Моё понимание  современного мировоззрения

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем penfor, 28 май 2009.

  1. penfor

    penfor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.05.09
    Сообщения:
    63
    Симпатии:
    0
    Любителей философии совсем мало в Интернете. Хорошо, что есть наш форум. Каких только нет форумов и сайтов с тысячами участников - форумы разных кланов, спортивных обществ, любителей-собаководов, любителей пива, эротики и други увлечений. А вот любителей философии и наук почти нет, перевелись любители и интерес "рядового труженника" к наукам сильно угас в наши дни. Труженника интересуют более прагматичные вещи - быт, зароботок, удобства и удовольствия наконец. А от наук какое удовольствие - одна скука. Как они там эти учёные перебиваются в Академиях - мне неизвестно, знаю только, что взгляды многих повёрнуты на Запад.
    Я сторонник материалистической философии и в ней меня интересует современное мировоззрение.
    Мне непонятно - почему православная религия наша так не любит материалистов? Материализм - основа современной науки, а плодами научных достижений отцы духовенства широко пользуются - услугами медицины, телевидением, мобильной связью, информационными системами, интернетом и с удовольствием разъезжаются на иномарках. Папа католический Иоан-Павел относился к наукам более терпимо - говорил о двух крыльях познания - религии и науки. Где-то на обложке одной из духовных православных книг было написано: "Остерегайся мыслей - они могут быть от лукавого!". Кроче - призыв не заниматься мыслительной деятельностью и науками. Но еще Декарт сказал: "Мыслю - следовательно, существую". Следуя словам этого великого философа, призываю помыслить-порассуждать об устоях современного мироздания.
    На мой взгляд, мировоззрение есть (много других определений) модель окружающего мира в нашем сознании - виртуальная модель, не точно отражающая реальность. Насколько неточно - трудно даже предполагать. Утешает только то, что эта неточность меньше 100%, так как мы кое-что о мире знаем и раскрыли некоторые его секреты вроде генома человечества, термоядерной энергии, электродинамики, структуры атома, законов эволюции, структуры Вселенной и тд.
    Из моих поисков истин мироустройства я сделал для себя следующие выводы:
    1. Все процессы в мире направлены в сторону повышения вероятности его состояния и Вселенная в целом ежесекундно переходит в более вероятное состояние. В космологи и в других естественных науках установлено, что более вероятными являются естествено направленные процессы, протекающие на основе физико-химических законов материального мира. В термодинамике - это процессы остывания, рассеивания тепла, в физике и химии - выравнивание градиентов потенциалов, концентраций. В материальных объектах  это - деградация, старение, разрушение структуры, нарушение функционирования.
    В общем печальная картина - в закрытых системах всё стремится к простоте, к уменьшению сложности и порядка - к хаосу, если этому не будут препятствовать внешние упорядочивающие силы. В науке эта особенность материального мира названа законом мировой асимметрии или законом возрастания энтропии Мира, который в целом считается закрытой - так как пока не обнаружены выходы в другие миры. При этом имеется ввиду не только термодинамическая форма энтропии, но и структурная, информационная и социальные её формы.
    2. К счастью, этот коварный закон возрастания энтропии Мира можно обойти и одержать временную победу, а в космических масштабах времени - это миллиарды лет, а в наших человеческих - это бесконечность. Этот обход получен материальным миром благодаря некоторой "двуликости" энтропии. Оказывается, она - эта царица мира Энтропия способна уменьшаться в некоторых локальных областях Вселенной. Это исключительно важный фактор, ведущий к самопроизвольному повышению порядка. Благодаря чему возникло вещество - атомы водорода, гелия, а из них - первые протозвёзды и протогалактики. Дальше закрутилось по спирали восхождения к порядку - в горнилах звёзд возникли атомы других элементов. в том числе и органогенные элементы - углерод, кислород, азот, фосфор, кальций и другие. Все эти процессы, ведущие к повышению порядка назвали негэнтропийными (негэнтропия = отрицательная энтропия). В этом процессе и зародилась великая тайна мира - жизнь.
    Говорят, что жизнь - движение против течения реки Энтропии и противоречит второму началу термодинамики. Это кажущееся противоречие давно раскрыто. Все негэнтропийные прцессы в локальной области мира с лихвой компенсируются возрастанием энтропии в окружающей среде. При этом суммарный результат всегда в пользу закона мировой асимметрии, так как происходит "перекачивание" порядка из окружающей среды в локальную область или объект. Жизнь существует благодаря этому процессу. Шрёдингер сказал: "живой организм питается отрицательной энтропией", которая возникает именно в результате такой перекачки.
    3. Социальная среда, человеческое общество тоже есть некоторая локальная область мира с высоким уровнем организованности. Наш разум - это венец природы, сумевшей противопоставить стихийным энтропийным процессам мощный бастион сопротивления. Благодаря разуму возникла возможность вмешательства и даже управления слепыми силами окружающей нас совсем негостеприимной среды. Человек перекачивает порядок из природной среды в виде питательных веществ, энергии, информации. При этом природе наносится ощутимый вред. Для его компенсации человек придумал различные экологические науки и проекты в виде Киотского протокола. Но в целом природа плачет от человеческих деяний - площадь лесов сокращается катастрофически, водоемы и атмосфера загрязняются, страдает фауна.
    Социальная природа тоже в кризисе - череда войн, конфликтов терзает общество. Учёные говорят - это дело рук социальной Энтропии. Человечество лихорадочно ищет пути выхода из этого глобального кризиса. Нынешний экономический кризис - это малая часть хронического социально-демографического тупика планеты. Надо полагать, что объединенный разум человечества найдёт выход и него, по крайней мере это сделают грядущие поколения.
    Привожу некоторые источники научных знаний, на основе которых я пришёл к вышеприведенным выводам:
    - Эткинс П. Порядок и беспорядок в природе. М., "Мир" - 1987.
    - Шредингер И. "Что такое жизнь. Точка зрения физика". М. - 1985.
    - Пригожин И., Стенгерс И. "Порядок из хаоса". М. - 1997.
    - Порядок и хаос в развитии социальо-экономических систем. Материалы научного семинара.
    - Мой сайт "Житейское мировоззрение" forpen.narod.ru
     
