Мои ответы на "проклятые" вопросы

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Игорь, 1 апр 2007.

  1. Игорь

    Игорь
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.03.07
    Сообщения:
    164
    Симпатии:
    0
    Мои ответы на «проклятые» вопросы.
    О безоговорочном интуитивном приятии реальности как единственном необходимом условии счастливой жизни.

    Чувствительность, ранимость, не используемая как безошибочный индикатор особой значимости лично для нас того или иного предмета или явления, не побуждающая капризно избегать любых, никакой лично нам необходимой радости не готовящих, тягот, такая чувствительность становится проклятием, под маской той или иной болезни преждевременно сводящим человека в могилу.

    "Когда великий создатель опер "Борис Годунов" и "Хованщина", изнуренный алкоголизмом, умирал, как нищий, на простой солдатской койке военного госпиталя в Петербурге, его пришел навестить композитор Цезарь Кюи. Благополучный, обеспеченный, он видел, что часы Мусоргского сочтены, что это их последнее свидание. Вынув из кармана белоснежный надушенный платок с собственными инициалами, он отер им себе глаза и... подарил его умирающему великому композитору.
    - Нет, ведь каков подлец - господин Кюи! Платочек, видите ли, подарил! Кормить надо было, а не платочки дарить...Есть нечего было...Нечего было есть...Платочек, понимаете..."
    Эти слова, по признанию Галины Павловны Вишневской она часто слышала от Дмитрия Дмитриевича Шостаковича. Гениальный автор «Ленинградской» симфонии, носивший в груди своей скорбь миллионов замученных советским режимом соотечественников, остро чувствовал несправедливость судьбы и по отношению к М.П. Мусоргскому: безденежье, нужда, жизнь на подачки друзей и благодетелей. Но вспоминается, почему-то, вопль Маргариты, увидевшей ненавистную фамилию в списке жильцов Дома Литераторов:
    - Латунский! Ведь это он погубил Мастера!
    Обостренное ощущение «несправедливости» этого «жестокого» мира стоила Шостаковичу дорого - он умер от рака. Ведь говорят же, что рак - это обида. А «мастеров» губят не критик Латунский и не соратник Кюи, а белая горячка и трагическая неспособность взглянуть на жизнь свою, например, так: а что, если гений - это не только дар, но и обязанность сохраниться во что бы то ни стало и именно в этих конкретных условиях? Более того, не является ли это обязанностью также и каждого из нас?
    Ведь слушая, например, «Трепак» из вокального цикла «Песни и пляски смерти» Мусоргского задумываешься о том, что и самых простых людей убивают все те же заблуждения и неосознанные моральные запреты, что и их знаменитых соотечественников. «Горем, тоской да нуждой гонимый \ Ляг, прикорни да усни, родимый!» - поет метель замерзающему в поле пьяненькому, измученному жизненными тяготами мужику, предлагая ему, похоже, единственно возможное, по мнению автора избавление: тихо замерзнуть насмерть под жестокую колыбельную вьюги. Постараемся же, несмотря на мой мучительный стыд за свою почти полную некомпетентность, и, не смея подвергать сомнению музыкально-художественные достоинства одного из лучших в мировой литературе вокальных циклов, постараемся, тем не менее, заглянуть туда, куда, кажется, в первую очередь следует заглянуть в поисках ответа на вопросы «кто виноват?» «и что делать?».
    Можно догадаться, конечно, что никакой настоящий художник не занимается пропагандой, он лишь отражает действительность. Сергей Довлатов говорил о Пушкине, что это «гений, подобный луне, которая одинаково равнодушно освещает путь и хищнику и жертве». Кстати, что-то похожее говорил Довлатов и о Западной демократии, в мире которой он оказался в свое время, эмигрировав из Советской России. Перебравшись на Запад, он попал из "честного" мира детских договоренностей и обманутых ожиданий младшего школьного возраста в "жестокий" мир подростков, активно заботящихся о себе, но только-только начинающих ощущать Человека целью, а не средством. Попал в мир "лебедя, рака и щуки", где общество, не мудрствуя лукаво, пытается двигаться просто туда, куда направлен "результирующий вектор" воль всех граждан. И в этом мире хорошо заметно, что "свобода в одинаковой мере снисходительна и к дурному, и к хорошему; под ее лучами одинаково пышно расцветают и гладиолусы, и марихуана". Жаль только, что любые поиски альтернативы этой «неразборчивой» свободе неминуемо упираются в деспотизм…
    Грустить по поводу того, что все устроено так, а не иначе, можно очень красиво. Гениально изображая отчаяние матери, которая мечется в ужасе от сознания своего бессилия перед могуществом смерти, поющей в образе ласковой няни страшную "Колыбельную" её умирающему ребенку, Мусоргский создает шедевр вокальной лирики. Смерть убаюкивает больного ребенка, усыпляет, не пугает его. Не тревожит, не нагоняет ужас, торжествует тайно... Ей не нужны здесь эффекты, они будут позже, когда Смерть-"Полководец" явится на поле недавней кровавой битвы в своем истинном виде, без всякого маскарада - сверкающий белизной скелет на боевом коне. "Чистое", еще ни в чем "не повинное" дитя вызывает у Смерти как бы даже сострадание, которое, как и всякое возможное в нашей культуре сострадание состоит лишь в том, чтобы отвлечь от неизбежных и заслуженных мучений одного из жалких двуногих горемык, кем-то когда-то проклятых нарушителей чьей-то суровой воли.
    Иное дело воины, "взрослые", во многом уже "виноватые" люди, умирающие в страшных мучениях на поле, где свершилось одно из самых бессмысленных недоразумений между людьми - война. И здесь Смерть уже не заботится скрывать свое настоящее лицо. Это выглядит так, будто гибнущие взрослые не должны уже вызывать такого сожаления и возмущения вопиющей «несправедливостью» того упрямого факта, что всякая жизнь - это путь от рождения к смерти. Спрашивается, если смерть - это "плохо", то почему смерть ребенка отвратительней смерти взрослого? Значит, есть люди первого и второго сорта? Более или менее достойные умереть?
    Такие рассуждения вовсе не являются надуманными, ведь от них рукой подать до одного из Вселенских Соборов церкви, где вопрос о том, есть ли у женщины душа, был решен положительно с перевесом всего в несколько голосов. А также до римлян, затравливавших насмерть первых христиан дикими зверями в цирках, до уверенности в том, что все "неверующие" в того или иного бога попадут в соответствующий ад, и до, наконец, совсем недавно закончившейся жуткой эпохи глобального разделения людей по классовому и национальному признаку. Как губительна вера в то, что люди различаются в своих правах в зависимости от чего бы то ни было! Как жестоко напоминает о себе неосознанный культ страдания, в котором выращено все человечество!
    Но вернемся к музыке. На протяжении всех четырех песен мы видели как главный герой - Смерть, демонстрируя свою неумолимость, последовательно свела в могилу ребенка, прекрасную девушку, мужичонку-крестьянина, и, наконец, устроила массовую расправу над непонятно в чем провинившимися перед ней людьми. Ведь персонификация смерти, превращение ее из стечения обстоятельств в живое существо, чьи «поступки» могут иметь моральную окраску, дает нам право недоумевать, с какой же целью кто-либо, достаточно высокоорганизованный для того, чтобы отдавать себе отчет в собственных действиях, для какой своей пользы живое существо станет уничтожать других живых существ, если это не психопат, доведший себя до безумия им же самому себе предписанными запретами?! Ответ: такой цели не существует. Зла, по самой своей природе являющегося таковым, нельзя себе представить. Очень похоже, что обычная ошибка в понимании того, что же является благом, а потом весьма понятный страх усомниться в этом своем ошибочном понимании и приводит ко всем бедам. Так может быть, выход следует искать в постоянном сомнении во всем, в отказе от любого авторитета кроме, разве, авторитета тех, кто счастливее нас, то есть, ближе нас к богу, к природе? Ведь «не сотвори себе кумира» значит: не верь ничему, что можно разрушить... И не церемонься с тем, во что веришь – правда не боится критики! Жить в неправде, в конечном счете, гораздо больнее, чем периодически переживать боль крушения ложных верований.
