Мотивация нравственности

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Victor, 2 ноя 2008.

  1. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.628
    Симпатии:
    44
    Данная тема,  является продолжением тем  «Предназначение души» и  «Нравственный выбор».   Поэтому, уважаемые участники форума, если вы не знакомы с указанными темами, то участие в обсуждении данной темы для вас бессмысленно, многое будет совершенно непонятно. Д.Локк («О человеческом разумении») показал, что все эмоции человека сводятся к двум простым: удовольствию и страданию.  Вл.Соловьев («Оправдание души»)  показал, что все духовные чувства человека сводятся к двум простым: стыду и жалости. Однако, стыд и жалость проявляются в сознании человека в виде душевного страдания, которое ничем не отличаются от страдания вызванного эмоциями тела. Поэтому, уточняя знание Соловьева, правильнее говорить, что стыд и жалость не чувства, а душевные эмоции, в основе которых, те же удовольствие и страдание.  Они и являются простыми чувствами человека, которые лежат в основе всех эмоций, как духовных, так и телесных.  Причем, определения духовный и телесный, уточняют, только источник эмоций, дух или тело, не изменяя лежащие в их основе чувства: удовольствие и страдание.  Таким образом, чувства удовольствия и страдания являются общими для тела и духа, именно они объединяют дух Бога и тело животного в существо под названием человек. Уточняя понятие нравственного выбора, можно сказать, что в этот момент человек выбирает между удовольствием и страданием (телесным или духовным). Важно отметить, что поскольку человек существует в телесном мире и способен совершать поступки только в нем, то между удовольствием (условно «1») и страданием (условно «0») всегда тот или иной временной промежуток, они не могут существовать одновременно. Выбирая безнравственный поступок, человек выбирает удовольствие сейчас и страдание в будущем. При этом нарушение своей системы нравственных ценностей (поступок против своей совести) неизбежно приведет к страданию, душевной боли, но не сиюминутно, а через какое-то время, в будущем. Вернее, стыд за безнравственный поступок появится в сознании сразу после поступка, но поскольку в сознании в данный момент присутствует удовольствие, то человеческий разум заблокирует  стыд, отложит на какое-то время в памяти. В будущем, эта блокировка неизбежно прекратится, возможно через годы, и отложенное страдание настигнет человека. Причем источник этого отложенного страдания в будущем может быть любой, как дух, так и тело, например внезапная болезнь, как «плата за хранение» страдания.  Не возможно что-либо забыть навсегда. В человеческой памяти запоминается все и на всю жизнь. Выбирая нравственный поступок, человек выбирает страдание сейчас и удовольствие в будущем. В этом случае разуму нет резона надолго блокировать удовольствие. Как только из сознания исчезнет страдание, взамен появится удовольствие, «награда» за нравственный поступок, сигнал человеку о правильном выборе. Кроме того, человеку свойственно, все, что находится вдали, в будущем, воспринимать  в уменьшенном виде. Будущие страдания  кажутся маленькими, незначительными, а  сиюминутное удовольствие, большим и привлекательным, но, если эти страдания и удовольствие совместить по времени, то соотношение их может быть, совершенно обратное. Сиюминутное получение удовольствия, вот основной  мотив к безнравственным поступкам. А что же мотивирует нравственные поступки? В минимальной степени отложенное удовольствие за нравственный поступок, а в основном, отсутствие страдания в будущем. Ведь отсутствие страдания, само по себе есть удовольствие. Иначе говоря, безнравственный человек выбирает страдания в будущем, а нравственный человек выбирает удовольствие в будущем. Но будущее человека известно совершенно точно – смерть. И совершенно неизвестно, когда,  для конкретного человека, это будущее станет настоящим. По сути, в любой момент жизни. И в этот момент, если в памяти человека есть отложенное страдание за совершенные безнравственные поступки, оно и проявится в полной мере, ведь его дальше откладывать (блокировать) разуму незачем, нет этого «дальше», все, финиш.
         Если в последний миг жизни, в сознании человека  будет страдание, что означает безнравственно прожитую жизнь, не осознание данных ему Богом ощущений Духа, неумение чувствовать духовный мир,  жить в духовном мире, то это страдание и будет последним его чувством. Как бы «вечным» страданием, ведь изменить уже ничего нельзя, нет возможности нравственного выбора. Умрет его тело, умрет его разум,  исчезнет темная, неосознанная им душа, невидимая и бесполезная для осознания Духа. Не отразится человеческая душа в Духе, не произойдет перемещения человеческого «я существую» в «Я есть» Духа, не «воскреснет» человек в мире Бога.
        Если же, в последний миг жизни, в сознании человека будет отсутствовать душевное страдание, что означает отсутствие в памяти человека отложенного, заблокированного разумом страдания,  нравственно прожитую жизнь, осознание данных ему Богом ощущений Духа, умение чувствовать духовный мир,  жить в духовном мире. То это удовольствие  будет последним его чувством в телесном мире,  но останется с ним «навечно» в духовном мире.  Осознанная (светлая) человеческая  душа отразится в Духе, дух осознает себя, как душу человека, «я существую» человека станет «Я есть» Духа. Душа человека перенесется, «воскреснет» в Духе, в мире Бога. Но, что есть человек в этой ситуации? Только Дух, абсолютно «нищий», без всего, что было нажито в телесном мире, и более того, без собственного тела, и при этом в состоянии удовольствия, в блаженстве, в мире Бога. «Блаженны нищие Духом, ибо их есть царствие небесное» - И.Христос.
    Это цель жизни человека и его предназначение в телесном мире, и это главная мотивация нравственности думающих людей.
     
