Мракобесие

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Black_Barty, 27 май 2017.

  1. Нотна

    Нотна
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    30
    Регистрация:
    07.01.14
    Сообщения:
    431
    Симпатии:
    28
    Спасибо.
    При удобном случае я это всё проверю. ))))
    --- Добавлено, 5 фев 2018 ---
    Извините, я ж ещё не помер...

    Откуда такая уВЕРЕННОСТЬ?
    Сознание обнаруживается у ребенка НЕ сразу, постепенно, в процессе общения с ним
    --- Добавлено, 5 фев 2018 ---
    Извините, первый час уже, засыпаю... Завтра продолжим?
     
  2. Незабудка

    Незабудка
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    418
    Регистрация:
    17.11.17
    Сообщения:
    4.843
    Симпатии:
    349
    Чё, правда? ))) Ну вот, пока Вы ещё НЕ померли, Вы можете ответить на вопрос, чувствуете ли Вы свое сознание собственным (индивидуальным, присущим только Вам) сознанием, или Вам кажется, что Ваше сознание, Ваши мысли, Ваши чувства - НЕ Ваши вовсе, а чьи-то чужие, или Ваши, но только частично. У Вас есть ощущение, что Вы - это НЕ Вы или Вас несколько? М???

    Из собственного опыта и анализа объективных фактов.

    Обнаруживается, появляется - какая разница? До определенного возраста ребенка мы четко видим, что поведение его НЕосознанно, инстинктивно. Безусловно, человек сразу рождается со способностью осознавать (если нет патологий мозга), но функционировать сознание начинает по прошествии некоторого времени пребывания (общения) в человеческой среде.
     
  3. Нотна

    Нотна
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    30
    Регистрация:
    07.01.14
    Сообщения:
    431
    Симпатии:
    28
    Да, конечно, я ощущаю свое сознание, контролирую свои мысли. Но мы же говорили, что надо это подтвердить/опровергнуть после смерти мозга. Если мое тело, мой мозг станет мертвым, Вы этот вопрос не сможете мне задать, а я не смогу на него ответить (нету никакой линии связи). Ьо есть подтвердить наличие/отсутствие сознания и тем более его индивидуальность после смерти мозга достоверно НЕвозможно. Исхоля из этого логического умозаключения человек выбирает оптимальный для себя вариант во что ВЕРИТЬ.

    Вы умирали и помните как всё происходило? И, опять же, я должен Вам ПОВЕРИТЬ? Или поверить кому то, кто поделился с Вами этими "объективными фактами"?

    Мы не видим Сознание. Мы видим поведение ребенка, и на основе собственного жизненгого опыта определяем есть у него сознание или нет. То есть определяем наличие/отсутствие сознания по косвенным призакам. Меня это не устраивает. IMHO
     
  4. Dharma

    Dharma
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    38
    Регистрация:
    11.04.16
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    32
    Так много говорят в негативном ключе о религиозной вере материалисты, но не видят ту же самую веру и в науке.

    Сознание, конечно, определенным образом связано с мозгом, но то, что мозг является источником сознания - какой же это "факт"? Ученые создали искусственный мозг, полностью аналогичный нашему, и он стал продуцировать сознание? Или, может быть, уже создан искусственный интеллект? Нет? Так о каком факте тогда речь? Есть всего лишь теория, основанная на косвенных внешних наблюдениях. Точно также, как есть теория возникновения жизни, теория происхождения видов и пр. И некоторые люди верят в это. Так в чем разница между верой религиозной и верой научной?

    Кроме того, мы же не берем области точных наук (хотя и там каждые пару десятков лет одни теории опровергаются другими), мы говорим о таких областях науки, как вопросы сознания, эволюции, зарождения жизни, возникновение вселенной и т.п. То, что пересекается с предметом изучения религии и противоречит религии. А в этих вопросах у науки никаких неоспоримых "фактов" и подтвержденных экспериментов нет. Так какие объективные основания ставить научные теории по этим вопросам априори на более высокое место среди всех прочих объяснений сознания, жизни и т.п.?