    Посмотрим, что пишет о своей трактовке "Песен и плясок" Галина Павловна Вишневская, одна из выдающихся исполнительниц этого цикла, чье глубокое проникновение в замысел Мусоргского принесло ей славу "Шаляпина в юбке": "Основу музыкального образа Смерти составляет ее всесокрушающая сила и агрессивность. Ее уверенность, неумолимость, с какой она идет к достижению намеченной цели, должны быть от начала и до конца воплощены в исполнении. Сознание внутренней мощи и неотвратимости победы над избранной жертвой не должно пропадать даже в самых тончайших ее piano. Никто из живущих на земле не уйдет от нее. Бессмертных на земле нет".
    Что же означает этот пафос неотвратимости? Уж не протест ли против мироустройства? Что же неестественного в том, что человек смертен, пусть даже иногда и "внезапно смертен", по словам Воланда? Разве то, что однажды возникло, не должно когда-нибудь закономерным образом перестать существовать? И какая такая "цель" есть у Смерти? Какую такую "победу" она хочет одержать? Все это напоминает фильм ужасов или компьютерную игру, где созданные изощренным воображением автора загадочные "темные силы" не просто уничтожают все живое, но стремятся проделать это по возможности эффектно, зрелищно, то есть непременно предполагается наличие зрителя, аплодирующего каждому удачному пассажу.
    Навряд ли жизнь устроена так, скорее это похоже на театр. В жизни всякий внешний эффект отсутствует по определению. Нигде в жизни береза не кричит, что она береза, молния не скалит зубы, прежде чем ударить в дерево, а счастливые люди чаще всего незаметны. Мир в трактовке великого реалиста Мусоргского, выглядит, увы, романтическим по сути своей. Ведь стоит только от скуки, от тоски по "идеалу" отвернуться от реальности с ее причинно-следственными взаимосвязями и заговорить о цели, как тут же запахнет романтизмом. "Бессмертных на земле нет!" Но, раз так, из-за чего весь сыр-бор? Получается, здесь имеет место личностное неприятие явления, составляющего необходимое звено любого мировоззрения, кроме, разве что, безумных учений разных шарлатанов вроде известного "вероучителя" Грабового, недавно принявшего, по слухам, вместе со своими последователями "декларацию" об отмене смерти и всеобщем воскрешении! Человек дразнит себя возможностью выбора там, где ее не существует! Говорят, Мусоргский был глубоко верующим человеком. Но какое уж тут смирение пред волей Всевышнего: сплошной протест!
    Во второй песне цикла - «Серенаде»- уже с первых тактов вступления композитор создает атмосферу застывшей белой ночи, и мы видим у окна нежную, прелестную в своей прозрачной красоте умирающую девушку, если только человек, из которого уходит жизнь, может вызывать эстетические переживания… Она умирает, вероятно, уже давно, она грезит и ждет сказочного рыцаря, ждет любви, она шепчет что-то, она призывает… И вот наконец он – под ее окном! Смерть в образе таинственного рыцаря, которого девушка так долго ждала, поет ей серенаду, обещая неземное счастье любви, и, любуясь ее красотой, задыхаясь от предвкушения близкой победы, в конце концов, своим поцелуем убивает ее.
    Будь даже девушка здорова, ничем не окончатся мечты о рыцаре вообще, и для меня печальный финал песни символизирует обреченность, бессмысленность всего жизненного пути той, которая, как и многие ее соотечественницы, выросла в культуре, завороженной «духовностью», «непорочностью». Выучилась грезить о «сказочном принце», не умея нуждаться в живом, родном, желанном человеке, с его запахом, норовом. А ее собственное прекраснодушие и чуткость используются ею как угодно, только не по прямому своему назначению: в качестве безошибочного индикатора индивидуальной значимости того или иного предмета или явления! Не побуждают, следовательно, капризно избегать любых, никакой лично ей необходимой радости не готовящих, тягот. И в результате такая чуткость становится для девушки проклятием, под маской той или иной болезни преждевременно сводящим ее в могилу. Отсюда и бредни о невозможности для «тонких» натур выжить в этом «жестоком» мире, не очерствев, не разочаровавшись, не написав: «Уж не жду от жизни ничего я…» Альтернативой краткой героической жизни, полной свершений и страданий «во имя» чего угодно, только не себя, становится тогда только тусклое равнодушное существование: «Скучай! С рожденья до могилы заране путь начертан твой. По капле ты истратишь силы, потом умрешь, - и бог с тобой!»
    Множеству самых обиходных понятий нашего стихийного мироощущения ничто в реальности не соответствует. Дело даже не в том, что мир для нас населен, кроме действительно существующих, еще и множеством созданных нашей фантазией существ. Важнее помнить, что Любовь, Истина, Вера, Добро, Зло, – всего лишь понятия, они рождаются и умирают вместе с человеком, с той или иной общностью людей и имеют ценность не сами по себе, а только тогда, когда служат чьей-то жизни, здоровью, радости. О какой Любви могут говорить давшие обет безбрачия? Что за Истина никак не открывается сгорающим «на посту» трудоголикам? Как можно Верить в бога и не понимать, что раз уж этот мир создан Абсолютным Светом, то НИКАКОЙ тьмы в нем содержаться не может? Наверное, все счастливые люди понимают, что любой ребенок от природы добр, но стоит задуматься: в результате какой же ошибки он выбирает с возрастом своей средой социальную группу с той или иной человеконенавистнической идеологией? И как, наконец, мы, подобно Ж.Ж.Руссо, отдававшему собственных детей в детдом для того только, чтобы не «испортить» их своим «непрофессиональным» воспитанием, как мы отказываемся от желания, от поступка просто, чтобы быть ни в чем не виноватыми?
    «Крест на себя наложил я, - говорил Мусоргский, - и с поднятою головой, бодро и весело пойду против всяких (курсив мой) к светлой, сильной, праведной цели, к настоящему искусству, любящему человека, живущему его отрадою и его горем и страдою». Но много ли «добра» принесет людям тот, кто не умеет быть добрым к самому себе? Все, что принято называть личной жизнью человека, было у Мусоргского подчинено задачам творчества. Семьи он не завел. Женщины не оказали заметного влияния на его судьбу…И ведь чем грандиознее талант, тем большим аргументом послужит он для всех желающих ринуться вслед за ним в подвижничество, в самоотречение. Для всех разочарованных, не научившихся греться о себе подобных, ощущающих мир злым, черствым. Ведь мужчина – это тот, кто не может быть счастлив без женщины, а женщина, что бы она себе не думала по этому поводу, не может состояться в жизни без нужды в мужчине.
    Вот на такие, то ли грустные, то ли совершенно лишние размышления навело меня творчество Мусоргского, одного из моих самых любимых композиторов. Мне захотелось, используя его музыку как повод, задуматься о самой природе художественного творчества, и сделать это с необычной, парадоксальной точки зрения, внутри которой, кажется, есть ответы на множество неразрешимых вопросов, со всех сторон, по словам Л.Н.Толстого, окружающих жизнь. По прежнему не смея подвергать сомнению музыкально-художественные достоинства самих сочинений великого композитора, я рискую утверждать, что никакая успешная профессиональная, творческая жизнь не компенсирует личной несчастливости, человеческой несостоятельности, имеющей вполне определенные, хоть и трагичные причины. Каковы они – это уже вопрос честности каждого с самим собой, вопрос выбора своего пути. Закончу словами Паскаля: «Человек – не скотина и не ангел, но становится скотом, как только захочет быть ангелом».
     