  2. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Мне непонятно - почему православная религия наша так не любит материалистов?
    penfor,
    Церковь - любая! - не любит не столько материалистов, сколько материализм, поскольку - по крайней мере, в обыденном понимании - эта доктрина несовместима с идеей Бога.
    плодами научных достижений отцы духовенства широко пользуются - услугами медицины, телевидением, мобильной связью, информационными системами, интернетом и с удовольствием разъезжаются на иномарках.
    А что вас в этом удивляет? Разве люди, верующие в Бога, отрицают существование материи, как таковой? Они расходятся с материалистами лишь в ее происхождении.
    Где-то на обложке одной из духовных православных книг было написано: "Остерегайся мыслей - они могут быть от лукавого!". Кроче - призыв не заниматься мыслительной деятельностью и науками.
    Не знаю, где вы могли это видеть... Разве религиозные мыслители занимались не мыслительной деятельностью? Да и против собственно науки религия никогда не выступала. Церковь не принимала некоторых результатов научного поиска, которые шли вразрез с догматами, но это ведь совсем другое дело.
    Со всем остальным у вас вполне можно согласится, тем боле, что всё это достаточно давно и хорошо известно.
    Но я так и не уловил основной мысли вашего поста - что, собственно, вы хотите обсудить...
     
  3. Геннадий

    Геннадий
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.09.06
    Сообщения:
    790
    Симпатии:
    5
    Упоминание термина материализм, как синонима мировоззрения бытия мира без Бога,  инерционная  бессмысленность по сути,  не отражающая ничего кроме уровня обдуманности произносивших этот термин.
    Материальное и духовное - взаимодействуют. Все взаимодействующее - едино по классу природы.
    Разделение на духовное и материальное - суть оценки людской, обусловленной возможностями.
    "Материалист" - человек проводящий черту мировоззрения в рамках возможнотей чувственного восприятия. Не склонный  верить предполагаемому, но и не раздумывающий особо над парадоксом самой возможности  сотворения законов неразумным созданием.
    Бог, кстати, материален.
    Не материально лишь не существующее.
     
  4. Sapsan

    Sapsan
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.04.09
    Сообщения:
    590
    Симпатии:
    3

    (Геннадий @ 30 мая 2009,09:49) Не материально лишь не существующее.
    СкажИте, из какого "материала" сотканы идеи? мечты? сны?
     
