Моральный релятивизм

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Посетитель, 17 мар 2008.

  1. Посетитель

    Посетитель
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    22.11.07
    Сообщения:
    134
    Симпатии:
    0
    Я полагаю, эта тема должна была бы находиться в разделе "Этика", но поскольку такого раздела на этом форуме нет, и администрация в его создании не заинтересована, я помещаю ее здесь. Надеюсь, тема не будет удалена как оффтопик - в конце концов, дискуссии о морали часто ведутся в контексте религии.

    По моим наблюдениям фраза "моральный релятивизм" используется гуманитариями в значении, близком к ругательному, а в философской литературе обычно говорится что-нибудь типа "моральный релятивизм в настоящее время большинством серьезных философов отвергается". При этом часто приводятся доводы против морального релятивизма, однако ни один из них не показался мне достаточно убедительным. Я хотел бы спросить уважаемый форум, правильно ли я понимаю моральный релятивизм и действительно ли убедительны доводы против него?

    Итак, я понимаю моральный релятивизм как утверждение о том, что не существует абсолютной и объективной - "правильной" - морали. У каждого человека своя система ценностей, свое представление о том, что - хорошо, и что - плохо, а, следовательно, и своя мораль. Другими словами, мораль "относительна" личности человека, его воспитанию, традициям общества, в котором он живет, и др. факторам.

    Возражения против этого обычно строятся по следующей схеме: если морально то, что каждый считает моральным, то как мы вообще отличим моральное от аморального? Например, если кто-то считает моральным убивать невинных младенцев, то при релятивизме не существует объективных способов доказать, что такое убийство аморально. Или, например, если кто-то считает, что рабство морально (западные авторы здесь также обычно вспоминают Гитлера и Холокост :)), то не существует объективных причин изменить это положение к лучшему, моральный прогресс был бы невозможен.

    Но, по-моему, существование "морального прогресса" как раз говорит против абсолютной морали. Ведь о том, что рабство плохо, мы судим с позиции сегодняшнего дня, т.е. "относительно"! На это могут возразить, что моральный прогресс как раз открывает нам объективную мораль, точно так же как прогресс научно-технический открывает нам объективные законы физики. Но для научных знаний существуют определенные критерии и методы получения этих знаний. Каковы критерии "абсолютной морали" и каков метод ее изучения? Их не существует…

    Однако, не буду дискутировать с самим собой, выскажу только пару соображений. Тот факт, что большинство людей осуждает убийство невинных младенцев, не свидетельствует о существовании объективной, абсолютной морали. Сама фраза "убийство невинных младенцев" уже несет в себе моральную оценку и, в сущности, является тавтологией - попробуйте не согласиться с утверждением типа "плохо - поступать плохо"! Но если вы уберете из фразы эмоциональную составляющую и перефразируете ее, например, как "умертвление живого существа, которое считают детенышем человека", то, имея прежний смысл, эта фраза вызовет к себе уже не такое однозначное отношение. Такое определение можно дать, например, аборту, о котором в обществе нет единого мнения.

    Итак, прошу высказываться. Извините, если пост показался кому-то слишком длинным. Сам не люблю длинных постов…
     
  2. kolarium

    kolarium
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    15
    Регистрация:
    09.01.08
    Сообщения:
    1.700
    Симпатии:
    10
    На мой взгляд, выход тут можно искать в том, что человек исповедует не только личную мораль. Еще есть мораль семьи (то есть, ситуация рассматривается не "что хорошо и плохо для меня", а "что хорошо и плохо для моей семьи и моих близких"), мораль трудового коллектива, мораль нации, государства, общечеловеческая мораль и, может быть даже, космическая мораль. Зачастую эти формы морали могут не соответствовать друг другу и конфликтовать. Причем конфликт может быть выражен не только внешне (человек бросает вызов обществу), но и внутренне (солдат на поле боя колет штыком врага и неожиданно видит в нем "живого человека", а не только "врага"). Поэтому я также считаю, что этические понятия "хорошо" и "плохо" относительны и имеют смысл лишь в определенном контексте, заранее обусловленном. Человек является проводником не только своей личной морали, но и проводником многих других "моралей". Вопрос еще в том, каковы приоритеты этих разновидностей морали.
     