    Почему же Вас устраивает верить в то, что в проводах течет электрический ток, Вы его когда-нибудь видели своими глазами? Или только по косвенным признакам (горящей лампочке и приборам) обнаруживаете? А тот же самый вывод о сознании, как результате работы мозга, разве не на косвенных выводах сделан?

    Кроме того, религия дает совсем иное определение "сознания", чем наука.

    И в религии есть вещи, которые можно проверить самому опытно. Но только это уже вопросы практики.
     
  5. Black_Barty

    Black_Barty
    Expand Collapse
    Administrator
    Команда форума

    Репутация:
    809
    Регистрация:
    16.12.11
    Сообщения:
    5.471
    Симпатии:
    703
    Происхождение видов было теорией во времена Дарвина.Вы "немного" отстали от жизни,лет эдак на сто.
    Науку называют верой как раз вот такие вот люди,с представления об окружающем мире времен девятнадцатого века.Хотя,надо отдать должное,даже в то время были адекватные люди,способные трезво и ясно мыслить.
    Они есть.Эволюция видов подтверждена экспериментально и достоверно,это неоспоримый факт.Точно таким же фактом является и самопроизвольное образование цепочек РНК,т.е. зарождение жизни естественным путем.
    Совершенно верно.Любой желающий может взять религиозную книжку и на личном опыте убедиться в том,что это полная чушь :)
     
  6. Dharma

    Dharma
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    38
    Регистрация:
    11.04.16
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    32
    Что - она уже даже и не теория, так ослабла в свете современных открытий тех же ученых?)))

    Да? И какие же именно эксперименты ее доказали? В ходе эксперимента один вид превратился в другой? Дайте, пожалуйста, ссылку на этот материал.

    И что уже получен в лаборатории хоть один простейший живой организм? Приведите пример.
     
  7. Black_Barty

    Black_Barty
    Expand Collapse
    Administrator
    Команда форума

    Репутация:
    809
    Регистрация:
    16.12.11
    Сообщения:
    5.471
    Симпатии:
    703
    Можете погуглить более подробные описания работы Ленски и его команды.Я об этом читал у Докинза и уже рассказывал в других темах:
    Про возникновение жизни напишу из дома,на работе нет под рукой литературы.
     
  8. Нотна

    Нотна
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    30
    Регистрация:
    07.01.14
    Сообщения:
    431
    Симпатии:
    28
    Я не видел, что по проводам что то течет. Я пользуюсь электричеством, и считая это необходимым, изучил насколько смог научные теории с этим явлением связанные, и продолжаю интересоваться. История открытия этого явления тоже меня увлекает.
    В итоге.
    Я не видел как перемещаются электроны (янтарь греч.) в проводнике, но изученная мной теория принуждает моё я поверить в это, хотя я допускаю, и даже с большой вероятностью, что это может быть совсем не так.
    С сознанием (душей) всё сложнее. Слишком противоречивы теории. Я не могу сознательно выбрать во что верить. Приходится верить неосознанно. :)
     
    Вадим Скучный нравится это.
  9. Dharma

    Dharma
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    38
    Регистрация:
    11.04.16
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    32
    Я знаю об этом. Так что - бактерии превратились во что-то иное? Или остались бактериями?)))

    Недавно мне приводили еще пример моллюсков, которые "эволюционировали" в моллюсков с другим типом раковин.

    Не обижайтесь, но это распространенное заблуждение, на котором и играют ученые, вроде бы доказывая теорию Дарвина. Никто не оспаривает внутривидовую изменчивость: внутри вида организм может меняться как угодно. Собака может быть с хвостом, без хвоста, маленькая, большая и т.д. Но собака никогда не станет, например, коровой. Можно вывести пшеницу морозостойкую, пшеницу низкую, пшеницу какую-нибудь еще, но пшеница никогда не станет кукурузой. Понимаете?