  5. Геннадий

    Геннадий
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.09.06
    Сообщения:
    790
    Симпатии:
    5
    Ровно из тех же, вероятно, которые мы зовем мыслями.
     
  6. ААЮ

    ААЮ
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    42
    Регистрация:
    17.07.07
    Сообщения:
    3.826
    Симпатии:
    37

    (DoctorK @ 30 мая 2009,02:15) Церковь - любая! - не любит не столько материалистов, сколько материализм, поскольку - по крайней мере, в обыденном понимании - эта доктрина несовместима с идеей Бога.
    Тут я не соглашусь. Церковь любит материализм, и еще как любит. И служители церкви, очень любят материализм. Вот только из-за любви к материальному, служители церкви говорят народу о духовном. И иногда, очень умно говорят.
    И в сущности, церковь, не совместима с понятием Бог. Бог не для церкви, не для служителей церкви в отдельности, Бог для всех. И нельзя судить по церкви, о приближенности к Богу.
     
  7. Sapsan

    Sapsan
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.04.09
    Сообщения:
    590
    Симпатии:
    3

    (Геннадий @ 30 мая 2009,15:04) Ровно из тех же, вероятно, которые мы зовем мыслями.
    Тогда, должно быть, Вы поделитесь с нами эмпирически-вещественной природой мысли?  
    Проще говоря -- назовите, пожалуйста, "материальную" составляющую мысли и опишите её физические свойства.  ;)
     
  8. Владимир Тихонов

    Известная личность

    Репутация:
    142
    Регистрация:
    27.07.06
    Сообщения:
    1.275
    Симпатии:
    126
    Sapsan
    Тогда, должно быть, Вы поделитесь с нами эмпирически-вещественной природой мысли?  
    Тогда поделитесь, каким образом нематериальные (идеальные) идеи воплощаются в конкретные реальные предметы? Каким образом Идеальное воздействует на Материальное?
    Ответ – что так называемая материальная реальность это результат деятельности  моего сознания – не принимается.
     
  9. Владимир Тихонов

    Известная личность

    Репутация:
    142
    Регистрация:
    27.07.06
    Сообщения:
    1.275
    Симпатии:
    126

    (lihtenshtein13@ @ 30 мая 2009,21:40) Есть автор Лихтенштейн А.А.
    Статья. “О всех смыслах жизни”.
    Стало быть объективного смысла человеческой жизни нет. Весьма печально!
     
  10. Геннадий

    Геннадий
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.09.06
    Сообщения:
    790
    Симпатии:
    5
    Тогда, должно быть, Вы поделитесь с нами эмпирически-вещественной природой мысли?
    Проще говоря -- назовите, пожалуйста, "материальную" составляющую мысли и опишите её физические свойства.

    Отнюдь. Я лишь постараюсь призвать Вас лично к пониманию такого процесса, как отношения, весьма почему то забытого в философии.
    Я постараюсь призвать Вас к пониманию того, что мысль наша взаимодействует с "материальным" - нашей памятью. Кою мы себе как-то лишь немного представляем как явно участвующую в мышлении нашем.
    И признав это становится совершенно очевидно, что есть взаимодействие мысли (той деятельности и той сущности, что некоторые называют "духовным") с "материальным". С памятью.
    Есть взаимодействие! А взаимодействовать вообще может лишь то, что одной природы, хоть и разных форм.
    И не важно совершенно, что я не могу назвать её качества , свойства и дать какое то описание. Я могу сказать - взаимодействующее - едино, как класс, по своей природе. Следовательно, и то и другое - сущностно, и представлено одним классом - "материей".
    И не беда, что мы, своими чувствительным восприятием вовсе не можем ощутить и исследовать (пока) "духовное".
    У нас есть ум, который может понять единство материи как всего сущего, в различных формах.
     
  11. Геннадий

    Геннадий
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.09.06
    Сообщения:
    790
    Симпатии:
    5
    Статья. “О всех смыслах жизни”.

    Смысл - это идея разума.
    Истинным смыслом владеет автор идеи - Творец её реализации.
    Все, кто называют иные смыслы, выдумывая их как свои ничтожные плоды, не знающие истиного смысла идей реального Творца - лгуны.
    Вольные, или чаще невольные, из-за банальной непродуманности.
    Мир сотворен разумным творением, и все имеет свой смысл, подвластный в правде своей лишь творящему.
     