  2. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Игорь,
    очень интересное сообщение, хотя я и не меломан. Но все-таки - что именно вы хотели бы обсудить на философском форуме? " Задуматься о самой природе художественного творчества"? Или что "никакая успешная профессиональная, творческая жизнь не компенсирует личной несчастливости, человеческой несостоятельности"? Тогда хорошо было бы, если бы вы развили и сформулировали ваш взгляд на эти проблемы, ваше их вИдение и понимание. Тогда у нас появится возможно интересная тема для обсуждения.
    Кстати, вот это ваше утверждение:
    творческая жизнь не компенсирует личной несчастливости, человеческой несостоятельности, имеющей вполне определенные, хоть и трагичные причины. Каковы они – это уже вопрос честности каждого с самим собой, вопрос выбора своего пути.
    не совсем понятно. надо ли это понимать так, что творческая личность всегда "лично несчастлива, человечески несостоятельна"? И каковы, все-таки, эти "причины", пусть даже и на сугубо личностном уровне?
     
  3. Игорь

    Игорь
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.03.07
    Сообщения:
    164
    Симпатии:
    0
    Уважаемый DoctorK!
    Я тоже совсем не меломан. Написал же о том, что мы часто используем свою чувствительность и ранимость (читай: талантливость) как угодно, только не по прямому назначению: в качестве инструмента выживания! Как боль бережет нас от ранений и гибели, так и прекраснодушие правильнее всего использовать для поиска "рыбе - где глубже, а человеку - где лучше". А что вытворяют иные таланты?  "Тучки небесные, вечные странницы..." Жизнь, видите ли, невыносима. Оставлю после себя шедевры и сгину в укор этому жестокому миру! И я самонадеянно   берусь объяснить вам истоки такого положения вещей. Только припомните, пожалуйста, те места из моего поста, где я пишу:

    1) о таком нечастом среди людей умении сохраниться в данных неизбежных условиях ( «мастеров» губят не критик Латунский и не соратник Кюи, а  белая горячка и трагическая неспособность взглянуть на жизнь свою, например, так: а что, если гений - это не только дар, но и обязанность сохраниться во что бы то ни стало и именно в этих конкретных условиях? Более того, не является ли это обязанностью также и каждого из нас?)

