависят от времени, места и мнения философа, но зато зависят от веры – выбранного критерия истины в познании. Выберете в качестве критерия истины логику (рациональность) – истина будет одна, выберете таким критерием мнение авторитета (религию) или, например, сверхъестественное откровение – истина будет другая. И даже если возьмете за критерий истины практику, то получите еще одну истину, и никакой рационалист Вам не докажет, что с помощью одних ощущений ничего познать нельзя, а значит, и истина не выявляется.
    Для меня всегда являлся загадкой термин «присущий». Присущий это как? Если нечто присуще чему-то другому, то оно составляет с ним одну сущность или это все равно разные, но чем-то соединенные сущности. Если второе, тогда чем эти сущности соединены?
    Теперь разберем, как можно двигаться и покоиться одновременно. Видимо, такое может быть, если нечто (любая часть материи) движется по отношению к чему-то одному и покоится по отношению к чему-то другому. Ведь нельзя и двигаться и покоиться одновременно относительно одного и того же! Что такое двигаться по отношению к другому, я понимаю – это значит с чем-то взаимодействовать, в результате чего приобретать определенное свойство или менять по отношению к нему место в пространстве. А вот что значит покоиться по отношению к чему-либо? Если это тоже определенный вид взаимодействия, значит нужно говорить, что материя одновременно просто движется по-разному, а не движется и покоится. Если же под покоем понимать, наоборот, отсутствие взаимодействия, то не понятно, как вообще можно определить эту покоящуюся материю, если она ничем себя не проявляет. Это то, что ни с чем вообще не взаимодействует? А это что, например? Может, поясните?
    Давайте разберемся. А заодно разберемся, возможен ли покой без движения. Начинайте рассуждать, что понимается под одним и что понимается под другим.

    Добавлено -- 08 мар 2014, 17:06 --

    Вы можете ответить и, не пренебрегая точкой отсчета, если дадите ей какое-либо определение в мировом пространстве, отличное от Вашего желания принять за точку отсчета (т.е. за покой) то или иное движение. В противном случае Вы получите выдуманный Вами, а не познанный мир. В том –то и заковыка в таких явлениях материи как покой и движение, что, с одной стороны, для движения должен существовать покой (точка отсчета), иначе не будет движения, но с другой стороны, этого покоя в окружающем нас мире (в материи) мы найти не можем. Догегелевская философия, диалектика и материалистическая диалектика отвечают на этот вопрос по-разному, но все равно противоречиво. Я предлагаю найти непротиворечивый выход из данного затруднения.
    Согласен или не согласен с чем? С тем, что движение абсолютно, а покой относителен, т.е. покой есть частный случай движения? Но с другой стороны, когда человек спит (покоится), то он не бодрствует (не двигается), а значит, покой есть нечто отличное от движения, существует и вне движения, может и не быть его формой. Как разрешить это противоречие?
    Полностью согласен. Кстати, явление «возникновения (рождения, появления….) есть тоже определенная форма движения, в котором о покое говорить вообще не приходится. Не так ли? И как прилепить к такому движению как «рождение» понятие материи?
     