  3. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Итак, я понимаю моральный релятивизм как утверждение о том, что не существует абсолютной и объективной - "правильной" - морали.
    Посетитель,
    я вот даже не понимаю, о чем, собственно говоря, здесь можно спорить. Представления о морали различны в разных социальных и религиозных группах, да к тому же еще и мняются во времени.
    То же, в принципе, можно сказать и о личных моральных установках.
    И совсем другой аспект - это соотношение общественной и личной морали.
    Здесь возможны несоответсвия и конфликты, но не надо звбывать о том, что общественная мораль - это не всегда простая сумма моралей личных, часто она диктуется "сверху" под влиянием идеологии или религии. И чем этот диктат более выражен, тем больше возникает конфликтов между оющественным и личным пониманием морали.
     
  4. Посетитель

    Посетитель
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    22.11.07
    Сообщения:
    134
    Симпатии:
    0
    я вот даже не понимаю, о чем, собственно говоря, здесь можно спорить.

    Следует ли это понимать так, что вы тоже придерживаетесь морального релятивизма?

    Меня, собственно, интересует почему от этого понятия так истово открещивается философский "мейнстрим". Что я неправильно понимаю - моральный релятивизм или предназначение философии? :)
     
  5. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Посетитель,
    конечно, это следует понимать именно так.

    А какое вообще прямое отношение имеет философия к морали? Особенно - к морали личной? Скорее уж, религия и идеология...
     
  6. Посетитель

    Посетитель
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    22.11.07
    Сообщения:
    134
    Симпатии:
    0
    А какое вообще прямое отношение имеет философия к морали?

    Философия имеет отношение к этике. (Этика - философское учение о морали.) Вместо "моральный релятивизм" можно говорить "этический релятивизм", такой термин тоже встречается.
     
  7. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Этика - философское учение о морали
    Посетитель,
    не совсем так. Этика - философская дисциплина, изучающая мораль. Нюанс тут в том, что ваше определение подразумевает, что мораль создается философией, а мое - что философия эту самую мораль лишь изучает.
    Истоки же морали - не в философии, а в условиях жизни социума или личности.
     
  8. Посетитель

    Посетитель
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    22.11.07
    Сообщения:
    134
    Симпатии:
    0

    (DoctorK @ марта 18 2008,14:21) не совсем так. Этика - философская дисциплина, изучающая мораль. Нюанс тут в том, что ваше определение подразумевает, что мораль создается философией, а мое - что философия эту самую мораль лишь изучает.

    Ну, во-первых, это не мое определение, а <a href="http://megabook.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=40788&search=%FD%F2%E8%EA%E0" target="_blank">словарное</a>. Во-вторых, мне не совсем ясно как из него можно заключить, что "мораль создается философией"? Очевидно, это недоразумение. Так или иначе, я думаю, теперь ни у кого не вызывает сомнений, что между моралью (этикой) и философией есть некоторая связь, и что моя тема имеет право на существование на этом форуме. :)

    Истоки же морали - не в философии, а в условиях жизни социума или личности.

    А вот это как раз спорно. Сторонники абсолютной морали, например, рассуждают следующим образом. "Квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов" - это истина и останется истиной даже если все человечество вымрет. "Убивать детей - аморально" - тоже истина и тоже не зависит от личности, общества и даже самого факта их существования. Следовательно, мораль объективна и абсолютна... Впрочем, не буду вести дискуссию с позиции сторонников абсолютной морали. Думаю, они здесь сами появятся. :)
     
  9. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Посетитель,
    возможно, мы пользуемся разными словарями... :pardon:
    И сторонники абсолютной морали здесь вряд ли появятся - они, видите ли, очень не любят конкретики. Когда им начинаешь приводить конкретные примеры того, как еще относительно недавно в отдельных социумах убийсво стариков и младенцев в определенных условиях считалось вполне нормальным делом, эти апологеты гуманизма, как правило, почему-то, уходят из темы. :unknw:
     
  10. fdump

    fdump
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    08.05.07
    Сообщения:
    1.228
    Симпатии:
    20
    DoctorK, я - сторонник абсолютной морали. :)

    С моей точки зрения, любое насилие - это абсолютное зло и грех. Даже эти мои слова обращенные к Вам я полагаю абсолютным злом (насилием), которое усугубляется тем, что в них нет необходимости. Но даже поняв (увидев) необходимость того или иного деяния, это деяние не перестает быть насилием (грехом).

    Кстати, DoctorK, если для кого-то что-то является абсолютным, то какой смысл это обсуждать (оставаться в теме)? :)
     
  11. Посетитель

    Посетитель
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    22.11.07
    Сообщения:
    134
    Симпатии:
    0

    (fdump @ марта 19 2008,07:33) DoctorK, я - сторонник абсолютной морали. :)

    И в чем вы видите ее источник, если не секрет?