  12. mikola

    mikola
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    07.02.04
    Сообщения:
    175
    Симпатии:
    6

    (ААЮ @ 30 мая 2009,18:21)
    (DoctorK @ 30 мая 2009,02:15) Церковь - любая! - не любит не столько материалистов, сколько материализм, поскольку - по крайней мере, в обыденном понимании - эта доктрина несовместима с идеей Бога.
    Тут я не соглашусь. Церковь любит материализм, и еще как любит. И служители церкви, очень любят материализм. Вот только из-за любви к материальному, служители церкви говорят народу о духовном. И иногда, очень умно говорят.
    И в сущности, церковь, не совместима с понятием Бог. Бог не для церкви, не для служителей церкви в отдельности, Бог для всех. И нельзя судить по церкви, о приближенности к Богу.
    Совершенно верно
    В религии, в том числе в организованной религиозной группе, называемой церковью, только на словах духовное главенствует над материальным, на деле же ровно наоборот.
    Причем особенно заметно это именно «в обыденном понимании».
    В церковь несут вполне материальные подношения. «В обыденном понимании» без этого невозможны «духовные» отношения с Богом (без привычных блата и взяток).
    В церкви продают материальные амулеты, обладание которыми, «в обыденном понимании», необходимо для «правильной» духовности.
    «В обыденном понимании» «духовный» должен иметь на себе материальный отличительный знак, например, крестик, не имеющих такого материального знака считают бездуховными, материалистами. (Хотя, нацепи хоть десяток крестов, без креста в душе, невидимого…)
    И т.д.
    А религиозная организация без всего этого просто не сможет существовать, поскольку источник ее существования материален. Поэтому религия материалистична по своей сути. И не может быть другой, поскольку в религии пытаются построить систему отношении с Богом по принципам человеческих отношений в материальном мире с ограниченными ресурсами. Систему отношений, которую в Библии называют Ветхим заветом. И эта стадия неизбежна, как неизбежно детство в становлении человека. Заметьте, споры приверженцев «измов» сильно смахивают на детское хвастовство.
    И церковь, как бы себя она не декларировала, на деле является ветхозаветной организацией, материалистичной по сути. А «материалисты» проявляют эту скрытую суть. Поэтому церковники их и «не любят», как себя в зеркале после перепоя. Недаром в теории менеджмента, как пример самой успешной коммерческой фирмы, приводят христианскую церковь.
     
  13. penfor

    penfor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.05.09
    Сообщения:
    63
    Симпатии:
    0

    (Геннадий @ 30 мая 2009,09:49) Упоминание термина материализм, как синонима мировоззрения бытия мира без Бога,  инерционная  бессмысленность по сути,  не отражающая ничего кроме уровня обдуманности произносивших этот термин.
    Материальное и духовное - взаимодействуют. Все взаимодействующее - едино по классу природы.
    Разделение на духовное и материальное - суть оценки людской, обусловленной возможностями.
    "Материалист" - человек проводящий черту мировоззрения в рамках возможнотей чувственного восприятия. Не склонный  верить предполагаемому, но и не раздумывающий особо над парадоксом самой возможности  сотворения законов неразумным созданием.
    Бог, кстати, материален.
    Не материально лишь не существующее.
    Это похоже на смесь материализма и идеализма - всем воздано понемножку.
    В чём материальное проявления Бога? В молниях, громе, в сихийных бедствиях и в Потопе?
    Кстати о материальности Бога - это вы сами придумали, слышу впервые. Сказано в Писании: Бог-отец, Бог-сын, Бог-дух святый...
     
  14. penfor

    penfor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.05.09
    Сообщения:
    63
    Симпатии:
    0