    А теория эволюции говорит именно о том, что все существующие виды произошли от одного простейшего организма. То есть жила себе улитка и потом - бац, и ракообразное. Иной ВИД организма, иное ДНК. Таких подтвержденных экспериментов нет.

    Только не тратьте время и не пишите о создании в искусственных условиях отдельных элементов, из которых состоит органика. Я в курсе. Но элементы органики и живой организм - совершенно разные вещи. Примерно так, как создать груду камней, ожидая, что из них потечет вода: ведь именно так выглядит в горах источник. Живое - это органика+сознание. Создать отдельные элементы, которые входят в органику - не вопрос, но сложить их вместе и получить живой простейший организм пока ни у кого не получилось. Вот когда в лаборатории это сделают, тогда я откажусь от своих убеждений.
     
    #309 Dharma, 6 фев 2018
    Последнее редактирование: 6 фев 2018
    Вадим Скучный нравится это.
  10. Black_Barty

    Black_Barty
    Expand Collapse
    Administrator
    Команда форума

    Репутация:
    809
    Регистрация:
    16.12.11
    Сообщения:
    5.471
    Симпатии:
    703
    Вы это щас на полном серьезе спросили?У вас пока еще есть возможность сказать,что это была шутка.
    Это ваши личные домыслы.Живое это способное размножаться,сохраняя наследственность.Цепочки РНК,способные себя воспроизводить,это уже живые организмы,именно с них всё и начиналось.Они могут образовываться сами по себе,что и было подтверждено в ходе эксперимента.В разных странах и с разными условиями были лишь отличия в длине образованных цепочек.
    Ну а целенаправленно уже и создаются искусственные простейшие организмы,состоящие из новых,искусственно созданных ДНК,т.е. не только с исходными 4 "буквами",но и с новыми двумя.
    Извините,но это бред.Смысл теоретического материала по электричеству не в том,чтобы убедить вас существовании электронов,бегающих по проводам.Вы можете назвать их как угодно и вообразить абсолютной любой вид,какой вам захочется.
    Суть всей этой информации в том,чтобы с помощью полученных знаний вы смогли что-нибудь сделать.Например,собрать батарейку или радиоприемник.Суть научных знаний в практической пользе,а не в том,чтобы навязать свои взгляды.В этом принципиальное отличие от религии,которая задается лишь одной целью — чтобы с ней согласились.
     
  11. Dharma

    Dharma
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    38
    Регистрация:
    11.04.16
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    32
    Вы можете применить точно такой же подход. Проблема только в том, что теорий, действительно, много. Но Вы все равно можете сознательно выбрать самую разумную, самую непротиворечивую, самую увязанную, логичную теорию и проверить ее на подтверждение в окружающем мире. Точно также, как Вы это сделали в случае с электр. током. Я поступила именно так.
    --- Добавлено, 6 фев 2018 ---
    Вам нужно вернуться к курсу школьной биологии. Живое - это далеко не только способность размножаться. Даже компьютерные программы и вирусы могут это делать, но мы ведь не относим их к живому. Признаков живого гораздо больше:
    http://moykonspekt.ru/biologiya/priznaki-zhivyx-organizmov/
     
    #311 Dharma, 6 фев 2018
    Последнее редактирование: 6 фев 2018
    Вадим Скучный нравится это.
  12. Black_Barty

    Black_Barty
    Expand Collapse
    Administrator
    Команда форума

    Репутация:
    809
    Регистрация:
    16.12.11
    Сообщения:
    5.471
    Симпатии:
    703
    Чет там нет ничего про сознание.Да и у одноклеточных организмов даже нет нервной системы.Это просто химические процессы,окруженные мембранной.Белки собираются с помощью РНК,сами они себя копировать не могут.Мы знаем,что РНК могут сами по себе образовывать цепочки и воспроизводить себя.Если в окружающей среде есть аминокислоты,РНК будут собирать из них белки.Если всё это происходит в жировом пузырьке,к примеру,мы получаем мякотный организм,изолированный от внешней среды.
    При копировании,РНК,конечно,совершают ошибки,за счет которых и происходит развитие.Живая клетка это такой же пузырек с цитоплазмой,в котором ДНК строят белки.Там нет никакого сознания.Нервная система появилась значительно позже.
    Даже за последние несколько столетий мы можем видеть,как на наших глазах появились сотни новых видов собак.
    Внутривидовые изменения это изменения ДНК.Чем дальше,тем больше этих изменений.Когда их станет достаточно много они уже не смогут спариваться между собой.
     