    2) о заложенном в нашей культуре культе страдания ( "Чистое", еще ни в чем "не повинное" дитя вызывает у Смерти как бы даже сострадание, которое, как и всякое возможное в нашей культуре сострадание состоит лишь в том, чтобы отвлечь от неизбежных и заслуженных мучений одного из жалких двуногих горемык, кем-то когда-то проклятых нарушителей чьей-то суровой воли.
       Иное дело воины, "взрослые", во многом уже "виноватые" люди, умирающие в страшных мучениях на поле, где свершилось одно из самых бессмысленных недоразумений между людьми - война. И здесь Смерть уже не заботится скрывать свое настоящее лицо. Это выглядит так, будто гибнущие взрослые не должны уже вызывать  такого сожаления и возмущения вопиющей «несправедливостью» того упрямого факта, что всякая жизнь - это путь от рождения к смерти. Спрашивается, если смерть - это "плохо", то почему смерть ребенка отвратительней смерти взрослого? Значит, есть люди первого и второго сорта? Более или менее достойные умереть?)

    3) об ОТСУТСТВИИ "мирового зла" и неожиданной, казалось бы, ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ причине всех несчастий ( персонификация смерти, превращение ее из стечения обстоятельств в живое существо, чьи «поступки» могут иметь моральную окраску, дает нам право недоумевать, с какой же целью кто-либо, достаточно высокоорганизованный для того, чтобы отдавать себе отчет в собственных действиях, для какой своей пользы живое существо станет уничтожать других живых существ, если это не психопат, доведший себя до безумия им же самому себе предписанными запретами?! Ответ: такой цели не существует. Зла, по самой своей природе являющегося таковым, нельзя себе представить. Очень похоже, что обычная ошибка в понимании того, что же является благом, а потом весьма понятный страх усомниться в этом своем ошибочном понимании и приводит ко всем бедам. Так может быть, выход следует искать в постоянном сомнении во всем, в отказе от любого авторитета кроме, разве, авторитета тех, кто счастливее нас, то есть, ближе нас к богу, к природе?  Ведь «не сотвори себе кумира» значит: не верь ничему, что можно разрушить... И не церемонься с тем, во что веришь – правда не боится критики! Жить в неправде, в конечном счете, гораздо больнее, чем периодически переживать боль крушения ложных верований.)

    4) о том, как наши повседневные заблуждения "запрещают" нам счастье и здоровье ( Множеству самых обиходных понятий нашего стихийного мироощущения ничто в реальности не соответствует. Дело даже не в том, что мир для нас населен, кроме действительно существующих, еще и множеством созданных нашей фантазией существ. Важнее помнить, что Любовь, Истина, Вера, Добро, Зло, – всего лишь понятия, они рождаются и умирают вместе с человеком, с той или иной общностью людей и имеют ценность не сами по себе, а только тогда, когда служат чьей-то жизни, здоровью, радости. О какой Любви могут говорить давшие обет безбрачия? Что за Истина никак не открывается сгорающим «на посту» трудоголикам? Как можно Верить в бога и не понимать, что раз уж этот мир создан Абсолютным Светом, то НИКАКОЙ тьмы в нем содержаться не может? Наверное, все счастливые люди понимают, что любой ребенок от природы добр, но стоит задуматься:  в результате какой же ошибки он выбирает с возрастом своей средой социальную группу с той или иной человеконенавистнической идеологией? И как, наконец, мы, подобно Ж.Ж.Руссо, отдававшему собственных детей в детдом для того только, чтобы не «испортить» их своим «непрофессиональным» воспитанием, как мы отказываемся от желания, от поступка просто, чтобы быть ни в чем не виноватыми?)

    Еще вы спросили о причинах личной несчастливости, человеческой несостоятельности. Ну, так они в том, что у человека есть ВЫБОР НЕ БЫТЬ СЧАСТЛИВЫМ, выбор тратить свои силы на что-то еще, пока не решены главные (только он не знал, что они главные, приоритетов с детства не расставили) вопросы. А главное - это личное, природное счастье: у мужчины - с женщиной, у женщины - с мужчиной. Крепкое здоровье, счастливые дети... Если все это подтачивается твоей истинной или воображаемой гениальностью - выбрось ты свою гениальность!

    Здесь я все изобразил схематично, в тексте, смею думать, об этом подробнее.



    Мне кажется, я наткнулся в жизни на что-то новое и стоящее, на какой-то выход, что ли... Вот и решил поделиться с вами, ведь и вы наверняка ищете способ избавиться от этого, буквально, запрета на счастье и здоровье, наложенного на нас (в той или иной степени) ВСЕМИ человеческими культурами.
    Однажды я подумал: а не является ли, к примеру, шопенгауэровский блестящий пессимизм следствием маленькой ошибки в суждении? И вот какой. Мироустройство выносится на суд, обличается так, как будто оно не является ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫМ! Тяготы жизни оплакиваются так, как будто каждое действительное событие или явление  не подготовлено НЕМИНУЕМЫМ стечением обстоятельств. Но вы понимаете, надеюсь, что здесь у меня отнюдь не фатализм или вера в судьбу. И то, и другое предполагало бы существование вне этого мира расположившегося надсмотрщика и оператора, а, по моему глубочайшему интуитивному ощущению, мир ОДИН, и все что СУЩЕСТВУЕТ, существует в ЭТОМ мире. А как бы разумна не была сущность, раз она ВНУТРИ этого мира, то и  не может управлять движением его в целом, а может лишь претерпевать движение себя как части этого мира и заботиться о максимально возможной (в данных неизбежных обстоятельствах) сохранности себя. Вот в этой-то заботе о самосохранении и открывается простор для деятельности самого совершенного в природе инструмента – разума. Разум в таком случае – инструмент выживания. Выживание же – безостановочный с рожденья до могилы труд по минимизации страданий. В котором, разумеется, нет никакого «смысла». (Смысл не знал, что он должен был быть, а то непременно явился бы!)
    Кто родился, тот живет, оставляет потомков, изнашивается, приближаясь к последней черте. Только зачем же торопить ее, эту черту, когда подростковый максимализм нашего взрослеющего разума не находит удовлетворительного «оправдания» нашему бытию? И зачем выдумывать понятия, которым в реальности ничего не соответствует?

