Мораль и прагматизм.

Тема в разделе "Философия и общество", создана пользователем filoverum, 13 апр 2014.

  1. filoverum

    filoverum
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    06.04.14
    Сообщения:
    156
    Симпатии:
    3
    Прочитал тут статью "Философское понимание «справедливости» в политической климатологии в стиле краткого экскурса" - http://forum.filosofia.ru/viewtopic.php?f=13&t=3281

    Очень показательная статья, которая высвечивает все проблемы современной философии. Вот интересная цитата:
    Здесь автор говорит о вечной борьбе прагматизма и морали. На самом деле, никакого противоречия между прагматизмом и моралью нет. То, что мы называем прагматизмом сейчас - это просто невежество людское. Например, прагматично ли украсть миллион баксов из сейфа начальника и обеспечить себе всю оставшуюся жизнь? Это прагматично, если точно знаешь, что тебя не поймают, и никто не узнает, кто украл. Но вдруг, кто-то каким-то образом узнает! Тогда тот, кто украл, попадает в тюрьму и рушит всю свою оставшуюся жизнь. Тут прагматизм сразу предстает в качестве идиотизма.

    Что такое прагматизм? Это можно понять, только поняв окончательный результат поступка. Ключевая фраза: ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ!!! Не ближайший предполагаемый, а самый конечный и реальный!!!

    Но вот именно конечного результата никто и не знает ... пока... Можно ли в таких условиях говорить о каком-то прагматизме? Конечно, нет. Люди не знают критериев прагматизма, рациональности и разумности.
    Конечный результат!!! А где он, конец? Опыты Пим ван Ломмеля неопровержимо показывают, что сознание человека функционирует после полной остановки сердца и мозга, что четко фиксируется приборами. Это свидетельствует о том, что вполне возможно, что сознание человека бессмертно. Но тогда этот пресловутый "Конечный результат" лежит за пределами этой жизни, и он может быть перенесен в следующую жизнь.

    Вообще, если заняться философией бессмертия, то однозначно приходишь к выводу, что справедливость является объективным природным законом, и все живые существа получают по заслугам, а вернее, они получают точно то, что сами и сотворили в принципе. Поэтому мораль и прагматизм - это одно и тоже. Мораль и разумность (рациональность) - это тоже одно и тоже. Если человек поступает аморально, то он поступает не разумно, не рационально и не прагматично.

    Современные представления о прагматичности и рациональности - это бред дремлющих философов, сон которых самоподдерживается их же ошибочными представлениями о рациональности. Таким образом возникает триггер, который удерживает философию в дремоте.

    Можем ли мы упрекать вулкан? Такие вопросы может задавать только спящий философ, потому что упрекать надо только самих себя, тогда и вулканы будут взрываться так, что ни одной жертвы от этого взрыва не будет.

    Я написал тут статью, где изложил объективные критерии справедливости. Как Вы думаете, сколько людей захотели это обсудить?

    НИ ОДНОГО!!! Ни одного "философа" не нашлось, чтобы обсуждать серьезные и наиболее общие вопросы философии и справедливости. Вот такое отношение у современной философии к самым важным вопросам. Зато там, где надо потрепаться о частностях (о Чубайсе, об Украине, об экономике, о злых америкосах и мировом заговоре...), желающих пруд пруди. Вот там царит полное беззаконие, там можно писать всё, что захочешь, и будешь чувствовать себя Сократом. Но это ложное чувство, ибо лжецы всегда живут во лжи - это справедливость.
     
  2. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.425
    Симпатии:
    2
    filoverum,
    вы создали неработающую ссылку, я это исправил.

    А вы не задумывались над тем, что если ваша статья не нашла отклика у участников - это, возможно, ваша, а не их вина? Кроме того, если вы и дальше будете продолжать в том духе, что все здесь только треплются, а вы один пишете серьезные вещи, то откликов, скорее всего и не будет, уж поверьте человеку, который живет на этом форуме девятый год.

    По теме:

    Это хорошо бы, но, к сожалению, практически невозможно. Любой поступок, в принципе, может дать весьма неожиданные результаты даже через много лет, причем - опосредованно, через множество разных событий, из-за разнообразия и непредсказуемости которых просчитать конечный результат не получится. Да и что значит "конечный", где тот конец?
    Поэтому, в повседневной реальности наш прагматизм ограничивается просчитыванием неких близких результатов нашей деятельности, и это вполне работает.
     