  12. Мордасов Сергей

    Известная личность

    Репутация:
    36
    Регистрация:
    19.02.12
    Сообщения:
    4.033
    Симпатии:
    27
    Уважаемый Дмитрий, Вы хотите, чтобы я дал определение "покою", одновременно, указываете, что это некая "точка отсчёта" для движении вообще. Я не могу это сделать, поскольку этого нет в моей голове. Вы указываете, что "Догегелевская философия, диалектика и материалистическая диалектика отвечают на этот вопрос по-разному, но все равно противоречиво", а ведь это были умные люди своего времени, но я предпочитаю не использовать этот термин при объяснении природы человека, как не использую термины "объективность" и "субъективность". Зачем тащить в новую диалектику то, что запутывает человека, чем-то непонятным, что сами философы не могут обосновать.
    Извините!
    Вы видите противоречие, спрашивая, что "движение абсолютно, а покой относителен, т.е. покой частный случай движения?", но дело в том, что если есть одноклеточный животный организм, способный передвигаться в окружающей его природе, но у него нет кровообращения, то отсутствие у одноклеточного животного организма кровообращения есть некая форма "покоя" для кровообращения. Не кажется ли Вам, что такая постановка вопроса неуместна. Это не значат, что в дальнейшем, возникшее кровообращение у многоклеточных животных организмов, возникло на некой основе, которая заключена в самом одноклеточном животном организме. И сказанного следует, что нужно искать основу кровообращения, вероятно, в раздражимости, но мы вновь упираемся в конкретику, поскольку раздражимость бывает внешней (среди обитания) и внутренней т.е. организм испытывает некое "неудобство", которое, спустя время. разрешается возникшим кровообращением.
    Важно видеть, что если одноклеточный животный организм обладает раздражимостью к внешней среде обитания, но есть внутренняя раздражимость, то внутренняя раздражимость возникла позже внешней раздражимости. Здесь можно говорить о том, что внутренняя раздражимость, возникла не сразу, а имеет некий временной интервал и можно предположить, что внутренняя раздражимость, например у человека, может иметь некие этапы, которые необходимо выделить.
    Согласен!
    Что значит "прилепить"?
    Если есть возникновение чего-то нового, например живого организма, которого ранее не было в природе или новой звезды, то каждый из нас осознаёт, что возникновение предмета есть некие взаимодействия. Это значит, что у живого организма свои взаимодействия, а у новой звезды свои взаимодействия, но, всегда, для возникновения требуется некий временной отрезок, свой для каждлгл нового вида живого организма и свой для конкретной звезды. Из этого можно сделать вывод, что новый вид живого организма возникает на основе некоего старого вида живого организма, а это значит, что живая материя сохраняется, но приобретает новую не форму, а новый вид живого организма.
     
  13. makdima

    makdima
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    11
    Регистрация:
    09.11.12
    Сообщения:
    628
    Симпатии:
    11
    Я согласен с тем, что в терминах содержатся в т.ч. ошибки философий, в рамках которых эти термины появились и которые мы невольно воспроизводим, когда пытаемся философствовать хоть и по-новому, но в старых понятиях. Однако чем термины виноваты? Они, ведь, вводятся и используются для обозначения чего-то. Если мы просто откажемся от термина, то не получится ли так, что мы, как страус, просто спрячем голову в песок, не замечая того явления, которое тот или иной термин пусть и не точно, но называл? Другое дело, если, по-Вашему, этот термин вообще лишний, т.к. под ним не скрывается ничего определенного и он, фактически, обозначает пустоту. Но именно об этом я Вас спрашиваю. Ведь если покоя нет, то материя оказывается тождественной движению. Но как тогда без покоя определить движение? Если же покой есть, и покой не является формой движения (а это слово, ведь и родилось, чтобы указать на явление, противоположное движению), то что такое покой?
    Подобная дилемма возникает всегда, когда мы пытаемся одно определить через другое, а затем это другое определяем через первое. Это самая главная проблема дуализма и диалектики – неспособность выйти за эту дилемму, чтобы разрешить ее. Согласны ли Вы с таким утверждением? Если согласны, то скажите, как решает ее Ваша «новая диалектика». Если не согласны, разрешите, пожалуйста, данное противоречие с помощью имеющихся философий. Либо распишитесь в неспособности это сделать. И тогда я дам собственное решение проблемы, и мы обсудим его. Вот и все, что мне хочется получить от беседы в рамках данной темы.