    Мне кажется нелепым рассуждение Воланда о том, что раз человек не может сам «управить» своей жизнью, то, следовательно, за него это делает кто-то другой.…  Но разве нельзя не «управлять», а просто жить, ориентируясь на две вещи: на то, чего мне нельзя ни в коем случае и то, что мне нужно во что бы то ни стало? Ведь здесь же снова допущение, что такое «управление» будто бы необходимо, а следовательно, кем-то же должно осуществляться! Вы меня простите, но это антропоцентризм! Неужели и электроны от ядра не разлетаются прочь только потому, что ими кто-то управляет? А если все устроено само собой, в результате бесконечной  комбинации взаимовлияющих сил (ну, плюс, так и быть, Мировая Воля – тоже, непременно, часть ЭТОГО мира) думаете,  от этого легче? Ведь ее, эту комбинацию, стоит только попытаться окинуть непредвзятым взглядом, и удивишься, для чего над такой невообразимой сложностью материального мира, которая даже в бесконечном упрощении не вмещается ни в одну голову, для чего над ней еще громоздить надстройку Бога?

     Кроме того, попытка раздела мира надвое, на материю и дух, ведет, я считаю, в конечном счете к тому же, к чему приводит расщепление психики при известном заболевании. Оно так и называется - "шизо френия", т.е. буквально "раскол в голове".
    Правда, моя позиция в таком контексте напоминает манию...
     
  4. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Игорь,
    примИте дружеский совет от опытного форумчанина - не пишИте таких объемных постов. Я очень хорошо понимаю ваше желание высказаться, но если вы хотите именно общаться, а не просто опубликовать свое мнение, поробуйте высказать основную вашу мысль кратко, тезисно, а развивать ее уже в ходе беседы. У вас прекрасный слог, но очень много слов, возможно, поэтому народ и не торопится присоедениться к этому обсуждению.
    Надеюсь, я вас не обидел и жду продолжения темы.
     
  5. Игорь

    Игорь
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.03.07
    Сообщения:
    164
    Симпатии:
    0
    Пишу коротко.
    Наше мироздание является единственно возможным результатом неминуемого стечения обстоятельств. Оно не могло быть другим, поэтому нет смысла рассуждать о том, насколько хорош или плох этот мир - к нему надо привыкать себе на пользу. Но нет, коротко у меня не получается. Прочтите, все же, хотя бы 4 пункта (без примеров!) в предыдущем посте. Понимаете, мне бы хотелось заинтересовать людей СВОЕЙ КОНЦЕПЦИЕЙ или вступить в спор с противниками таковой, а для этого, согласитесь, надо максимально ясно изложить суть ее.
     