  3. анд

    анд
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    353
    Регистрация:
    08.01.10
    Сообщения:
    8.558
    Симпатии:
    252
    Знает, в процессе жизни общества ПОДОБНОЕ происходило, и за многие тысячи лет несколько усреднённый результат получился, он известен, называется МОРАЛЬЮ. То есть мораль это и есть окончательный прагматичный результат. То, что он может формироваться за пределами длины человеческой жизни - заслуга феномена общественного сознания, так что именно в этих целях бессмертие индивидуального сознания и не обязательно.
     
  4. filoverum

    filoverum
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    06.04.14
    Сообщения:
    156
    Симпатии:
    3
    За исправленную ссылку спасибо. Некогда разбираться, как дать действующую. Я думаю, что тем, кто интересуется не трудно скопировать адрес в браузер.

    Относительно откликов. Я уже десять лет работаю над этой темой. Я перепробовал уже множество стилей и подходов. Результата нет. Не хотят люди работать с чистой логикой. Вы знаете, с какой статьей меня пригласили участвовать в научно-практической философской конференции с международным участием? Со статьей, которая называется "Обличаю!". Рекомендую:...
    Хотел было дать ссылку на "Прозе", но сайт лежит (не работает).


    Я инж.-электроник, и меня просто потрясает инфантильность философского сообщества. Современные философы как маленькие дети, к ним надо искать подход! Это поразительно, при учете, что Сократа нельзя было обидеть, потому что философа вообще нельзя обидеть - это тривиально. Я наслушался столько гадкого в свой адрес, но я не обижаюсь, потому что сквозь хамство проскакивали очень интересные вопросы, которые мне просто необходимы для моего же развития. И как в Библии говорится совершенно верно: "обличи мудрого и мудрый возлюбит тебя, обличи глупого и глупый возненавидит тебя". Судя по Вашему комментарию, в философии осталась одна обидчивая глупота.

    Кстати, приношу Вам извинение за мою тему о блокировании моей темы. Честно, я пытался найти способ отправить Вам сообщение, но быстро это сделать не удалось. А я написал ответ собеседнику, но ответ не прошел из-за блокировки. Жаль было потраченного времени, тем более, что моя тема не религиозная. Я вообще не религиозен.



    Это не работает, ибо на дворе не завершенный глобальный кризис - самый важный показатель невежества науки и философии.

    Про конечный результат я написал, ибо бессмертие сознания выведет честных и логичных философов на понимание того, что справедливость существует как закон природы. То есть:
    лжецы живут во лжи,
    агрессивные воюют,
    любящих любят,
    невинные не страдают...

    И так далее. Но интересует ли вас природный закон? Интересует ли вас, как он действует? Интересует ли вас, как люди оценивают справедливость жизни? Имеют ли люди вообще возможность оценить справедливость жизни?

    Может ли иметь хоть какой-то смысл жизнь смертника? Нет не может! Но кого это интересует? Все трясутся с мелочами. отвергая самое главное, а по Библии - краеугольный камень, а по философии - философский камень.

    Смертно ли сознание человека - это и есть главный вопрос философии. При ответе на этот вопрос мы получаем совершенно различные научные парадигмы и стратегии правильного и разумного поведения.

    Добавлено -- 13 апр 2014, 17:44 --

    То, что оправдание морали лежит за пределами одной жизни - это очевидно, ибо совестливые люди в подавляющем большинстве живут гораздо хуже, чем прохиндеи. Вот, допустим, погиб пожарник, спасая детей. Он поступил как высоконравственный человек, он исполнил честно свой долг, но теперь его жена осталась без мужа, а дети без отца...
    Я уже молчу про нравственных людей, которые отказывались клеветать во времена депрессий. За свою моральность люди платили каторгой.
     
  5. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.425
    Симпатии:
    2
    filoverum,
    но бессмертие сознания - дискутабельно, вам придется сначала как-то доказать, что оно вообще существует. Честную логику (а не софистику) нельзя вывдить из недоказанных предпосылок.
    В соседней теме я попытался показать вам, что справедливость - субъективна, а значит, законом природы она быть никак не может.
     