  2. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.758
    Симпатии:
    75
    Victor
    в общем я с Вами согласна. Только один вопрос. Как Вы думаете, зависит ли будущее душевное страдание (посмертное или предсмертное, а равно и бессмертие в Духе) от самого содержания нравственных ценостей человека? Они ведь у всех разные, и совесть соответственно проявляет себя в зависимости от индивидуальных нравственных установок. Например, кого-то мучает совесть за то, что НЕ убил кровного врага, а другого, наоборот, что убил.
     
  3. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.628
    Симпатии:
    44
    Галина Бун,
    зависит ли будущее душевное страдание (посмертное или предсмертное, а равно и бессмертие в Духе) от самого содержания нравственных ценостей человека?
    Телесные эмоции, являясь источником неудовлетворенности, приводя к ситуации нравственного выбора, требуют удовольствия сейчас, а совесть предупреждает  о страдании в будущем.
    Совесть, или система индивидуальных нравственных ценностей, является для разума, в момент данного нравственного выбора, как бы индикатором состояния личной нравственности, эталоном нравственности, действующим, с момента прошлого нравственного выбора, до момента настоящего нравственного выбора. Совесть нужна исключительно разуму человека при нравственном выборе. В тот момент, о котором вы говорите, совесть не имеет никакого значения. Имеет значение только наличие в сознании, или страдания, или удовлетворенности. Если есть в памяти заблокированное, отложенное страдание, в этот момент оно неизбежно проявится, некуда ему больше деться. Любой безнравственный поступок, совершенный в свое время, осознанно или нет, в соответствии с совестью или против нее, в котором человек не раскаялся, а значит не пережил страдание, соответствующее полученному удовольствию, приведет к "блокированию", консервации, этого страдания в памяти.
    кого-то мучает совесть за то, что НЕ убил кровного врага, а другого, наоборот, что убил. В первом случае, страдание от неудовлетворенной эмоции мести, во втором от запоздалого раскаяния, раньше надо было раскаиваться. Оба человека безнравственные, первый давно убил мысленно, второй фактически, что и подтверждает ниличие в сознании страдания в последний миг. Само по себе чувство страдания одно и тоже, независимо от причины.
     
  4. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.758
    Симпатии:
    75
    Victor. Наверно, я не очень понятно вопрос сформулировала.
    Попробую так: например, если человек воровства не приемлет в принципе по своим индивидуальным нравственным установкам, но глядя на голодного ребенка (а это для него страдание), украл один раз в жизни, чтобы его накормить, при этом нарушил свои нравственные принципы - в результате отложенное страдание. другой человек всю жизнь воровал, и воровство не противоречит его системе нравственных ценностей, будет ли у него отложенное страдание? Если нет, то у закоренелого "грешника" душа может быть светлее, чем у "праведника" и соответственно больше "шансов" для бессмертия в духе. Это следует из Ваших же слов:
    "Если в последний миг жизни, в сознании человека будет страдание, что означает безнравственно прожитую жизнь"
    "Если же, в последний миг жизни, в сознании человека будет отсутствовать душевное страдание, что означает отсутствие в памяти человека отложенного, заблокированного разумом страдания, нравственно прожитую жизнь"

    Но тогда вообще нет никакой мотивации нравственности и нравственного воспитания человека.
     