  6. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    3
    Игорь, я скопировал Ваш пост из другой темы и попробую ответить здесь.
    Уважаемый Яков! Тысячу раз спасибо за приятные отзывы! Но объясните же мне, разве, ответив на вопрос "почему существует мир" при помощи Бога мы не упремся тут же в другой вопрос: а почему существует Бог? Чем допущение бытия божия облегчает понимание мира? Ведь ничем же!
    И буду рад поспорить с вами на тему того, как мы используем свою талантливость каким угодно образом, но не но прямому назначению: в качестве инструмента, лучше всех клыков и когтей приспособленного для обеспечения себе счастливой и здоровой жизни! Я полнейший дилетант в музыке, так что милости прошу в тему о Мусоргском, тем более, что тема-то не о нем, а об осознании этого мира как единственно возможного результата неминуемого стечению обстоятельств.
    Сначала, ответ на вопрос "почему существует мир" предполагает причину самого себя (causa sui). Под этим определением и имеется ввиду Бог. Таким образом, говорить о причине самого Бог нет смысла, согласно определению. Другое дело, что конкретно под это определение мы не можем отнести ничто наблюдаемое, следовательно, доказательство существования Бога осуществляется мысленно, и в этом его недостаток. Другими словами, это просто не признаётся доказательством по причине отсутствия соответствующей эмпирии.
    Теперь, понимание мира, как целое, я так понял, Вас не особенно интересует. Но вообще то, это и есть предмет первой философии, т.е. метафизики. И почему же Вы решили, что понятие первопричины ничем не облегчает понимание мира? Напротив, по моему, оно только и может объяснить, откуда всё и куда. Но оставим это, вас интересует этика.
    Именно, Вы предложили использовать талант человека в целях выживания, что есть прямое назначение человека, как живого вида. Для обеспечения счастливой и здоровой жизни то есть. Так кто против? Я согласен, что это условие досуга. А чем предлагаете занятся на досуге? Вот тут могут быть разногласия. Кто-то предпочитает занятся любовью, кто-то сходит в театр. Почему нет?
    Здесь хочу немного оправдать Мусоргского. Слышал как-то интервью по телевизору другого знаменитого композитора, фамилию подзабыл. Ему подарила какая-то заморская особа целый особняк, чтобы никто не мешал сочинять. Так вот, я так понял, что музыкальный слух этих людей настолько тонкий, что звуки улицы их буквально убивают. Так же, как нас убивает нехватка кислорода, например. Поэтому, возможно, Мусоргский был обречён от рождения, так же как и многие гении.
    Поэтому предлагаю не слишком критиковать этих излишне от природы чувствительных людей, но к музыке я хочу ещё вернутся, при обсуждении возможного счастья.
    Сейчас же хочу оспорить основной, как нахожу, Ваш тезис, об осознании этого мира как единственно возможного результата неминуемого стечения обстоятельств. Честно признатся, по пунктам пока не хочется, но я совершенно не согласен! Я вижу, как мир меняется день ото дня. Гонятся за счастьем здесь всё равно, как гонятся за Снегурочкой в опере или мультфильме, кто смотрел.
    Мир это то, о чём можно сказать, что он так же существует, как и не существует. Вот тезис, который я готов отстаивать.
    Отношение к этому по возможности спокойствие, в радости и горе. По мнению Эпикура, покой есть высшее удовольствие. Для кого-то это может быть не так, но о вкусах ведь не спорят?
    Вот, здесь, на мой взгляд, мы подошли к тому, чтобы попытаться исследовать с помощью музыки, что такое счастье. Для кого-то счастье может выражаться популярное песенкой, пока не надоест. Посади такого в оперу, он будет сильно страдать. Признаюсь честно, мой лично музыкальный слух не настолько хорош, чтобы выдержать это испытание.
    Но мне думается, что гимн радости не должен быть навязчивой мелодией, а выходить как итог симфонического произведения. Не имею ввиду Бетховина, хотя почему нет?
    Лично моё эмоциональное отношение к миру это одновременно восторг и ужас. Когда я перестаю это ощущать, я пониаю, что моя жизнь превротилась в привычку и с этим что-то надо делать. Иначе тупею.
    И всё же, немного по пунктам.
    1) о несчастном умении сохранится в неизбежных условиях гениям я уже сказал, ну не умеют они, что делать? Я лично считаю, что человек не должен призывать страдание.
    2) отсюда следует,что никакого культа страдания на самом деле нет, все стремятся к счастью, но, парадоксально, это и становиться зачастую причиной проблем. Не просто жить, а лучше других. На самом деле, есть мера счастья, у каждого своя. По мне, "на свете счастья нет, но есть покой и воля" тоже аргумент.
    3) об отсутствии мирового зла не согласен, мир во зле лежит, старость, болезнь. смерть неизбежны и это ещё один повод задуматься о спокойном отношении к жизни.
    4) о том, что Вы считаете "заблуждениями" не дающими быть счастливым я считаю наоборот. Абстрактное мышление мне достовляет удовольствие, но я согласен, что это не может быть целью, как вообще созерцание. Только то, что становится достижимой целью, это такая малось, что и говорить об этом не стоит и даже как-то не очень прилично. Без этого просто невозможно жить, поэтому оно всегда есть. Если повезло в жизни, конечно. Голод, одиночество, бедствия это реальность жизни, увы.
    Заключительное рассуждение о "шизо френии" это серьёзная тема, но с этим надо научится жить. Со здравым рассудком невозможно заниматься философией, если Вы против этого. Но я искренне сочувствую людям, которые с утра до ночи ни о чём другом не думают, кроме "хлеба и зрелищь", грубо говоря. Это счастье не по мне.
    Простите, что спешил и не достаточно продумал ответы и, наверняка, что-то не разглядел в Ваших сообщениях, но старался искренне высказать своё мнение.
     
  7. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.900
    Симпатии:
    6
    слушайте, ну вы и утомили своими длинными постами.
     
  8. Игорь

    Игорь
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.03.07
    Сообщения:
    164
    Симпатии:
    0
    Пардон, Наталья! Мы только начали!
     
  9. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.900
    Симпатии:
    6
    в таком случае я буду удалять сообщения, для научных статей есть отдельные разделы
     
  10. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Наше мироздание является единственно возможным результатом неминуемого стечения обстоятельств. Оно не могло быть другим, поэтому нет смысла рассуждать о том, насколько хорош или плох этот мир - к нему надо привыкать себе на пользу
    Игорь,
    есть множество людей. которые вместо слепого " стечения обстоятельств" видят наше Мироздание как результат товоческого акта Бога. Поэтому как раз другим оно быть могло, но - вы правы - не стало. Кроме того, адаптация (привыкание) к каким-либо условиям вовсе не лишает смысла оценку этих условий. Тем более, что "хорош или плох этот мир " каждый решает для себя и "привыкать себе на пользу" может только в соотвествии с этой оценкой.

    Выши "пункты" я читал, но концепции, уж извините, пока не увидел.
     
  11. Игорь

    Игорь
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.03.07
    Сообщения:
    164
    Симпатии:
    0
    Понимаете , Док, когда мы СУДИМ (читай: даем оценку) неизбежное, мы дразним себя возможностью изменить его. И бессознательно ждем, когда же этот такой-сякой мир (я же правильно понял вас, что он мог-таки, негодник, стать другим, да не захотел) ждем, когда он изменится. А он НИКОГДА не изменится туда, куда мы ему указали, но всегда меняется в том направлении, в котором это свойственно ему. Отсюда обманутые ожидания, а из них проистекают разочарования, самоубийства, терроризм, противостояния, войны, предательство друзей (а зачем ждал от тех, кто может предать, честности, зачем не учился разбирать людей?) и все остальное. А если бы так: что есть, за то и спасибо. Как есть, так и хорошо. Не делать лишних движений. Не готовить себя упрямо к тому будущему которое никогда не наступит. А то ведь так и язва в желудке возникает: обед не скоро, а я себя упрямо растравливаю мыслями о еде. Обед будет скромный, а я мечтаю о яствах. Не принимаю мир как неизбежность. Не смиряюсь.
    Яков, я все же не понял: если я усложню этот и без того невообразимо сложный материальный мир надстройкой Бога, чем это поможет моему познанию мира? Происхождение бога не обсуждается, говорите? Но зачем тогда просто не перестать обсуждать происхождение Мира? Большой Взрыв вас не устраивает?
     