  6. Мордасов Сергей

    Известная личность

    Репутация:
    35
    Регистрация:
    19.02.12
    Сообщения:
    4.033
    Симпатии:
    27
    Извините. но хотелось бы уточнить термин "прагматизм". Дело в том,что каждый из нас по разному понимает это слово, а вы не дали ни какого определения прагматизму, но критикуете людей за не внимание к Вам.
    Много лет назад я знал слово гуманизм, читал разные книги на эту тему и мне потребовалось время (годы) чтобы осознать. что гуманизм явление синкретичное (не расчленённое) и сейчас я говорю о гуманизации человека, гуманизации общества, гуманизации экономики, гуманизации власти, не не ругаю людей, осознавая, что людям требуется время, чтобы вникнуть в проблему, как мне ранее. Более того, короткими репликами объяснить многое невозможно.
    Не могли бы Вы, уважаемый Владимир, лично для меня, конкретизировать прагматизм и рациональность, поскольку в Ваших словах есть критичность, но не совсем понятно, Вы полностью отвергаете прагматизм и рациональность или нет? Если не полностью отвергаете, то что предлагаете взамен.
     
  7. filoverum

    filoverum
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    06.04.14
    Сообщения:
    156
    Симпатии:
    3
    1. Дискутабельно всё. Ничего мне доказывать не придется. Есть постулирование. В конце концов, был же главный вопрос философии о примате материи и духа. Его просто решали в обоих направлениях. Так можно поставить вопрос и о бессмертии, и решать этот вопрос параллельно. А сейчас, кстати, самоуправно в науке принята версия смертности сознания. А на каком основании? Не стоит ли современным ученым позаботиться о докакзательстве своего тезиса о смертности сознания? Ведь сознание еще ученые не нашли, а чувствование существует. Чувствование материализм объяснить не может, материи не больно.

    Добавлено -- 14 апр 2014, 11:41 --

    Совершенно с вами согласен. Когда видишь бесконечность (всевозможность), то всё становится синкретичным. Вот, например, добро, справедливость, любовь, твердыня, закон, истина - это всё - ОДНО и ТО ЖЕ.

    Так же и прагматизм - это рационализм, разумность, расчетливость, правильность - это одно и то же. Мало того, это всё объединяется с любовью, справедливостью, добром, законом, истиной, правдой.
    Все это объединяется в бесконечности, то есть в конечном результате. То, что люди считают в ограниченном виде рациональным, разумным и прагматичным, в конечном результате (в истинном виде) является чаще всего идиотизмом, причиняющим страдания.
    Смертник (считающий себя смертным) вообще не может претендовать на рациональность и прагматизм. Это просто потому, что в результате любых его действий в результате смертник получает смерть. Чтобы он не делал, какие бы теории не выдвигал, какие бы геройства не совершал, смертник всегда получает в результате смерть. Какая уж тут рациональность, разумность и прагматизм? Даже если смертник поведет политику получения максимального удовольствия до смерти, то он всё равно будет вести себя не разумно, а случайно, потому что современные теории включают в себя значительный фактор случайных флуктуаций. А теперь попробуйте принимать решения, подкидывая монетку.

    Смерть не только запрещает справедливость, смерть лишает жизнь смысла вообще. Смертник имеет иллюзию разумности, но не реальную разумность.

    Рациональным, разумным и прагматичным может быть только бессмертный в своем сознании. Но и этого недостаточно. Бессмертный должен еще признавать существование природного закона справедливости в мироздании. Вот тут уже есть возможность рациональности, разумности и прагматичности. Такую возможность дает ЗАКОН, который можно использовать. И справедливость случайностей не допускает, поэтому возможность рациональности при справедливости просто ИДЕАЛЬНА.

    Вы понимаете, почему справедливость постоянно находится в поле зрения философов? Только справедливость может сделать человека разумным. А физики, наоборот, считая себя разумными, выбили у себя из под ног саму почву для разумности. Лжецы живут во лжи - это справедливо. Так и физики, исключив для себя всякую возможность для разумности, считают себя супер разумными.
    Ну что с них возьмешь...?!
     
  8. анд

    анд
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    353
    Регистрация:
    08.01.10
    Сообщения:
    8.558
    Симпатии:
    252
    Всё понятно...
     
  9. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.425
    Симпатии:
    2
    filoverum,
    ага, тогда я постулирую утверждение, что сознание смертно. Доказывать мне тоже ничего не придется, а дальнейшее обсуждение теряет смысл.
     
  10. Мордасов Сергей

    Известная личность

    Репутация:
    35
    Регистрация:
    19.02.12
    Сообщения:
    4.033
    Симпатии:
    27
    Вы свалили в одну кучу многое, одновременно, соглашаясь со мной, но я говорил о конкретном явлении, сделав его более конкретным, но это для меня означает, что придётся обосновывать каждое явление гуманизма в отдельности. Здесь нет и не может Быть "бесконечности", но вы это не осознаёте.
    Это набор общеизвестных слов и ничего более.
    Да-а, набор слов. Нет желание тратить время!
    Дайте определение сознания, чтобы стало понятно, о чём вы говорите.
    Обоснуйте, как и на основе чего бессмертное сознание стало возникать у человека.
     