    Да, я вижу противоречие в утверждении, что движение абсолютно, а покой относителен, т.е. покой - частный случай движения, т.к. это предполагает, что в одном частном случае движение отождествляется с покоем (покой как движение относительно другого покоя), в другом частном случае выделяется движение вне покоя вообще, что представляет собой нонсенс. Движение не может быть определено вне покоя, а покой не может быть определен вне движения. Следовательно, и покой, и движение относительны друг друга. А это в свою очередь означает, что как покой есть форма движения, так и движение есть форма покоя. В свою очередь это утверждение нонсенс. Покой есть покой, а не движение. Движение есть движение, а не покой. Как выйти из этого порочного круга – вот один из аспектов проблемы, которую я поставил в данной теме.
    В данном случае я спрашивал, как применить понятие материи к рождению, ибо до рождения материи нет, после рождения она появляется. Вот Вы говорите, что новый вид возникает на основе некоего старого вида живого организма. А что значит «на основе»? Ведь и до рождения нового вида существовал старый вид, и после рождения нового вида старый вид продолжил свое существование, но после рождения в дополнение к старому виду прибавился новый вид, т.е. наряду со старой добавилась новая материя, которой раньше не было. Откуда же она взялась? Что значит новое рождается НА ОСНОВЕ старого? На какой именно основе? Где та материя, которая была и в старом виде, и теперь проявилась в новом виде и существует уже независимо от старой (не является этой старой)? Вот о чем был вопрос, хотя он и выходит за рамки открытой темы! Вы склонны все переводить на частности. Однако это опасный для философии путь, т.к. решение, полученное в частности и затем примененное для другой частности в общем может оказаться противоречием, т.е. философски неверным решением. Поэтому, прежде чем переходить к научным частностям, следовало бы решить проблему в философском плане, т.е. в общем.
     
  14. Эдуард

    Эдуард
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    16.05.09
    Сообщения:
    686
    Симпатии:
    3
    Очень хорошо. Тогда мы с вами можем сказать, что движение нашего камня на планете имеет все мыслимые скорости одновременно, включая и нулевую скорость, на шкале скоростей? Ведь камень неподвижен относительно поверхности планеты, при этом по планете много чего движется, и сама планета имеет движение относительно всего, что есть в звёздной системе. Которая, в свою очередь движется относительно всего, что есть в галактике, которая имеет движение относительно всех прочих галактик. По этому пункту мы имеем согласие, что всё это происходит одновременно?
    Я не могу это начать делать, так как я не вижу от вас чёткого и недвусмысленного ответа по выше приведённому пункту. Если мы с вами за спиной будем оставлять не согласованные вопросы, то тогда какой смысл в дальнейших рассуждениях? У нас с вами будет не процесс познания, а как в пословице говорится: «кто в лес, кто по дрова». Согласие нужно для того, чтобы в дальнейших рассуждениях мы вместе могли сослаться на предыдущие рассуждения. По схеме: «как раньше говорилось …».
    Вот это вопрос по существу. Когда мы говорим о свойствах, то мы обязательно говорим о том, чему принадлежат эти свойства. То есть, присущность это есть принадлежность. Термин принадлежность не применяется к свойствам потому, что принадлежность может быть условной. Человеку принадлежит дом, это юридическая обусловленность, действующая в рамках текущих отношений. Но вот как сейчас в Киеве, приходят нацики с автоматами, и дом тут же начинает принадлежать им. То есть принадлежность отторгаема. Свойства не отторгаемы и по этой причине мы говорим, что они присущи. Но свойства могут временно меняться на другие свойства, а есть свойства неизменные, которые присущи всегда и при любых обстоятельствах. Камень имеет тяжесть, инерционность и твёрдость. Мы можем расплавить камень, и он утратит свою твёрдость, но приобретёт пластичность. При этом тяжесть и инерционность никак не изменятся. Мы можем этот камень отправить в космос, он утратит тяжесть, при отсутствии гравитационного поля, но твёрдость и инерционность ни куда не денутся. Мы можем расплавить камень в космосе, тогда у него не будет ни тяжести, ни твёрдости, но будет пластичность и инерционность. На этом примере мы видим, что в зависимости от условий, многие свойства меняются, а вот инерционность всегда остаётся неизменной. Отсюда следует заключение, что инерционность это абсолютное свойство камня, а остальные ситуативно обусловлены.
    Скажите, а зачем рассматривая движение надо говорить о взаимодействии, если нет непосредственного контакта? Наш камень лежит на поверхности планеты и вместе с ней имеет движение относительно всех окружающих галактик, ну и что с того? Обратите внимание, Вы сами заговорили о шкале скоростей, а на ней есть ноль, я бы ещё продлил бы её от нуля в отрицательную сторону. Ведь движение может быть как приближением, так и удалением, а вот взаимодействие, это есть изменение движения, но при непосредственном контакте. Движение Земли всё время изменяется относительно Марса, но не в силу их гравитационного взаимодействия друг другом, а в силу того, что у них разные орбиты вокруг Солнце. Они, прежде всего, взаимодействуют с Солнцем и на фоне этого взаимодействия их взаимодействие несущественно, а на поверхности самих планет это вообще никак не сказывается.