    С моей точки зрения, любое насилие - это абсолютное зло и грех. Даже эти мои слова обращенные к Вам я полагаю абсолютным злом (насилием), которое усугубляется тем, что в них нет необходимости. Но даже поняв (увидев) необходимость того или иного деяния, это деяние не перестает быть насилием (грехом).

    Сейчас у меня по квартире бегает годовалый ребенок, очень любопытный, вездесущий, хватающий все, что не прибито, и тащущий это в рот. Если я, например, отберу у него открытую коробку со стиральным порошком - что вызовет детский рев, - то, с вашей точки зрения, это насилие будет абсолютным злом и грехом. Абсолютным злом и грехом не будет если я не буду применять насилия и позволю ребенку наесться стирального порошка...

    Кстати, интересно, если в ваших словах "нет необходимости", зачем вы их произносите?

    Кстати, DoctorK, если для кого-то что-то является абсолютным, то какой смысл это обсуждать (оставаться в теме)? :)

    Тогда, мне кажется, этот вопрос должен адресоваться в первую очередь вам. Что вы, сторонник абсолютной морали, делаете в этой теме?
     
  12. kolarium

    kolarium
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    15
    Регистрация:
    09.01.08
    Сообщения:
    1.700
    Симпатии:
    10
    Уважаемые fdump и Незнакомец!

    На мой взгляд, "объективной", равно как и "абсолютной" морали либо нет, либо вопрос о ее существовании остается открытым. Под "объективным" часто понимается "коллективное субъективное".

    Говорят, что убивать детей аморально. Но такая "мораль" не только не "абсолютна", но еще и достаточно узка. Если вы, например, знаете, что данный младенец - воплощенный антихрист (предположим, что вы это откуда-то узнали) - что более морально: оставить его в живых, исполнив заповедь "не убий" или пресечь зло на корню, не дав ему вырасти до размеров, когда это сделать будет на порядок труднее? Парадоксальная ситуация: не нарушив заповедь "не убий", вы тем самым косвенно нарушаете ее намного более тяжелым образом. И не ляжет ли тогда на вашу совесть смерть миллионов и миллионов людей?

    Мораль здесь в том, что возводить этику в разряд ограниченного набора непогрешимых правил и заповедей в конечном счете аморально. Все попытки это сделать приводили к неутешительным последствиям. Мораль - не вопрос интеллекта, но скорее вопрос чувств и жизненных ценностей. Вот женщины, на мой взгляд, это поймут гораздо лучше, нежели мужчины.
     
  13. fdump

    fdump
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    08.05.07
    Сообщения:
    1.228
    Симпатии:
    20
    Посетитель,
    "И в чем вы видите ее источник, если не секрет?" - Во всем.

    "Если я, например, отберу у него открытую коробку со стиральным порошком - что вызовет детский рев, - то, с вашей точки зрения, это насилие будет абсолютным злом и грехом." - Да, это насилие (зло, грех).

    "Абсолютным злом и грехом не будет если я не буду применять насилия и позволю ребенку наесться стирального порошка..." - Да, Вам необходимо не позволить это, но тем не менее, это не перестает быть насилием (злом, грехом).

    "Кстати, интересно, если в ваших словах "нет необходимости", зачем вы их произносите?" - Хороший вопрос. Я не знаю ответа на него, а Вы?


    kolarium, на мой взгляд Вы путаете необходимость с этикой (моралью, грехом). Тем более, что вашу мысль можно бесконечно продолжать в сторону "если": А почему Вы уверены, что появление "антихриста" необходимо пресечь? Может быть жизнь именно этих миллионов людей - еще больший грех... и т.д.

    Насколько отдаленные последствия тех или иных действий Вы согласны принять в качестве "достаточных" для решения?
     
  14. Посетитель

    Посетитель
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    22.11.07
    Сообщения:
    134
    Симпатии:
    0

    (fdump @ марта 19 2008,14:16) "И в чем вы видите ее источник, если не секрет?" - Во всем.
    Кхм... :wacko: Нсколько не такой ответ, какой я ожидал услышать. Ну ладно...


    "Если я, например, отберу у него открытую коробку со стиральным порошком - что вызовет детский рев, - то, с вашей точки зрения, это насилие будет абсолютным злом и грехом." - Да, это насилие (зло, грех).