  12. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Игорь,
    понимаете, все дело в том, что Мироздание у нас одно на всех, а СУДИт (читай: дает оценку) ему каждый по-своему. И я не знаю, почему вы решили, что все только и делают, что ждут, когда этот мир изменится. Я вот никогда этого не ждал, равно как и не пытался что-либо изменить в глобальном масштабе. Но вот в локальном... Тут есть две категории людей, два типа: применяющиеся, привыкающие, адаптирующиеся к окружающему и способные изменить окружающее (разумеется. до куда руки дотянутся) "под себя".
    "А если бы так: что есть, за то и спасибо. Как есть, так и хорошо" - то мы до сих пор жили бы на деревьях или в пещерах. Это - в ощем плане. А в конкретике личто я жил бы огромной питерской коммуналке, имел бы образование восемь классов и работал бы грузчиком. А мне почему-то понадобилось высшее образование, высокая профессиональная квалификация, отдельная квартира, машина, дача и еще масса жизненных благ, в том числе и этот весьма не дешевый комп, посредством которого я свами сейчас общаюсь. И вы знаете, приактически всё будущее, к торому я себя готовил, для меня лично наступило-таки. Так что язва желудука на нервной почве мне вряд ли грозит.
     
  13. Игорь

    Игорь
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.03.07
    Сообщения:
    164
    Симпатии:
    0
    И все же, Доктор, вы написали, что мироздание могло бы быть другим. Значит, оно и в целом вас чем-то не устраивает? Мне вот трудно было бы жить с такой позицией. И я решил для себя: то, что мы видим вокруг - это, на данном этапе, абсолютная неизбежность и ничья разумная воля за этим не стоит. И так будет на каждом этапе: лебедь, рак и щука всех многообразнейших обстоятельств нашей жизни вытянут ее в сторону единственно возможного в каждый конкретный момент результирующего вектора сложения сил. Ну чем не КОНЦЕПЦИЯ?
    И разрешите спросить у вас одну вещь. Вот вы во многом со мной не согласны. В остальном придерживаетесь похожего мнения и я не открыл для вас Америку. Но что же интересного вы нашли тогда в моих текстах?
     
  14. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    И все же, Доктор, вы написали, что мироздание могло бы быть другим. Значит, оно и в целом вас чем-то не устраивает?
    Игорь,
    совершенно не значит. То, что я мог бы быть блондином, вовсе не означает, что меня не устраивает то, что я брюнет. Вы делаете несколько поспешные и не вытекающие из контекста выводы.
    лебедь, рак и щука всех многообразнейших обстоятельств нашей жизни вытянут ее в сторону единственно возможного в каждый конкретный момент результирующего вектора сложения сил.
    А на вашу жизнь влияют только обстоятельства? А вы сами как бы ни при чем? У вас пока получается концепция жесткого детерминизма - довольно известная в философии.
    Вот вы во многом со мной не согласны.
    Вы опять торОпитесь. В чем "во многом"? Мы еще только начали беседовать... И вы правы - "открыть Америку" для меня вообще довольно трудно. Но разве это исключает интерес к тому, как думают, как видят мир другие люди?
     
  15. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    3
    Игорь, интересна в Ваших сообщениях была музыкальная тема.
    Яков, я все же не понял: если я усложню этот и без того невообразимо сложный материальный мир надстройкой Бога, чем это поможет моему познанию мира?
    Вы вовсе не "усложняете материальный мир надстройкой Бога", а наоборот, упрощаете. Возможно, Ваша ошибка в представлении о Боге состоит в том, что в данном случае Вы мыслите его количественно, как некую простую единицу, которую добовляете к другим и тем увеличиваете сущности. Но Бога надо мыслить в настоящем случае качественно. Например, хотя бы как весь мир в целом, сведя многообразие к единству.
    Происхождение бога не обсуждается, говорите?
    Совершенно верно, мы можем ничего не говорить о Боге, от этого Он существовать не перестанет. Пример: 2х2=4. Мы видим здесь Бога? Нет, а Он есть! В этом и состоит идея Бога.
    Но зачем тогда просто не перестать обсуждать происхождение Мира?
    Вам не приходилось в жизни делать умозаключения? Или Вы живёте по принципу, "что вижу, то пою", как известный герой анектодов? Так вот, мир в целом - это дано, при нём задача, которая решается или нерешается теми, кто мыслить. Обсуждать дело третье, никто не заставляет Вас это делать, но зачем Вы настаиваете перестать обсуждать то, чем и без того не многие занимаются? Не хотите мыслить, живите так.
    Большой Взрыв вас не устраивает?
    Большой взрыв не есть предмет веры и даже не факт, а силлогизм вполне вероятный, но не окончательный и не многое объясняющий. Не устраивает, короче.

    Наталья
    слушайте, ну вы и утомили своими длинными постами.
    Извини, я думал, ты соскучилась по моим длинным постам :blush: не удержался, увлёкся, намереваюсь наложить на себя лимит в количестве предложений в одном сообщении. Думаю, это может быть интересный эксперимент и тренинг. Что делать, приходиться алгеброй гармонию творить, не у всех ведь талант к краткости... впрочем, к этой теме я охладел. Думал, будем говорить о музыке как особом языке выражения мыслей и чувсв, а перешло на банальное обсуждение проблем, не стоящих выяденого яйца.