  13. rpa

    rpa
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    411
    Регистрация:
    15.01.15
    Сообщения:
    2.536
    Симпатии:
    324
    Просто дичайшее невежество! Читайте Библию, там ясно сказано- все живые существа сделаны из глины и сделаны они по замыслу Божьему! Вы хотите сказать, что ученые уже поняли ЕГО замысел? И по проводам бегают вовсе не электроны, а крохотные ангелочки! Светится дух, разгоняя тьму мракобесия! Если вы не способны увидеть эту ИСТИНУ, значит вам еще далеко до святости! Надо неустанно молиться и дай бог и вы прозреете!:D
    P.S. Black_Barty , я думаю вы допускаете ошибку! С боговерами надо разговаривать на их языке! :D
     
  14. Dharma

    Dharma
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    38
    Регистрация:
    11.04.16
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    32
    Про сознание - это, естественно, не научная парадигма, а религиозная. Это просто было объяснением почему, с точки зрения религии, невозможно искусственно получить жизнь.

    У инфузории туфельки нет нервной системы, это простейший одноклеточный организм. Вспомните школу, учебник по биологии, опыт с раздражимостью инфузории туфельки, когда в каплю воды добавляют соль. Вот вывод биологии:

    "Простейшие обладают раздражимостью и потому способны выбирать для себя наиболее благоприятные условия среды, реагируя на свет, тепло, различные химические вещества, электрический ток, магнитное поле и другие раздражители." Источник: https://zoodrug.ru/topic1855.html

    И следующий вывод в той ссылке, что я давала раньше: все живое обладает раздражимостью.

    Что это означает? Что любой живой организм способен воспринимать окружающий мир и реагировать на него. Это одна из базовых характеристик живого. Самое интересное, что религия называет основным признаком сознания как раз именно способность воспринимать.


    Дело в том, что внутривидовые изменения НИКАК не затрагивают ген, отвечающий за вид. Это совершенно разные типы генов. Поэтому, да, новые породы (сорта) внутри вида - без проблем, но ген, отвечающий за вид, как раз и препятствует "разрушению", видоизменению на уровне вида.
    Вот интересная работа на эту тему http://samlib.ru/m/moskwitin_a_k/darwin-4doc.shtml
     
    Вадим Скучный нравится это.
  15. Незабудка

    Незабудка
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    418
    Регистрация:
    17.11.17
    Сообщения:
    4.843
    Симпатии:
    349
    Ну, если сознание - это мозговой процесс (согласно науке), то НЕобязательно разговаривать с трупом, чтобы убедиться, что его сознание умерло. Достаточно понимать, что со смертью мозга прекращаются все мозговые процессы - сознание в том числе.

    Лично Вы во что верите? В то, что сознание НЕ является мозговым процессом? А на чем основывается эта Ваша вера? Назовите хотя бы одну причину Вашей веры в то, что сознание НЕ является мозговым процессом.

    Ранее Вы подтвердили, что сознание и мозг взаимосвязаны. Но если сознание НЕ является мозговым процессом, то каким образом сознание связано с мозгом, по-Вашему, м?
    --- Добавлено, 6 фев 2018 ---
    Без приборов и НЕ увидите. Сознание - это процесс в мозге.
    --- Добавлено, 6 фев 2018 ---
    В науке НЕТ религиозной веры, НЕ выдумывайте. Наука - это НЕ религиозная вера, а объективное знание, подтверждаемое его практическим применением.

    Я считаю, что сознание и полноценное мышление, включающее в себя изобретательскую (творческую) способность, возможно лишь на ЖИВЫХ, а не искусственных клетках мозга.