  5. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.628
    Симпатии:
    44
    Галина Бун
    глядя на голодного ребенка (а это для него страдание), украл один раз в жизни, чтобы его накормить Почему вы считаете, что такой поступок безнравственный? Ведь он не для себя украл, не для удовлетворения своего голода, он не получил для себя удовольствия, так откуда будет отложенное страдание после поступка? Совершая кражу, он уже испытывал угрызение совести, страдание.
    другой человек всю жизнь воровал, и воровство не противоречит его системе нравственных ценностей, будет ли у него отложенное страдание? Конечно, каждый раз совершая кражу, удовлетворяя свои  материальные потребности, и в конечном счете получая удовольствие, он не испытывал от этого страдания, блокировал его, в первый раз осознанно, а потом "автоматом", не задумываясь. Ведь его совесть во второй раз уже молчала, уже не было ситуации нравственного выбора. Как мне рассказывали, все профи в этом деле, всю жизнь помнят свою первую кражу.
     
  6. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.758
    Симпатии:
    75
    Victor. Так значит есть объективные нравственные законы? А индивидуальные нравственные принципы всегда самообман и попытка их обойти?
     
  7. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.628
    Симпатии:
    44
    Галина Бун
    Совесть, или система индивидуальных нравственных ценностей, является для разума, в момент данного нравственного выбора, как бы индикатором состояния личной нравственности, эталоном нравственности, действующим, с момента прошлого нравственного выбора, до момента настоящего нравственного выбора. Телесные эмоции, являясь источником неудовлетворенности, приводя к ситуации нравственного выбора, требуют удовольствия сейчас, а совесть предупреждает  о страдании в будущем.

    Объективный закон, только один: на совершенное зло другому, ответ получишь в виде собственного страдания. Или еще короче, не делай зла другому.
     
  8. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.758
    Симпатии:
    75
    Victor, наверно, я Вас уже раздражаю своей непонятливостью, раз Вы повторяете самого себя слово в слово. :) А я просто хочу найти точку соприкосновения, то, что нас с Вами объединяет в понимании нравственности.

    " не делай зла другому" не может быть объективным законом, т.к. само понятие зла субъективное и относительное.

    Индивидуальные нравственные законы только формулируются разумом, но источник их в чувстве единения с другими людьми, а в идеале со всем миром. Мне кажется наша нравственность отражает глубину и, возможно, широту этого чувства. У человека, для которого ценно только собственное эго, и человека, для которого весь мир - он, а он - весь мир, нравственные установки и, соответственно, мотивы при нравственном выборе отличаются очень существенно, и каждый из них поступает или по крайней мере старается поступать в соответствии со своими нравственными законами. Если взять отдельно какой-либо поступок или выбор поступка в конкретной ситуации, то мотивацией всегда выступает наименьшее страдание и наибольшее удовлетворение (удовольствие). И эгоист (безнравственный) и альтруист (нравственный) если поступают в соответствии со своими нравственными законами, всегда получают удовольствие, физическое или моральное, а если вопреки, то, соответственно - страдание. Если совесть выступает индикатором нравственности индивидуальной, то и проявляет себя в виде душевного страдания в случае нарушения (или намерения нарушения) СВОИХ нравственных законов. Но если СВОИ нравственные законы не нарушаются, то и наказания по идее не должно последовать, ни сейчас, ни в будущем. Другое дело, если существует объективный, единый для всех без исключения нравственный закон, так сказать. эталон. За ЕГО нарушение неминуемо следует расплата, причем сразу, не замедлительно, хотя не заметно и не явно, а может она просто не осознается. Даже если человек будет в будущем страдать морально или физически, он может и не понять, что это наказание, т.к. он ведь жил в соответствии со СВОИМИ нравственными установками. При условии существования такого эталона мотивацией нравственности может быть НЕ нарушение это объективного закона и максимальное приближение нравственности индивидуальной к эталонной. Но каким может быть эталон, который по определению нечто постоянное и неименное, в постоянно меняющемся мире? :unknw:
     
  9. Я ЖИВОЙ!