  11. анд

    анд
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    353
    Регистрация:
    08.01.10
    Сообщения:
    8.558
    Симпатии:
    252
    Сергей, здесь лучше не будить, не спрашивать.
     
  12. filoverum

    filoverum
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    06.04.14
    Сообщения:
    156
    Симпатии:
    3
    Вы уже давно это постулировали без всяких оснований, и не заметили.

    Добавлено -- 15 апр 2014, 18:30 --

    Сознание - это неотъемлемая часть живого существа, которая чувствует, понимает и осуществляет волевые действия. Всё это обеспечивается свойством сознания к самочувствию и самоидентификации самого себя.

    Живое существо представляет собой единство материального тела и сознания. В сознании явно можно выделить три структуры - Душа, Разум и Дух. Душа обеспечивает чувствование (как физическое, так и нефизическое), Разум обеспечивает осознание (разумение) закономерностей бытия и самого разумения. Дух обеспечивает возможность волевых осознанных действий. Душа - чувство, Разум - разумение, Дух - воля. По раздельности эти качества не могут функционировать, и они образуют триединство. (Вообще, это всё описано уже очень давно и очевидно)

    Материалистическая наука не в состоянии объяснить чувствование, потому что материи не больно, материя не болит. Материалистическая наука не знает, где находится сознание, и что оно из себя представляет. В философии эта проблема озвучена как "сознание наукой еще не найдено". И что же Вы от меня хотите? Не пора ли Вам самому написать нечто обоснованное. Если Вы не понимаете, почему я все понятия свел в одно, то зачем Вы написали по синкретичность?

    Лично мне не мешает то, что структура сознания не известна, и никто не может дать объяснений о том, что собой представляет сознание. Мне достаточно того, что я знаю свойства сознания и его цели. Поэтому я понимаю, как развивается сознание.
    Ко всему прочему, мне известны научные опыты, подтверждающие факт функционирования сознания при полной остановке мозга и сердца. Это свидетельствует о том, что мозг не является вместилищем сознания и неотъемлемой частью сознания. Мозг - это коррелят Разума сознания, но сознание может существовать и без мозга человека и любого живого существа. Говорит ли это о тонкоматериальности сознания - вопрос праздный. Тонкие материи в принципе ничем не отличаются от толстых. Они не станут чувствовать даже при бесконечном утончении.

    Если Вы под прагматизмом считаете действия по получению сиюминутной субъективно предполагаемой выгоды (полезности), то это иллюзия и самообман. Результат всегда неопределен, поэтому такой прагматизм - это самобман.

    Добавлено -- 15 апр 2014, 18:37 --

    И всё-то прагматики знают...
    Только вот даже того, что будет завтра утром, никто толком не знает. Да и будет ли утро? К сожалению, не для всех оно наступает.
    Жаль, что Вы этого не понимаете, но советуете другим, что лучше, а что хуже.
     
  13. Axitopos

    Axitopos
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    04.04.10
    Сообщения:
    1.469
    Симпатии:
    18
    А у меня один знакомый утверждает, что общался с инопланетянами. Но я ему тоже не верю.
     
  14. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.425
    Симпатии:
    2
    filoverum,
    а основания-то зачем?

    Постулат - утверждение, принимаемое без доказательств, и служащее основой для построения какой-либо научной теории (W и другие источники).

    В построении философских концепций постулаты присутствуют, как правило, в качестве допущений. Тогда рассуждение начинается с "допустим, что...".
    Например, допустим, что Бог есть... - и далее строим концепцию на этом допущении. Однако, объективный и непредвзятый мыслитель просто обязан рассмотреть и противоположное допущение - допустим, что Бога нет, попытаться размышлять и в этом плане, а потом сравнить две концепции и сделать выбор.
    (Только, пожалуйста, не будем углубляться в дискуссию о существовании Бога, я привел это просто для примера).

    Неплохое определение, можно принять как рабочее.

    Тоже годится.

    Допустимо, хоть и не так очевидно, как вам представляется. Но спорить не буду.


    Два вопроса:

    1. Как из всего этого вытекает утверждение о бессмертии сознания?

    2. Я так и не понял: даже если допустить бессмертие сознания - какое отношение это имеет к справедливости/несправедливости?