    (DoctorK @ 30 мая 2009,02:15) Мне непонятно - почему православная религия наша так не любит материалистов?
    penfor,
    Церковь - любая! - не любит не столько материалистов, сколько материализм, поскольку - по крайней мере, в обыденном понимании - эта доктрина несовместима с идеей Бога.
    плодами научных достижений отцы духовенства широко пользуются - услугами медицины, телевидением, мобильной связью, информационными системами, интернетом и с удовольствием разъезжаются на иномарках.
    А что вас в этом удивляет? Разве люди, верующие в Бога, отрицают существование материи, как таковой? Они расходятся с материалистами лишь в ее происхождении.
    Где-то на обложке одной из духовных православных книг было написано: "Остерегайся мыслей - они могут быть от лукавого!". Кроче - призыв не заниматься мыслительной деятельностью и науками.
    Не знаю, где вы могли это видеть... Разве религиозные мыслители занимались не мыслительной деятельностью? Да и против собственно науки религия никогда не выступала. Церковь не принимала некоторых результатов научного поиска, которые шли вразрез с догматами, но это ведь совсем другое дело.
    Со всем остальным у вас вполне можно согласится, тем боле, что всё это достаточно давно и хорошо известно.
    Но я так и не уловил основной мысли вашего поста - что, собственно, вы хотите обсудить...
    Православная церьковь молчаливо отрицает науки - они мол "от гордыни". Есть изречение  у неё - "греховное дело посягательство на тайны Божии...".  Православная вера до сих пор не признала теорию Коперника и считает Землю ценнтром Вселенной.
    А плоды греховной науки ей вполне подходят.

    Далее: я вынес на обсуждение "свое мировоззрение", полностью соответствуещее современной науке. Но есть в Инете много людей, не признающих Синергетику - взгляды Шрёдингера, Хакена, Пригожина и вообще превратно толкующих роль Энтропии и Негэнтропии в  эволюции мира. Хотелось бы услышать их  возражения и критику, например как на форуме  универсального сайта Fornit.ru.
     
  15. penfor

    penfor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.05.09
    Сообщения:
    63
    Симпатии:
    0

    (Sapsan @ 30 мая 2009,13:26)
    (Геннадий @ 30 мая 2009,09:49) Не материально лишь не существующее.
    СкажИте, из какого "материала" сотканы идеи? мечты? сны?

    Хороший вопрос.
    Я думаю, что идеи и мечты - это ещё не материализованные инфрмационные модели, запечатленные в нашем мозгу ( в нейронной сети). То есть их носитель материален. А сами модели - продукт деятельности материального мозга, способного генерировать новую информацию в результате анализа другой информации.

    Сны - такой же по природе  продукт, но генерированный спящим беспомощным мозгом - поэтому сны нелогичны, абсурдны часто, но весьма привлекательны в своей фантастичности  и сильной эмоциональной насыщенности. Возможно, тут большую роль играет подсознание.
     
  16. Геннадий

    Геннадий
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.09.06
    Сообщения:
    790
    Симпатии:
    5
    Это похоже на смесь материализма и идеализма - всем воздано понемножку.
    В чём материальное проявления Бога? В молниях, громе, в сихийных бедствиях и в Потопе?
    Кстати о материальности Бога - это вы сами придумали, слышу впервые. Сказано в Писании: Бог-отец, Бог-сын, Бог-дух святый...
    penfor Ваш ответ показывает, что Вы ничего буквально не поняли из сказанного мною. Поняли только, что Бог материален, и это Вас изумило.

    Придумал ли я это сам? Я это не придумал, я это смог понять сам.   Придумывание, это попытка творчества, а мир в части миротворчества не нуждается в нашем таком творчестве. Он идеально уже создан и бытийствует по своим законам ровно так, как и задумано, невзирая на то, что бы мы о нем не представляли.