    "Абсолютным злом и грехом не будет если я не буду применять насилия и позволю ребенку наесться стирального порошка..." - Да, Вам необходимо не позволить это, но тем не менее, это не перестает быть насилием (злом, грехом).
    То есть, куда ни кинь - всюду клин! Хорошая иллюстрация изначальной греховности человека, о которой любят говорить некоторые религии. :)


    "Кстати, интересно, если в ваших словах "нет необходимости", зачем вы их произносите?" - Хороший вопрос. Я не знаю ответа на него, а Вы?
    Откуда же я знаю зачем Вы произносите эти слова, если Вы даже сами этого не знаете? :)
     
  15. Посетитель

    Посетитель
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    22.11.07
    Сообщения:
    134
    Симпатии:
    0

    (kolarium @ марта 19 2008,13:19) На мой взгляд, "объективной", равно как и "абсолютной" морали либо нет, либо вопрос о ее существовании остается открытым. Под "объективным" часто понимается "коллективное субъективное".
    Откуда же тогда у меня в голове засело, что "современная этика отвергает моральный релятивизм"...  :search:


    (fdump @ марта 19 2008,14:16) "И в чем вы видите ее источник, если не секрет?" - Во всем.
    Кхм... :wacko: Нсколько не такой ответ, какой я ожидал услышать. Ну ладно...


    "Если я, например, отберу у него открытую коробку со стиральным порошком - что вызовет детский рев, - то, с вашей точки зрения, это насилие будет абсолютным злом и грехом." - Да, это насилие (зло, грех).

    "Абсолютным злом и грехом не будет если я не буду применять насилия и позволю ребенку наесться стирального порошка..." - Да, Вам необходимо не позволить это, но тем не менее, это не перестает быть насилием (злом, грехом).
    То есть, куда ни кинь - всюду клин! Хорошая иллюстрация изначальной греховности человека, о которой любят говорить некоторые религии. :)


    "Кстати, интересно, если в ваших словах "нет необходимости", зачем вы их произносите?" - Хороший вопрос. Я не знаю ответа на него, а Вы?
    Откуда же я знаю зачем Вы произносите эти слова, если Вы даже сами этого не знаете? :)
     
  16. kolarium

    kolarium
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    15
    Регистрация:
    09.01.08
    Сообщения:
    1.700
    Симпатии:
    10
    fdump,

    kolarium, на мой взгляд Вы путаете необходимость с этикой (моралью, грехом). Тем более, что вашу мысль можно бесконечно продолжать в сторону "если": А почему Вы уверены, что появление "антихриста" необходимо пресечь? Может быть жизнь именно этих миллионов людей - еще больший грех... и т.д.

    С "антихристом" был просто невинный пример, а смысл сообщения содержался в следующем абзаце :) .
     
  17. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.764
    Симпатии:
    75
    Мораль здесь в том, что возводить этику в разряд ограниченного набора непогрешимых правил и заповедей в конечном счете аморально. Все попытки это сделать приводили к неутешительным последствиям. Мораль - не вопрос интеллекта, но скорее вопрос чувств и жизненных ценностей. Вот женщины, на мой взгляд, это поймут гораздо лучше, нежели мужчины.
    kolarium
    Я согласна, что мораль прежде всего отражает ценности, а не просто перечень правил, обязательных для выполнения. Но я согласна и с Евгением в том, что нарушение заповедей всегда грех, что заповеди, хоть и кажутся сводом правил, тем не менее отражают именно ЖИЗНЕННЫЕ ценности, так как самое ценное для жизни - жизнь. Любое насилие, а тем более убийство, даже если оно вызвано необходимостью защитить жизнь, противостоит жизненным ценностям; уничтожая носителей зла, не уничтожить само зло - убив дракона, сам становишься драконом.
    Сейчас у меня по квартире бегает годовалый ребенок, очень любопытный, вездесущий, хватающий все, что не прибито, и тащущий это в рот. Если я, например, отберу у него открытую коробку со стиральным порошком - что вызовет детский рев, - то, с вашей точки зрения, это насилие будет абсолютным злом и грехом. Абсолютным злом и грехом не будет если я не буду применять насилия и позволю ребенку наесться стирального порошка...
    Посетитель. Чтобы уберечь ребенка, пока он еще не понимает разъяснений, что стиральный порошок есть нельзя - животик заболит, самое разумное убрать все опасные предметы из его поля зрения.
    :)
     
  18. fdump

    fdump
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    08.05.07
    Сообщения:
    1.228
    Симпатии:
    20
    kolarium, на мой взгляд (сторонника абсолютной морали) нет никакой необходимости в каком-либо "своде" правил. Абсолютную мораль, на мой взгляд можно попытаться выразить всего лишь несколькими словами: любое насилие - это зло (грех).