    Я ЖИВОЙ!
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    17.08.08
    Сообщения:
    177
    Симпатии:
    0
    Victor всего один вопрос, надеюсь ответ будет по существу. Когда вы рассуждаете о нравственности и высоко-марально-нравственных величинах, изменяетесь ли вы в том мире, в каком вы существуете? Меняются ли ваши привычки? Другими ли вы глазами смотрите на просящего у вас милостыню? И если меняются то как, если можно пару примеров из жизни. А то мои нечтожные жалкие человеческие чувства, всё время выворачивают меня, и утверждают, что те, кто на форуме высоко-марально-нравственный, в жизни мало чем отличается от других людей, которые просто выполняют свой человеческий долг. Ведь мне даже нечего добавить, когда разговор идёт о таких красивых вещах. Если можно, опишите, как они на практике проявляются.
    Спасибо.
     
  10. Budda

    Budda
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    14.09.06
    Сообщения:
    474
    Симпатии:
    3
    Для Я ЖИВОГО.

    Вы меня крайне удивили тем, что впервые поместили здесь вполне трезвый и рассудительный пост. А то прежде, будучи явно во власти болезненной страсти к графомантству, просто писали невесь что, бессвязный бред.

    Действительно, чаще так и бывает, что никто так громко и публично не печется о справедливости, как вор и мошенник. Вы только вспомните Толстого с его неутолимыми моральными страданиями и страданиями его персонажей, а в реале Толстой был вообщем-то мерзкий тип.
     
  11. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.628
    Симпатии:
    44
    Галина Бун
    Вы нисколько меня не раздражаете. Попытаюсь, пояснить свое видение вопроса на примере. Представте себе весы, с чашами. Левая чаша, это удовольствие, правая страдание, состояние равновесия-отсутствие явного удовольствия и явного страдания, состояние удовлетворенности, гармонии, покоя. Телесные эмоции, попадая в сознание, вызывают чувство неудовлетворенности, например голода, весы выходят из равновесия, чуть отклоняясь в сторону страдания. Разуму необходимо принять какое то решение, чтобы вернуть состояние равновесия. Первое решение, взять еду у соседа, который имеет хлеб, украсть. Предположим, что данная ситуация первая в жизни и опыта кражи еще не было, но от родителей он знает, что красть плохо, последует страдание. Его совесть, индикатор нравственности, советует не принимать подобного решения. Понимаете, только советует, выбор решения остается за разумом. Допустим, разум принял решение вопреки совету совести и человек совершил кражу, тем самым он получил удовольствие от утоления голода, при этом чаша удовольствия на весах перевесила, проскочила состояние равновесия. Чтобы вернуться в состояние равновесия необходимо получить ровно столько же страдания, не может человек постоянно находится в состоянии явного удовольствия. Поэтому, как ответная реакция, и возникает чувство страдания, которое человек может пережить сразу, раскаявшись в содеянном, или заблокировать в памяти, отложив на будущее. Допустим, что разум прислушился к совету совести, и принял решение заработать себе на хлеб. Но работа доставляет страдание, удовлетворив голод человек получил удовольствие компенсирующее это страдание, чаши весов остановились в положении равновесия, удовлетворенности. Нет необходимости дополнительного страдания. Как видите, удовольствие и страдание доставляет себе сам человек, все в нем самом, а совесть лишь советчик, помогающий избежать нравственных ошибок. Человек может вообще не иметь совести, но весы будут работать, правда без советчика все поступки будут безнравственными. Именно такого человека и называют бессовестным. Я понимаю, что такой подход к нравственности для вас не обычен, но тем не менее....
     
  12. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.628
    Симпатии:
    44
    Я ЖИВОЙ!
    вы очевидно перепутали философский сайт с церковным приходом. Я занимаюсь философией, а не читаю проповеди участникам форума. Я не призываю ни вас, ни кого-либо еще, к нравственной жизни. Задайте вопрос математику, как он использует знание булевой алгебры в автобусе, или физику, как он использует знание об очарованных частицах  в магазине. Так что, в церковь, там ответят на все волнующие вас вопросы, если найти самому ответы вам не под силу....  Или просто по стаканчику, тоже хорошо снимает вопросы.  :drinks:
     
  13. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.425
    Симпатии:
    2
    Victor,
    прочитал, интересно. Со многим не согласен, но отвечу несколько позже.
     