    Отсюда давайте и определим покой, как ноль на школе скоростей. Мы видим бесконечное множество относительных движений, с обоими знаками, но при этом мы всегда можем указать систему координат с нулевой скоростью для каждой конкретной части материи. Всё тот же вопрос, мы этот тезис утверждаем, или ещё что-то неясно?
     
  15. Мордасов Сергей

    Известная личность

    Репутация:
    36
    Регистрация:
    19.02.12
    Сообщения:
    4.033
    Симпатии:
    27
    Интересное мнение, уважаемый Дмитрий!
    Для меня не составит большого труда признать отсутствие у меня знаний и, как Вы пишите, "расписаться в неспособности это сделать", но такую проблему люди, в прошлом, решали по-разному. Одни говорили о Богах, другие отвергали Богов, рассуждая об "опиуме для народа", а тот же Ф. Энгельс, цитату которого Вы привели в первом сообщении, не решил этой проблемы, как и К. Маркс. Они не "расписывались в неспособности это сделать", но начали свои рассуждения с другого, поскольку воспринимали современную практику, одновременно осознавая, что необходимо говорить по-новому о прошлом и предпринять попытку заглянуть в будущее человеческого общества. Они стремились утверждать новый взгляд на мир людей, осознавая, что только утверждение могут воспринять люди, но их утверждение было направлено на узкую группу лиц, а Ф. Энгельс назвал это утверждение "гениальным зародышем нового мировоззрения". Утверждение самых известных материалистов обернулось тем, что люди остались не только без "нового мировоззрения", но без понимания того, что происходит в мире людей.
    Я признаю, что в моей голове нет представления о покое, а если Вы, уважаемый Дмитрий, готовы это доказать, то я выслушаю Ваше "решение проблемы", осознавая, что проверить на практике это невозможно, ни мне, ни Вам, ни кому либо их людей.
    Я не знаю, как возникла материя, и строить теорию возникновения материи из "пустоты" не умею и говорю об этом открыто.
    Уважаемый Дмитрий, я говорю о возникновении, подчёркивая, что это процесс, растянутый во времени. Это значит, что нельзя буквально понимать, что утром существовал в природе некий вид животного организма, а в обед возник новый вид животного организма, которые до вечера сосуществовали совместно, но вечером, возник третий вид животного организма, который стал поедать разлагающиеся остатки умершего к вечеру первого животного организма, поскольку тот к тому времени состарился.
    Мне непонятно, почему Вы заменяете термин возникновение на термин "рождение" или для Вас это одно и то же.
    Если Вы имеете в виду "рождение первоначальное материи", то пусть будет по Вашему, но Вы, на мой взгляд. должны обосновать временной интервал "рождения материи", пусть и приблизительно.
    Я не считаю этот путь "опасным", при условии, что человек станет делать выводы не направленные на то, чтобы сталкивать разные группы в обществе, как это произошло с материалистами. Вы говорите, что это не только "опасно" и частности приведут к "неверным решениям", но нечто подобное я слышал, неоднократно. Много лет назад я получил письмо из Института экономики РАН, в котором мне сообщили, что моё мнение о фундаментальной ошибке К. Маркса, допущенной им в его произведении "Капитал", относительно возникновения необходимого труда и прибавочного труда, что – "это терминологический спор", следовательно, он не "имеет научной перспективы". Я писал на форуме, но специально для Вас повторю: "Представьте себе слесарный верстак, на котором закреплены слесарные тиски. У верстака стоит слесарь и к нему подходит мастер, объясняя, что должен изготовить рабочий. Рабочий, имеет соответствующий опыт (навык) и знания, позволяющие ему изготовить детали согласно принесённому мастером чертежу. Рабочий, восприняв чертёж, осознаёт, что, для изготовления конкретных деталей, он должен изготовить шаблон, но для изготовления шаблона необходимо специальное оборудование и он говорит мастеру: - «Нужен шаблон». Мастер объясняет рабочему, где должен лежать шаблон, который изготовлен недавно специально (планирование) для изготовления конкретных деталей, где взять заготовки, будущих деталей. Рабочий приносит шаблон и заготовки, кладёт их на верстак, а затем зажимает несколько деталей в шаблон таким образом, чтобы края заготовок выступали со всех сторон шаблона, осознавая, что это лишнее, что он должен отпилить слесарным инструментом. Зажав шаблон (одновременно с ним детали) в слесарные тиски, слесарь берёт напильник и начинает делать движения руками (устранять лишний материал). Мы воспринимаем только движение рабочего и оцениваем это движение, а это значит, что необходимо выяснить возникновение движения не в природе, вообще, а в природе животных.
    Движение, как явление, возникло у животных давно, но первыми животными, которые стали двигаться в природе были одноклеточные организмы. Это значить, что этому первоначальному движение можно дать определение.