    Возможно вся беда наша в том, что мы не думаем, а читаем. И те, кстати, еще средневековые и более ранние догмы и сложили в умах мощнейшие стены крепостей, разделяющих наши представления о мире на "духовное" и "материальное", к примеру, и вообще множество примитивизмов, оправданных в представлениях во времена, когда наука была никакой.
    Но сегодня то, век 21-ый.......
    И что мы видим? Мы видим стаи попугаев, которым лень думать, но любо вещанием проявлять свое существование.
    Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух святой......    Дальше этого церковь идти не может сегодня.  Это убедительно было во времен когда наук, как таковых не было, и эти откровения неплохо объясняли метафизику, давали людям мировоззрение. Такое объяснение и сегодня неплохо форирует мировоззрение большинства людей.
    Но каких? Которым думать лень. Которые думать возможно и не дано в силу возможностей индивидуальных....
    Но для части людей, сегодняшние догмы церкви выглядят замшело устаревшими, не стыкующимися с имеющимися научными представлениями о мире.
    Мир людей глупейше и сегодня разделен на "материалистов" и "идеалистов".
    Одни агрессивно "доказывают", что Бога нет, другие с такой же энергией бездумно расклавдывают все на "дух" и "материю" и описывают выдуманное тысячелетиями назад состав "Семьи".
    В том беда церкви, что она никак не желает идти в ногу со временем и быть проводником тех открытий, кои, кстати, в науке работают на её учения.
    Объясняя уже научно единство и сотворенность Мира.
    Давая факториал убедительного понимания того, что Мир действительно СОТВОРЕН разумно.
    Ведь ключом в глуповатых спорах "материалистов" и "духовников" служит только один поворотный вопрос - как могли идеальные законы мироздания быть созданы не разумным путем?
    Как?
    Как могло образоваться идеальный континуум пространство-время?
    Как энергия могла быть так организована, что явила нам фантатически чудесный фейервек форм сущностей ("материи")?
    Как эта архисложнейшая для нас среда могла найти рождение такой формы сущего , как жизнь, которая продолжит сотворчество отчасти самостоятельно, развивая игру в мироздании по любопытнейшим вариантам развития?

    И тут происходит удивительное.....
    "Материалисты", среди которых массы ученых мужей начинают говорить, что разумного ничего в сотворении природы не было... Все "сложилось" хаотично...
    При этом хвастливо приписывая себе открытия природных ЗАКОНОВ, которые не сотворили, а смогли прочесть уже сотворенными в готовом виде и действующими у Творца.....
    "Духовники", к  коим я отношу в первую очередь церковников, а следом и бредущих за ними, не могут придумать ничего лучшего, чем уже наизусть читать Книгу написанную Бог весть когда и в стиле пригодном для пониания скудных еще миропонианием умов людей тех эпох...
    Поистину все повторяется.... Христос выгнал их Храма книжников и фарисеев..
    По моему мнению, егодня Он проделал бы ровно то же самое....
    И не потому , что они зловредны..Они делают что могут, как им кажется.
    Но они давно уже не могут развивать идеи Христа в жизни. Развивать убедительными примерами познаний, которые работают на Него.

    В результате - паства церкви сегодня не включает в себя людей наиболее прогрессивных с лучшим интеллектом. Не потянутся в нее те, кому просто невозможно проповедовать замшелые полезные для каких то времен выдумки. Они просто останутся верующими вне стен, где думать становится порой уже грехом....
    Конечно.. Невозможно  заставить думать...Невозможно втолковать что либо, да вот даже суть того о чем писал - что все взаимодейтующее едино и любая сущность есть "материальна"....
    Не все поймут. Хотя бы потому, что нужно как-то физически понимать суть взаимодейстия в современых представлениях..
    Но выводы то..... Выводы.... Бог материален!
     
  17. Sapsan

    Sapsan
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.04.09
    Сообщения:
    590
    Симпатии:
    3
    Владимир Тихонов
    Тогда поделитесь, каким образом нематериальные (идеальные) идеи воплощаются в конкретные реальные предметы?
    Идеи никогда не имеют стопроцентного воплощения. Любая реализация идеи -- это компромисс между, собственно, самой идеей и её "материализацией" (воплощением). Например, идея "летать" реализована человеком не в прямом её выражении (в виде летающего человека), но опосредованно -- через технические средства.

    Идеи НИКОГДА не получают точного "материального" воплощения. Следовательно: если бы идеи были материального происхождения, тогда человек был бы ограничен "придумыванием" только того, что могло бы иметь точное материальное воплощение (а не то, что ему в голову взбредет); человек "придумывал" бы только то, на что "способна" материя, а не искал бы "обходных" путей и компромиссных решений.

    Но поскольку идеи имеют не-материальное происхождение, человек ВСЕГДА придумывает нечто большее, чем существует в природе, нечто большее, нежели природа способна предложить и исполнить.

    Ряд идей вообще НИКАК не могут быть реализованы материально. К таким идеям относятся: идея равенства, идея справедливости, идея всеобщего счастья и т.д.

    Вопрос: может ли материя продуцировать идеи, которые НИКОГДА не смогут получить своего материального воплощения? Идеи, которые не имели, не имеют и никогда не будут иметь физическо-эмпирических определений?!  

    Каким образом Идеальное воздействует на Материальное?
    Прямым образом. Самым непосредственным.