  14. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.758
    Симпатии:
    75
    в реале Толстой был вообщем-то мерзкий тип.
    Budda, откуда Вы знаете? Вы были с ним лично знакомы, и он успел Вам "насолить"? :pleasantry:
     
  15. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.758
    Симпатии:
    75
    Предположим, что данная ситуация первая в жизни и опыта кражи еще не было, но от родителей он знает, что красть плохо, последует страдание.
    Victor, а если не знает, то и совесть молчит, нет индикатора хорошо-плохо. Он просто берет еду, даже не подозревая, что это кража и что это плохо, он просто уравновешивает страдание тела (голод) удовольствием утоления голода.
    Да даже если и знает, почему чаша удовольствия от утоления голода должна перевесить чашу страдания оттого, что украл. Скорее наоборот: сначала весы уравновешиваются удовольствием (телесным), а затем страдание от нарушения нравственности (совесть, индикатор нравственности поступка, заговорила) потянуло вниз соответствующую чашу, причем это происходит и в том случае, если совесть заглушить, тогда страдание просто будет отложено. Это в случае, если есть моральная установка, что красть плохо, и не зависимо оттого, работает ли совесть (явно) или заблокирована.
    Я спрашивала о другом: если нет моральной (нравственной) установки, что красть плохо, в этом случае откуда берется нравственное страдание?
     
  16. Я ЖИВОЙ!

    Я ЖИВОЙ!
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    17.08.08
    Сообщения:
    177
    Симпатии:
    0
    Victor при чём здесь проповедь? В таком случае философствовать можно даже о том, что думает камень посреди поля. Ведь не важно на самом деле, что он думает и думает ли вообще, важно то, что на практике его думанье не приведёт не к какому результату.
    Мне во всём грезится намерение и результат, и вот когда я читаю ваше представление о нравственности, морали, совести и прочем, то понимаю, что хоть вы и испытываете это как данность и имеете некое намерение, это не даёт результата. Даже если несколько человек подтвердят ваши ощущения и ваше видение, от этого ничего не изменится, да и вы, и те кто подтвердит, лишь поговорят о возможности и вероятности, вы же не проповедник, и добытое вами знание не будете проповедовать другим людям да?
    В церковь я хожу, лишь как в музей, и только в ту церковь, где настенные фрески, красивые картины и обязательный запах ладана, атмосфера мне нравится. А относительно доброты человеческой, я себя иллюзиями не тешу, ведь любой опыт постигается лишь в сравнении.
     
  17. Budda

    Budda
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    14.09.06
    Сообщения:
    474
    Симпатии:
    3
    Галине
    О том, что Толстой был отнюсь не паинька я прочел в статье в одной из газет,там содержались очень интересные факты, которые никак не вписываются в ангельский образ, созданный литературоведами и историками. К примеру, он не любил Пушкина и считал его весьма посредственным поэтом, крайне плохо отзывался о Чехове и о многих-многих выдабщихся литераторов. В молодости отличался крайней степенью развратности, скандальности, проигрывался в пух и прах. Ему не только не были чужды самые низкие пороки, но они им длительное время владели всецело. Бегство на Крымскую войну было связано с невозможностью им оплатить свои карточные долги. И прочее-прочее-прочее.
     
  18. paradigma

    paradigma
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    9
    Регистрация:
    19.07.08
    Сообщения:
    211
    Симпатии:
    5
    Практически можно было бы доказать безнравственность сталинистов, которые в последнее время, что-то, приподняли свои головы...
     
  19. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.758
    Симпатии:
    75
    Budda, Вы это серьезно? "Не хочет любить Пушкина!" В молодости играл и сбежал на войну от долгов! Это же смешно! Для меня человек прежде всего то, что он думает и чувствует, при условии, что может свои чувства и мысли выразить доступно для других людей, и как они на этих людей действуют. А этого в романах Толстого предостаточно.
    Всвязи с этим хочу сказать пару слов Я ЖИВОМУ. Зачастую одно слово, один жест и даже взгляд действует на людей куда сильнее, чем любая проповедь. То, что мы все здесь говорим действует и на пишущих и на читающих, и если быть внимательными к себе, то и в реальной жизни отражается в не малой степени. А проповедям не место на философском форуме, да и в жизни они мало что меняют.
     
  20. paradigma

    paradigma
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    9
    Регистрация:
    19.07.08
    Сообщения:
    211
    Симпатии:
    5

    (Галина Бун @ 04 ноября 2008,16:28) Зачастую одно слово, один жест и даже взгляд действует на людей куда сильнее, чем любая проповедь.
    Как людьми легко манипулировать, если знать, как (НЛП, пикап, турбо-суслик, КОБ, Генри Форд "Международное еврейство" ) :blush:
     
Загрузка...