    Первоначальный необходимый труд – это статистическое движение одноклеточного организма в окружающем его пространстве материального мира в поисках пищи.

    Это значит, нашёл одноклеточный животный организм пищу, он продолжает жить, следовательно, делиться. Не нашёл одноклеточный животный организм пищу, погибает, следовательно, разлагается или становится пищей для других одноклеточных животных организмов.
    Прошли сотни миллионов лет и в природе нашей планеты, в водной среде, возникли многоклеточные животные организмы, которые имели не только примитивные органы чувств (глаза), но и примитивный мозг (примитивное мышление), охваченный скелетной основой. Произошло усложнение животного организма, а это значит, что изменилось движение многоклеточного животного организма, которому можно дать новое определение.

    Необходимый труд – это вариативное движение животного организма в окружающем его пространстве материального мира в поисках пищи.

    Здесь важно добавить, что некоторые виды многоклеточных животных, не имеющих скелета, изменяли движения своего тела, что было направлено не на поиск пищи в природе, а на своё потомство, но это частности, которые важны для дальнейшего объяснения азов не только экономики.
    Движение животного, самостоятельно, но выживают и оставляют потомство только те особи, которые способны распознавать возможную угрозу своему организму".

    Уважаемый Дмитрий, знаю, многие говорят о пчёлах и других насекомых, но это механистический подход к человеку, который я отвергаю, как отвергаю подход, когда нашего предка сравнивают львами или волками.

    На этих примерах видно, уважаемый Дмитрий, что движение животных не тождественно движению косной материи, и возникновение необходимого труда и прибавочного труда можно объяснять даже школьникам. В РАН могут зарубить любую инициативу, если она не вписывается в политический курс, а это приводит к тому, что люди лишены знаний в области экономики, т.е. остаются необразованными. Не знаю Вашего мнения, но я считаю, что общие представления об экономике должны иметь все люди. Если Вас не устраивает моё объяснение возникновения первоначального необходимого труда, который ещё не стал целенаправленной деятельностью, поскольку речь шла о животных, живущих в водной среде, то попробуйте объяснить иначе.
    О возникновении прибавочного труда писать не стану, хотя и эту проблему можно объяснить и для школьника, но подчеркну, что современной элите России образованные граждане не нужны. Здесь возникает вопрос – ПОЧЕМУ?
     