    Религиозная вера основана на выдумках, НЕ имеющих подтверждения реальностью, а научная - на объективных фактах, имеющих практическое применение.
    --- Добавлено, 6 фев 2018 ---
    Как вы себе представляете эксперимент по возникновению вселенной?
     
    rpa нравится это.
  16. Black_Barty

    Black_Barty
    Expand Collapse
    Administrator
    Команда форума

    Репутация:
    809
    Регистрация:
    16.12.11
    Сообщения:
    5.471
    Симпатии:
    703
    Нет,раздражимость не означает способности выбирать.Даже силиконовые вещества обладают раздражимостью,реакцией на свет.
    И вы,таким образом,хотите сказать,что все виды на земле появились одновременно?
     
  17. Dharma

    Dharma
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    38
    Регистрация:
    11.04.16
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    32
    Эмпирическое знание - это то, что подтверждено и повторено экспериментально много раз. Это не моя выдумка, это то, что говорят сами материалисты.

    Так что, извините, нет эксперимента - нет объективного факта. Нет объективного факта - это теория, вера в ту или иную теорию. И совершенно не важно, по каким причинам невозможен эксперимент. Это простая логика.

    Извините, это же не я придумала про "выбирать". Это курс школьной биологии: когда в каплю с инфузорией туфелькой добавляют соль, она реагирует и пытается уйти от солевого раствора. Она выбирает более комфортные условия. Вот признак живого.

    Именно так. И я не вижу, чем это противоречит тому, что мы видим в окружающем мире, если не принимать априори за истину теорию Дарвина.
     
    Вадим Скучный нравится это.
  18. Black_Barty

    Black_Barty
    Expand Collapse
    Administrator
    Команда форума

    Репутация:
    809
    Регистрация:
    16.12.11
    Сообщения:
    5.471
    Симпатии:
    703
    Угу.Тогда почему,к примеру,не найдено ни одного кролика в докембрийских слоях почвы?Да даже пусть в более поздних.Ни одного жирафа,и уж тем более ни одного человека?Животные появляются на геологической карте последовательно,с учетом всех необходимых переходных стадий.И эта картина была наглядна даже по анатомическим и молекулярным особенностям,по ДНК.А ископаемые открытия стали лишь приятным и более наглядным дополнением.Есть уже много ископаемых коллекций,на основании которых можно проследить эволюционную ветвь многих видов животных.
     
  19. Незабудка

    Незабудка
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    418
    Регистрация:
    17.11.17
    Сообщения:
    4.843
    Симпатии:
    349
    Ну, наука - это НЕ одни лишь теории-предположения. В первую очередь наука - это познанные законы существования материи, на основе которых и созданы все современные блага цивилизации.
     
  20. Dharma

    Dharma
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    38
    Регистрация:
    11.04.16
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    32
    Так ведь все это и находят, но все эти артефакты в официальную науку , по понятным причинам, не включены и никак не объяснены. И останки человека находят там, где его не должно быть. И следы современных человеческих стоп в те периоды, когда должны были жить дальние "предки" человека. И древние города, относящиеся к тем периодам, когда люди, по мнению ученых, должны были жить в пещерах и ковырять землю палкой.

    http://ren.tv/novosti/2015-08-24/na...akty-prevoshodyashchie-sovremennye-tehnologii
    http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1080
    https://kulturologia.ru/blogs/081115/27084/


    С таким же успехом это могут быть разные "породы" одного вида животных, которые просто существовали независимо сами по себе. Тем более, что до сих пор не найдено ни одной переходной формы между видами. Что касается "неандертальцев" и иже с ними, то нет никаких логических противоречий предположить, что это были, наоборот, деградировавшие люди. Собственно именно так это и объясняется, например, в ведической философии.

    Впрочем, давайте оставим эту тему, споры о теории эволюции обычно очень долгие и все равно, как показывает опыт, ни к чему не ведут.
     
    Вадим Скучный нравится это.