    Посетитель, проблема, на мой взгляд, в том, что если хоть единожды согласиться с вышеназванной моралью (абсолютной, на мой взгляд), то становится совершенно не о чем спорить и как-то само-сабой разумеющимся становится нахождение способов (уменьшающих насилие), подобных предложенному Галиной. Увы, :)

    Я понимаю, что мой ответ "Во всем." показался Вам отговоркой и даже возможно пустословием, но если вдруг сочтете возможным, то попробуйте ответить (отвечать) на два вопроса:
    1) Что необходимо кому-то для чего-то?
    2) Что необходимо для (существования) всего?

    На мой взгляд, относительность необходимости кроется в первом вопросе.
     
  19. Посетитель

    Посетитель
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    22.11.07
    Сообщения:
    134
    Симпатии:
    0
    Галина Бун,

    Посетитель. Чтобы уберечь ребенка, пока он еще не понимает разъяснений, что стиральный порошок есть нельзя - животик заболит, самое разумное убрать все опасные предметы из его поля зрения.
    :)

    Проблема в том, что большинство предметов в квартире может для него сейчас представлять опасность: с дивана он может упасть, розетка, которую он норовит облизать, может ударить его током, дверью он может прищемить себе пальцы, и т.д. Если последовать вашему совету, то придется убрать из квартиры почти все предметы, что сделает жизнь в ней практически невозможной. В принципе, сторонника абсолютной морали это не должно останавливать... :)

    fdump,

    kolarium, на мой взгляд (сторонника абсолютной морали) нет никакой необходимости в каком-либо "своде" правил. Абсолютную мораль, на мой взгляд можно попытаться выразить всего лишь несколькими словами: любое насилие - это зло (грех).

    Как-то странно это звучит. В первом предложении Вы отвергаете какие-либо правила, и во втором тут же формулируете правило. По-моему, Вы противоречите сами себе, Вы не находите?

    Посетитель, проблема, на мой взгляд, в том, что если хоть единожды согласиться с вышеназванной моралью (абсолютной, на мой взгляд), то становится совершенно не о чем спорить и как-то само-сабой разумеющимся становится нахождение способов (уменьшающих насилие), подобных предложенному Галиной. Увы, :)

    Ну да. Если вас поставят перед дилеммой совершить насилие или умереть, то само-собой разумеющимся будет умереть, правда? Все очень просто! :)

    Кстати, если Вам, как стороннику абсолютной морали, не о чем спорить, то почему Вы продолжаете участвовать в этой дискуссии?

    Я понимаю, что мой ответ "Во всем." показался Вам отговоркой и даже возможно пустословием, но если вдруг сочтете возможным, то попробуйте ответить (отвечать) на два вопроса:
    1) Что необходимо кому-то для чего-то?
    2) Что необходимо для (существования) всего?

    Давайте по порядку. Возможно, я изначально выразился не очень ясно. Я Вас спросил в чем Вы видите источник абсолютной морали. Т.е. кто Вам ее "продиктовал" и откуда Вы знаете, что это именно истинная мораль?

    Честно говоря, мне не очень хотелось бы вести дискуссию "абсолютная мораль vs относительная мораль". Мне было бы интереснее узнать почему моральный релятивизм в опале у современной этики (и так ли это?). Может быть мне смогли бы ответить преподаватели или выпускники филосовских факультетов?
     
  20. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Вот говорил же я выше, что стронники абсолютной морали не любят конкретики!
    fdump,
    вы ярко подверждаете это мое наблюдение. Вместо того, чтобы разобраться в конкретной ситуации, вы пускаетесь а абстрактные рассуждения.
    Еще раз спрошу вас, что называется, "в лоб": ваш ребенок пытается засунуть пальцы в электрическую розетку. Единственным ненасильственным методом будет дать ему это сделать. Все остальные - от оттаскивания ребенка от розетки до ликвидации самОй розетки - будут насилием по отношению к ребенку.
    Так как - будете сидеть, смотреть и наслаждаться собственной безреховностью?

    Галина,
    ну что вы, право, опять про те заповеди... Человечество ведь несколько больше, чем еврейское племя, для которого Моисей их сформулировал (и которые соблюдались только в отношении своих), и даже больше, чем христанский мир, который их подхватил (но не слишком трудился соблюдать). Не надо так торопиться возводить библейские заповеди в ранг общечеловеческих - у многих других народов были другие заповеди, я уже говорил об этом выше.

    Мне было бы интереснее узнать почему моральный релятивизм в опале у современной этики (и так ли это?).
    Посетитель,
    лично я полагаю, что это только поза, а на самом деле противники морального релятивизма прекрасно осознают несостоятельность абсолютной морали. Более того, живут они реально по морали относительной, иначе вряд ли выживали бы...
     
Загрузка...