  16. makdima

    makdima
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    11
    Регистрация:
    09.11.12
    Сообщения:
    628
    Симпатии:
    11
    Здесь мы имеем согласие. Вроде и покой в мире есть, вроде и движение не равно покою, но, вот, ни то ни другое не абсолютно, включая и нулевую скорость, которая гуляет по своей шкале, как по Бродвею в зависимости от нашего желания видеть ее в том или другом месте. «Привязали» камень к Земле, и вроде он покоится. А отвязали, глядь, а он, оказывается, в межзвездном пространстве блуждает. Просто неуловимый Джо какой-то.
    Так-то оно вроде так. Только с неизменностью, а потому «присущностью» как-то поосторожней нужно. Вот, лежит наш камень на пляже, и в ус не дует, думает, что неизменный такой и инерционность у него неизменна и всегда одна и та же, и будет он такой вечно. Но вот подули ветры, пошел дождик, и начал наш камень как-то уменьшаться. Сначала углы у него стерлись и он в голыш превратился, а вместе с этими углами и масса у него уменьшаться стала вместе с ее инерционостью. А потом наш внук пошел как-то на пляж и вообще этого камешка с его инерционностью не нашел. Кругом песок один.
    Да, мы видим некое время существования (или просто существование) неких объектов в мире, даже называем их камнями, водой, березой, человеком и т.д., но лишь их неизменное существование в нашей памяти и сознании по нашему недоразумению неизменно. На самом деле вода постоянно высыхает, переставая быть водой, камень превращается в песок, прекращая быть камнем в своей сущности, а береза стареет и умирает, превращаясь в древесину, т.е. все все равно движется, хоть и остается в нашем сознании тем, же что было во время первого восприятия. Так, может, правы были древние, что «все течет, все изменяется», а неизменно только бытие (существование) вообще, да и то, потому что оно есть просто Идея?!
    А потому свойства не принадлежат ничему и не присущи ничему, а возникают, существуют и исчезают самостоятельно как часть чего-то в результате вступления этого чего-то во взаимодействие с чем-то этой своей частью. И всеобщая определяющая форма самого этого чего-то отнюдь не есть нечто неизменное, присущее и принципиально отличное от свойства. Она тоже, как и все ее свойства (частные ее формы), рождается, существует определенное время и умирает во взаимодействии с чем-то еще. Вы говорили, когда я определял материю как взаимодействие, что это давно всем известно и вообще метафизика. Так почему же вы пишете прямо противоположное и пытаетесь выделить материю в абсолютном покое и вне взаимодействия?
    Потому, что контакт (взаимодействие) не обязательно всегда есть гравитационный контакт (взаимодействие). Взаимодействия бывают разные. Это может быть и просто пространственное взаимодействие – приближение-удаление друг по отношению к другу. В этом случае изменяется (движется) их пространственная форма - их местоположение, а не их гравитация. Источник же движения здесь не принципиален, как для рассмотрения пространственного взаимодействия шаров, например, совсем не принципиально, движутся ли эти шары в результате их гравитационного взаимодействия друг с другом или потому, что их направила друг к другу (или друг от друга) человеческая сила.
    Все тот же ответ и то же противоречие, указанное в формулировке темы. Мы не утверждаем этот тезис постольку, поскольку ноль на школе скоростей не есть что-то неизменное, а сам изменяется по мере того, как мы изменяем выбор системы координат. Получается, что ноль (покой) – это тоже есть движение относительно другой, тоже произвольно выбранной системы координат. Любая зависимость, любая противоположность, воспринимается как движение одной противоположности относительно другой противоположности. Получается, что покой есть такая же относительность в мире, как и движение (диалектика). При этом, поскольку покой (определенность) в этот мир приносит наше сознание, то относительно человека (человеческого сознания) именно покой следует считать формой движения. Отсюда материя (как то, что противопоставляется сознанию) и движение тождественны (одно и то же). Если же Вы считаете, что ноль (покой) существует абсолютно и независимо от движения и человеческого сознания, то покажите мне его в мире, определите покой независимо от движения вообще, а не только в специально для этого подогнанной Вами системе координат. Покажите мне абсолютно недвижимую (а не принятую Вами за неподвижную) точку отсчета хотя бы для выбранной Вами конкретной части материи. Покажите, что НУЖНО принять за начало системы координат для какой-нибудь части материи или материи вообще, а не только то, что МОЖНО принять за нее. Вот тогда поставленная мной в начале темы проблема будет решена.
     