    Моё окончательное мнение о теме. Любое явление складывается из необходимых элементов, разрушение которых приводит к исчезновению явления. Таким образом, жизнь складывается из: подъём, зарядка, туалет, завтрак, дела, обед, дела, ужин, досуг, отбой. Нарушение этого порядка, приводит к обсуждаемым проблемам. Человек не спит по ночам, валяется в постели до полудня, потом шатается где попало в поисках призраков и удивляется, что дипрессия. (Шучу)
     
  16. Игорь

    Игорь
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.03.07
    Сообщения:
    164
    Симпатии:
    0
    Доктор, ведь в ОБСТОЯТЕЛЬСТВА я включил ВСЕ материальные (т.к. других не бывает) причины. Почему я должен добавлять, что это и ВСЁ-ВСЁ-ВСЁ, происходящее внутри моего организма? Ведь и мои поступки и даже мысли - все до одной! - вызваны неминуемым стечением обстоятельств вне и внутри меня. Ну, неужели же не понятно, что на сознание и поведение влияет бесконечное число факторов, делая их (сознание и поведение) в каждый момент единственно возможным, хотя и непредсказуемо разнообразными, но НЕПРЕДСКАЗУЕМО только по ОДНОЙ причине: невозможно вместить в одну голову ВСЕ взаимовлияющие обстоятельства, из уникальной совокупности которых и проистекает каждое конкретное явление что вне, что внутри нас! Если и это вы назовете детерминизмом, то я начну думать, что он- единственная альтернатива "астрал-менталу" (ну, вере в то, что не все в мире единосущно и принципиально познаваемо, - хотя, возможно, что и никогда в действительности не будет познано, - а, напротив, вере в то, что есть еще и какая-то принципиально иная, чем видимая, познаваемая сущность). И почему этот самый (под разными соусами) идеализм молчаливо считается более благородным мировоззрением, чем здоровый, цельный материализм, ни в коем случае не скатывающийся до антигуманизма и гимна разрушению?

    Кстати, Яков, разве вот сейчас только я не привел достаточно примеров УМОЗАКЛЮЧЕНИЙ? Или все, что проистекает из материалистического мировоззрения не заслуживает гордого имени умозаключения? Вам вообще встречались счастливые и глубокие люди, которые при этом не верят в ваш "астрал-ментал"? Или весь цвет нации обязан заниматься богоискательством? Не подумайте только, что я себя ровняю с действительными философами и учеными. А ваше "окончательное мнение" до меня вообще не дошло. Что это было?!
     
  17. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    3
    Игорь
    Кстати, Яков, разве вот сейчас только я не привел достаточно примеров УМОЗАКЛЮЧЕНИЙ? Или все, что проистекает из материалистического мировоззрения не заслуживает гордого имени умозаключения? Вам вообще встречались счастливые и глубокие люди, которые при этом не верят в ваш "астрал-ментал"? Или весь цвет нации обязан заниматься богоискательством? Не подумайте только, что я себя ровняю с действительными философами и учеными. А ваше "окончательное мнение" до меня вообще не дошло. Что это было?!
    На счёт того, было ли то, что Вы привели в пример выше, строгим умозаключением, об этом поведает Вам DoktorK, это было, по крайней мере, адресовано к нему. Далее, Вы иронически называете моим "астрал-ментал", тем самым демонстрируете, что не понимаете, о чём я говорил. Дразнитесь, что ли? К какому богоискательству я призываю? А моё "окончательное мнение" просто шутка. В которой есть "глубокий смысл". Мой личный опыт свидетельствует, что физическое ощущение счастья возможно тогда, когда человек ведёт соответствующий образ жизни, держит себя в форме. Но это просто гигиена. На мой взгляд, материалистические люди, которых Вы представляете, не могут быть "глубокими" по определению, а поверхностны по определению, ибо не ищют оснований. Следовательно, они вполне могут быть "счастливы". Пожалуй, лично я не могу быть "счастливым" в Вашем понимании и не стремлюсь к этому.
    P.S. Не хотел Вас обидеть, кажется, это произошло, не намеренно.
     
  18. Игорь

    Игорь
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.03.07
    Сообщения:
    164
    Симпатии:
    0
    Яков, извините за астрал-ментал. Но разве вы не именно ищете Бога там, где я именно предлагаю не искать его, а объяснить все стечением обстоятельств? Спасибо за отказ в "глубине". Мне это не обидно. И вообще, я не дискутирую, я проповедую. Христос принес людям свое спасение, а я, не претендуя, конечно же, ни на какое сравнение с этой громадной исторической личностью, я несу свое. Я нашел выход, и он очень похож на христианский: приятие, смирение, стремление быть не ПРАВЫМ, а ЗДОРОВЫМ (а истину один бог знает, а может, и никто...), то есть признание примата данного мне от природы стремления быть здоровым и счастливым над всеми моими, готовыми костьми лечь, попытками отыскать неизвестно что мне сулящую ИСТИНУ. А может, ее и нет вовсе? Сначала - жить, а уж потом искать смысл в жизни. Да и не найдя его - жить! Ведь слабость нашего разума велика, а сила его ничтожна. Так давайте не истины искать, а счастья!
     
  19. Ilona

    Ilona
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    10.12.06
    Сообщения:
    402
    Симпатии:
    1
    Игорь
    Искать счастья так-же бессмысленно как и истину.Либо ты счастлив и это не зависит ни от чего абсолютно,либо стремишься к счастью и значит остаешься несчастным,вроде-бы пока,а на самом деле навсегда.То-есть до тех пор пока не перестанешь стремиться и не начнешь БЫТЬ счастливым.К истине,кстати,все это тоже относится. :search:
     
  20. Игорь

    Игорь
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.03.07
    Сообщения:
    164
    Симпатии:
    0
    А к здоровью, Илона, тоже не надо стремиться? Вы спортом занимаетесь? Бросьте сейчас же! И в истине вы, стало быть, предлагаете БЫТЬ, не стремясь к ней? Я считаю, что поиски "высшего" смысла - результат заблуждения, когда смыслы ДЕЛЯТ на высшие и низшие. А смысл один: быть здоровым и счастливым в максимальной степени. Если исчезнет человек, ни одной мысли в мироздании больше не будет. И мысль - это всего лишь физико- химическая реакция.
     
Загрузка...