    Извините за обширную цитату и мое личное определение, но это какая-то бессвязная мешанина из совершенно необоснованных утверждений...
     
  15. filoverum

    filoverum
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    06.04.14
    Сообщения:
    156
    Симпатии:
    3
    Я же говорил, что Вам с бабками надо у подъезда сидеть. Вы не можете отличить научную работу от болтовни? Я Вам сочувствую, тогда Вы вообще ничего не можете различать. Учить различать я Вас не собираюсь.

    Добавлено -- 16 апр 2014, 14:00 --

    Слушайте, Доктор, Вы уходите в частности, то есть забалтываете тему. Вы были против моего постулирования бессмертия, так как это не доказано (не обосновано). Но сами постулируете. Теперь Вы проглатываете то, что сами постулируете, а мне не позволяете.

    При этом, Вы говорили о том, что Вы демократичны в философских идеях, но сопротивляетесь теме бессмертия. Вы в этой теме вообще никогда не были, и никакой демократии во взглядах у Вас нет. Я например, прекрасно знаю тему смертности, и понимаю, что она абсолютно бесперспективна для людей, ибо в результате смерть. А что дает бессмертие, Вы об этом никогда по большому счету и не думали, потому что, я полагаю, это из-за отвращения к религиям.

    А относительно той цитаты о постулировании, которую Вы привели, я Вам предложу такой постулат:
    человек может прыгать с десятого этажа вниз головой - это полезно для здоровья. Ну и как? Прыгать будете? А может Вам лучше эту цитатку убрать от греха подальше, чтоб люди не смеялись?
     
  16. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.425
    Симпатии:
    2
    filoverum,
    честное слово, совершенно не понял, о чем вы говорите в этом абзаце...

    Мил человек, задолго до знакомства с вами я выложил на этом форуме тысячи три постов о вере, религии, смерти, бессмертии, Боге и дьяволе, и еще о многих весьма серьезных вещах (те, кто тут подольше вас, не дадут мне соврать). И у меня нет отвращения к религиям вообще, я их не приемлю только лично для себя.

    Знаете, filoverum, я, пожалуй, закончу обсуждение с вами темы справедливости. Если угодно, можете считать, что вы победили. Успехов в дальнейшем
    обсуждении - без меня.

    Да, и не срывайтесь, пожалуйста, на грубости типа "вам лучше с бабками сидеть" и т.п.
     
  17. Axitopos

    Axitopos
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    04.04.10
    Сообщения:
    1.469
    Симпатии:
    18
    Я как раз и прихожу на форум для того, чтобы прочитать что-то более умное, чем то, что могут сказать бабки, обработанные в церкви попами, или же нынешним телевидением, целенаправленно пропагандирующим в последнее время отход от трезвомыслия всяческими передачами и фильмами про колдовство, экстрасенсов и прочую чертовщину.


    Могу. Могу отличить науку от болтовни, от шарлатанства, от оккультизма-мистицизма...
     
  18. Мордасов Сергей

    Известная личность

    Репутация:
    35
    Регистрация:
    19.02.12
    Сообщения:
    4.033
    Симпатии:
    27
    Я спрашивал об основе, на которой возникло "бессмертное сознание" и как этот процесс происходил. Увы, Вы не ответили.

    Я считаю, что сознание человека возникло на основе не совершенного мышления животного организма. При этом важно видеть, что сознание это общий термин, распадающийся на две части:
    социальное знание своего поведения;
    социальное знание своего общения.
    Сознание – социальное знание своего поведения и общения.
    Это значит, что сознание человека не материально, возникает постепенно и его нельзя потрогать. пощупать, понюхать, в человеке, но оно проявляется в поведении и общении людей друг с другом. Сознание человека явление духовное.
    На основе не совершенного мышления и не совершенного сознания возникло ещё более не совершенное самосознание.
    Я написал про синкретичность, для того, что бы из общего выделить важные частности, на которые необходимо, не только обратить внимание, но и раскрыть разницу, которая существенна. Разве можно гуманизацию человека, который конкретен, отождествлять с гуманизацией общества.


    Вы правы Андрей Николаевич, но если человек что-то утверждает, то должен и объяснить, на какой основе возникло его утверждение.
    Многие осознают проблемы в философии, поскольку людям ничего не объясняют. Это приводит к тому, что люди начинают высказывать личное мнение, что в принципе, хорошо, но с обоснованием, часто, проблема.
     
Загрузка...