  17. Отшельник

    Отшельник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    160
    Регистрация:
    31.10.10
    Сообщения:
    7.232
    Симпатии:
    133
    Материя не может толковаться иначе как материя, а вот движение может быть двух видов - хаотическое и упорядоченное (гармоническое в простейшей форме). Так вот материя только при упорядоченном движении является таковой. Хаотическое движение есть отсутствие материи в нашем с вами понимании этого предмета.
    Названные два состояния движения обуславливаются информацией, поэтому в чистом виде нужно говорить не о движении, а именно об информации в некой среде.
     
  18. makdima

    makdima
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    11
    Регистрация:
    09.11.12
    Сообщения:
    628
    Симпатии:
    11
    Извините, Сергей. Насчет «расписаться в неспособности» как-то очень грубо вышло. Я отнюдь не хотел каким-то образом умалить Ваши умственные способности и эрудицию. По-моему поставленную дилемму не может разрешить ни одно из направлений существующей философии, в рамках которых утверждается, как правило, один из противоположных взглядов на движение. Возможно, что и мне лишь кажется, что я могу ее разрешить. Пока Эдуард пытается мне доказать, что существует как движение, так и покой, а значит, материя не тождественна движению, а может существовать и в покое. Я соответственно занял противоположную позицию. Мне интересно, как он будет ее опровергать. Потом я обязательно сформулирую свою точку зрения.
    Что касается проверки на практике, то для философии это вообще не актуально, т.к. философия есть логика восприятия практики, поэтому в рамках разных философий практика тоже может выглядеть разным образом, а потому не может быть и критерием истины.
    Вообще я понимаю возникновение как частный случай рождения. Другими формами рождения являются выделение и объединение. Но в упоминаемом случае это различие неважно, т.к. я как раз указываю на то, что любое рождение нельзя понимать как длящихся процесс, ибо не может что-либо одновременно быть рожденным и не быть рожденным, равно как и наполовину родиться нельзя. Если что-либо еще не родилось, то нет и процесса рождения, ибо только рождение чего-либо дает всему подготовительному процессу это название. Когда же что-либо родилось, то и процесс рождения закончился.О том, что рождение происходит во времени мы узнаем лишь после рождения, момент которого для определения рождения становится принципиальным.
    Согласен, что это разные движения. Но у любого материального разного, поскольку оно существует не только в форме называющей его однозначной категории, обязательно должно быть нечто общее, иначе оно не может существовать. Например, Вы и я – разные личности. Но и Вы и я – люди, и это дает нам право говорить о жизни человека вообще, а не только о Вас или обо мне конкретно. Говоря о движении вообще, я как раз и стараюсь выделить движение в виде этого общего.
    А почему образование людей должно быть кому-нибудь нужно, кроме самих этих людей. Да и что считать образованием! А вдруг у элиты другое представление об образовании (на самом деле другое, это не ирония), и они по вашему совету начнут его насаждать. Вам это нужно? Одно дело – ликвидировать неграмотность. Другое дело – учиться. Первое могут сделать власти (элита). Второе есть дело каждого, кому это нужно.
     
  19. Иван Пелеван

    Иван Пелеван
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    5.557
    Симпатии:
    33
    По существующим на нашем форуме взглядам - основой мироздания есть энергия, перетекающая из одного вида в другой, что и есть движением.Что такое энергия и какова её природа - надо выяснять отдельно. Но она проявляет себя через изменения материи. Эти изменения происходят постоянно и непрерывно, которые внешним наблюдателем видятся как Великий Хаос, или в виде философского понятия Ничто.Вот в этом Ничто, тот же сторонний наблюдатель ориетируется по более менее устойчивым закрытым системам, которые настолько устойчивы,что наблюдатель способен их определённо идентифицировать. Но так как определяемые системы в постоянном движении, то и наблюдатель должен быть в движении, или в одной с объектом системе. Покой наблюдаемого объекта, кажущийся, ибо элементы его способны удержаться в определённой системе только благодаря динамическому равновесию. Которое и есть той силой любви, что удерживает в единстве противоположности.
     