    Большинство людей не скрывают своих чувств и не скупятся на возвышенные выражения по отношению, например, к картине Леонардо Да Винчи "Мона Лиза". Можно ли утверждать, что эти эмоции, эти прекрасные ощущения "рождены" созерцанием великого полотна? Можно ли говорить, что все возникшие у человека чувства -- это суть свойства картины, переданные человеку посредством визуального контакта с великим творением? -- Конечно же, нет!

    Все проявившиеся эмоции -- это эмоции, рожденные самим человеком, его сознанием. Все они УЖЕ, изначально, принадлежали человеку, а лицезрение картины лишь проявило их. "Мона Лиза" -- это всего лишь катализатор для проявления эмоций, "лакмусова бумажка".

    По сути дела, вместо "Моны Лизы" могла быть любая иная картина -- это не суть важно! Интенциальное переживание картины реальнее, нежели сама "Мона Лиза", которой, в принципе, могло и не быть вовсе!
    Важно здесь следующее: человек УЖЕ обладает этими чувствами и способен их проявить.  

    Исходя из сказанного следует и прямо-пропорциональный вывод: Леонардо, создавая свой шедевр, руководствовался и стремился передать свои внутренние переживания, свои сокровенные чувства, своё видение мира, своё ощущение прекрасного -- всё то, что родилось, осмыслилось и уже жило в нем и требовало материальной реализации!

    Таким образом, могу утверждать: идеальное влияет и формирует материальное, а материя -- это всего лишь реализация идеального.

    По отношению к сознанию и бытию формулировка схожая: сознание "конституирует" бытие, а бытие -- это отражение сознания.  :)
     
  18. Владимир Тихонов

    Известная личность

    Репутация:
    142
    Регистрация:
    27.07.06
    Сообщения:
    1.275
    Симпатии:
    126
    Вы красиво излагаете. Только либо не поняли мой вопрос, либо уходите от ответа.
    Моделируем ситуацию.
    Вы получили пост с моим вопросом. Прочли. И Вы решили ответить, да не просто ответить, а ответить убедительно, с примерами.
    И так – у Вас появилась мысль (идея): ответить!
    Далее рука тянется к перу, перо к бумаге – и мысли стройными рядами стали превращаться в слова, переносимые рукой на бумагу.
    Все ваши действия материальны. Исключая мысль. И эта мысль стоит в начале цепочки материальных действий. Каким образом идеальная мысль может воздействовать на материю и запустить цепочку материальных действий?
    Можете продемонстрировать механизм перехода идеальной мысли в материальное действие?
    Может ли вообще существовать такой механизм между идеальным, которое по определению материей не является, и материей?
     
  19. penfor

    penfor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.05.09
    Сообщения:
    63
    Симпатии:
    0
    Геннадий: Придумал ли я это сам? Я это не придумал, я это смог понять сам.   Придумывание, это попытка творчества, а мир в части миротворчества не нуждается в нашем таком творчестве. Он идеально уже создан и бытийствует по своим законам ровно так, как и задумано, невзирая на то, что бы мы о нем не  представляли
    Думать и понимать вещи разные. То что вы поняли - это не значит, что оно истина последней инстанции. Другие тоже думают и приходят к противоположным выводам. Вы поняли, что Бог материален, а в чём его материальное прояволение? Его никто не видел и почему он не показывается?  Любое материальное должно потреблять энергию, пищу, так как в материальных структурах без общения с внешней  средой нарастает энтропия и структура разрушается.
    Далее как вы поняли, что мир "идеально создан" - в чём идеальность? Во Вселенной об идеальности говорить не приходится - галактики сталкиваются, звёзды взрываются, Чёрные дыры поедают всё вокруг себя. В ценре нашей Галактики есть таковая сверхдыра - в 4 миллиона раз тяжелее нашего Солнца! (Из сообщений зарубежных астрономов  в Инете).
    А если взять человеческий мир, общество - то там тоже нет гармонии и идеального - бесконечные раздоры, войны, противостояния народов, криминал и тд.
    Давая факториал убедительного понимания того, что Мир действительно СОТВОРЕН разумно.
    Ведь ключом в глуповатых спорах "материалистов" и "духовников" служит только один поворотный вопрос - как могли идеальные законы мироздания быть созданы не разумным путем?
    Как?
    Как могло образоваться идеальный континуум пространство-время?
    Как энергия могла быть так организована, что явила нам фантатически чудесный фейервек форм сущностей ("материи")?
    Как эта архисложнейшая для нас среда могла найти рождение такой формы сущего , как жизнь, которая продолжит сотворчество отчасти самостоятельно, развивая игру в мироздании по любопытнейшим вариантам развития?
    .
    Опять у вас всё создано разумно и идеально - почему "идеальный континуум пространство-время"? В чём его идеальность? Бессмысленно так считать. Он есть таковой как есть, но эпитеты тут неуместны.
    Энргия во Вселенной как раз не организована - идёт непрерывный необратимый процесс её диссипации от звёзд в окружающую среду согласно второго начала термодинамики. И сущности в мире - атомы, молекулы, тела космические возникли с участием не только энергии, но и физических полей - ядерных, электромагнитных, гравитационных и других.
    Возникновение жизни и её развитие "по любопытнейшим вариантам" вовсе не говорит. что она сотворена Богом. Наука - а это весьма эрудированные специалисты - сумели раскрыть основные этапы жизни. В Инете есть сообщение, что британские учёные получили искусственную молекулу РНК - одного из компонентов ядра живой клетки. Это уже доказывает, что для возникновения жизни вовсе не потребовалось Сотворения Богом, а сотворили её свойства материи и естественные законы природы.