  20. Мордасов Сергей

    Известная личность

    Репутация:
    36
    Регистрация:
    19.02.12
    Сообщения:
    4.033
    Симпатии:
    27
    Хорошо, я подожду!
    Извините, уважаемый Дмитрий, но позволю себя заметить, не несмотря на Ваше мнение, что "практика тоже может выглядеть разным образом, а потому не может быть и критерием истины", что обобщения, могут проверяться на практике истории всего человечества, но вот выводы из обобщения люди могут делать разные. Чтобы моё утверждение на было голословным, приведу вывод из "Экономического Закона Развития Человеческого Общества", показывающий цель всех правительств, которую мог сформулировать ещё К. Маркс, но поставил перед собой иные цели.
    Чтобы понять цель правительств государств необходимо цель разделить на три части:

    1) как при помощи законов изъять от людей, работающих в сфере материального производства, прибавочный продукт, созданный прибавочным трудом, материализованный в виде денег, так чтобы в обществе не было социальных потрясений (бунт, восстание, революция);
    2) как при помощи законов, изъятый при помощи законов, материализованный прибавочный продукт в виде денег сконцентрировать в одном центре (казна, бюджет) так, чтобы в обществе не было социальных потрясений;
    3) как при помощи законов, изъятый при помощи законов и сконцентрированный при помощи законов, материализованный прибавочный продукт в виде денег разделить между членами общества так, чтобы в обществе не было социальных потрясений.


    У человека, прочитавшего об этой цели, возникнут вопросы, но, грубо говоря, котлета (вывод) отдельно, мухи (вопросы) отдельно. Этот вывод может проверить даже школьник, изучавший историю человечества, и пусть это маленькое знание (истина), но попробуйте опровергнуть вывод!
    Я давно осознал, в том числе и на практике своей индивидуальной жизни, что в обществе есть люди, которые когда-то родились, ходили в садик, затем в школу, после этого получили высшее образование, но в общении с этими людьми я воспринимал не уважение к людям. Никогда не задавал этим людям вопрос – "Скажите, а как внутри Вас (в душе) родилось не уважение к людям"? Этот вопрос не случаен, поскольку в противном случае придётся признать, что не уважение к людям ето естевтво человека, доставшееся нам в наследство от предков. Я не считаю не уважение к людям естеством человека, но люди, как правило, не обращают внимания на такие моменты рождения (возникновения) внутри их тех качеств, которые осуждаются многими. Проблема ещё и в том, что на основе не уважения к людям у некоторых рождается презрение к людям.
    Уважаемый Дмитрий, Вы, вновь, говорите об общем "материальном", но неужели Вы считаете, что движение косной материи тождественно движению живой материи. Не пора ли Вам проводить разграничения и видеть общее у косной материи и общее у живой материи, отдельно друг от друга.
    Возможно мне показалось, если нет то прошу уточнить момент "общего" у косной материи и живой материи.
    Когда я открыл тему "Диалектика, основы диалектики", то одной из первых была вот такая реплика:
    Я на реплику ответил #8, но сейчас всё более и более убеждаюсь в том, что хотя есть разница между образованием и просвещением, но, задавая себе сотни раз один и тот же вопрос – "Почему развалилась Российская Империя, почему развалился Советский Союз"? всё более и более убеждаюсь в том что России необходима своя философская школа, имеющая научную основу. Обосновать это оказывается непростым делом, но воспринимая окружающую меня реальность, часто ловлю себя на мысли – "Неужели современную Россию ждёт та же участь? Что можно сделать, чтобы избежать катастрофы? Как минимизировать негативные последствия, существующие в мире людей? Что ты сам можешь предложить людям?".
    Я не хочу никого запугать, в том числе и Вас Дмитрий, но когда запрещено писать и говорить о просвещении, гуманизме, это значит, что в современной России очень мало людей, способных заглянуть в будущее не только России, но и всего человечества. 10, 25, максимум 50 лет, а что дальше – отсутствие знаний (предположений), а ведь способность строить планы на будущее это естество любого человека. О своём естестве не знают школьники, но могут догадываться, но, когда об этом ничего не желает знать Путин, как глава государства, не желает слышать на эту тему, то это проблема, которую должно решать общество. Увы, проводится целенаправленная политики разъединения людей, имеющая давнюю историю, обоснование которой возникло в Древней Греции.
     
Загрузка...