    Всё это я пишу не для переубеждения вас, так как вижу, что вы фанатично верите в божественное Сотворение мира. При этом вы против церкви - вы не участник Свидетелей Иеговы?
    А  пишу  я  для продолжения дисскуссии на форуме с участием других заинтересованных в этих вопросах людей
     
  20. Геннадий

    Геннадий
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.09.06
    Сообщения:
    790
    Симпатии:
    5
    Думать и понимать вещи разные. То что вы поняли - это не значит, что оно истина последней инстанции. Другие тоже думают и приходят к противоположным выводам.
    Любое миропредставление наше - субъективно, а следовательно недостоверно в чем то.
    Термин истина в части человека неприемлимо по той же причине.
    Вы поняли, что Бог материален, а в чём его материальное прояволение? Его никто не видел и почему он не показывается?  Любое материальное должно потреблять энергию, пищу, так как в материальных структурах без общения с внешней  средой нарастает энтропия и структура разрушается.
    В 1961 году, когда Гагарин осуществил полет в космос Никита Сергеевич Хрущев торжествуя спросил по радио представителей церкви - "Ну что? Где ваш Бог? Юрий его там не видел!
    То был 61 год..сегодня 09...Вы по сути спрашиваете то же.
    Любое материальное должно потреблять энергию, пищу, так как....
    Ланч Бога происходит в 14 по Гринвичу....
    что мир "идеально создан" - в чём идеальность? Во Вселенной об идеальности говорить не приходится - галактики сталкиваются, звёзды взрываются, Чёрные дыры поедают всё вокруг себя. В ценре нашей Галактики есть таковая сверхдыра - в 4 миллиона раз тяжелее нашего Солнца! (Из сообщений зарубежных астрономов  в Инете).
    Критерием идеальности служат вовсе не наши оценки,  единтвенное - жизнеспособность системы.   И выше её нет ничего в мире. Равно как и нет никакого дела Вселенной до наших  наивных оценок, как и что должно существовать в ней. Мы умом еще ничтожны, чтобы не понимая ничего, указывать, что должно взрываться и должны ли быть черные дыры во Вселенной.

    В Инете есть сообщение, что британские учёные получили искусственную молекулу РНК - одного из компонентов ядра живой клетки. Это уже доказывает,
    "Знаешь? Сделай это." Б. Спиноза
    Всё это я пишу не для переубеждения вас, так как вижу, что вы фанатично верите в божественное Сотворение мира. При этом вы против церкви - вы не участник Свидетелей Иеговы?
    Вы не видете главного. Вы не видете того, что я писал. Вы это попросту не понимаете еще.  Время , наверное, не пришло.
    Фанатично? Господь с Вами.
    А что бы Вам дало, если бы  был участник этих...Иеговы?... Заклеймили бы меня?:))
    Имейте культуру дискуссии..... Нет, я вообще не религиозен. Я агностик.
     
Загрузка...