Мы ДОЛЖНЫ были выйти из рая!

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Игорь, 9 май 2007.

  1. Игорь

    Игорь
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.03.07
    Сообщения:
    164
    Симпатии:
    0
    Уважаемые верующие! Православные, по большей части. Позвольте обратиться к вам с таким вопросом.

    А является ли злом то, что мы называем таковым? Дурно ли то, что у нас есть возможность запросто выбрать зло вместо добра и спросить, правильно ли мы поступаем, практически не у кого?

    Ведь, не будь такой возможности, мы
    вечно оставались бы райскими биороботами - без воли, без риска жить свою СОБСТВЕННУЮ жизнь, постоянно, как 5-летние дети, под родительской опекой! Неужели эти два несчастных биоробота - идеал всех верующих?!

    Змей-искуситель превратил нас из инфантов ясельного возраста во взрослых, самостоятельных людей, чье будущее не гарантировано, как у кукол, а ЗАВИСИТ от них самих. Так спасибо ему!

    И еще. Персонификация зла, превращение его из стечения обстоятельств в живое существо, чьи «поступки» могут иметь моральную окраску, дает нам право недоумевать, с какой же целью кто-либо, достаточно высокоорганизованный для того, чтобы отдавать себе отчет в собственных действиях, для какой своей пользы ЖИВОЕ СУЩЕСТВО станет уничтожать других живых существ, если это не психопат, доведший себя до безумия им же самому себе предписанными запретами?! Ответ: такой цели не существует. Зла, по самой своей природе являющегося таковым, нельзя себе представить! Зло - результат ошибки и искажения изначального добра. В этом, думаю, вы согласны со мной. Но мы ДОЛЖНЫ были выйти из рая. Чтобы жить свою, а не кукольную, детсадовскую жизнь свежесотворенных послушанчиков. И этот путь повторяют наши дети: вначале мы - ВСЁ для них, они целиком наши и послушны нам. Но постепенно они все больше живут СВОИМ умом, и часто совсем не по нашим правилам. И мы для них больше не святы, мы - обычные ошибающиеся люди.

    Так и бог. Он тоже - обычный, ошибающийся бог. Хотя, может, он и впрямь непогрешим, ведь он задумал нас растущими, т. е. ТЕРЯЮЩИМИ ВЕРУ в Его
    непогрешимость. Я говорю "его" - как деспота, как проклявшего растущих, идущих своим путем детей. Хотя изгнание из рая - точная копия того, что мы сами делаем с взрослеющими детьми, лишая их возможности жить нашим умом и так благословляем
    на самостоятельность и счастье. Благословляем сохранить - и ровно настолько, насколько они вообще способны быть счастливы - веру в изначальную доброту всего сущего.

    Любопытно было бы узнать обо всем этом мнение верующих... в бога!
     
  2. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Игорь,
    позволю себе порекомендовать вам заглянуть<a href="http://forum.filosofia.ru/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=9;t=525" target="_blank">вот в этот топик</a>. Там высказано, и мной в частности, много суждений, сходных с вашими.
     
  3. Игорь

    Игорь
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.03.07
    Сообщения:
    164
    Симпатии:
    0
    Спасибо, Доктор. Однако, что же все-таки думают на этот счет умные и образованные из числа верующих? Верующих в то, что потерянный рай был для нас не этапом в развитии, а единственным местом, где возможно счастье (только мы не поняли своего счастья!) и остается таковым до сих пор?
     
  4. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Игорь,
    на мой взгляд, миф об Адаме и Еве - это аллегория взросления человека и обретения им свободы воли. И Рай - это не место, а состояние. Если же для вас счастье возможно без свободы воли(то есть, в положении упомянутых вами "биороботов"), то вы, конечно, должны тосковать по "потерянному раю", но я эту вашу ностальгию не разделяю.
     
  5. Игорь

    Игорь
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.03.07
    Сообщения:
    164
    Симпатии:
    0
    Да нет же, Доктор! Я всего только хочу спросить у ВЕРУЮЩИХ, как они объясняют СЕБЕ остервенелое нежелание бога допустить психологическое взросление человека? Ведь таковое возможно только путем впадения его в СОМНЕНИЕ в непогрешимости отца с тем, чтобы, оставшись в бесповоротном одиночестве, начать собственное, на свой страх и риск существование! Ведь верующие как-то же объясняют себе это. Но КАК? А впрочем, мне по-прежнему кажется, что между единственно возможным, но абсолютно непредсказуемым взаимодействием мотива и характера не остается ни малейшего зазора для свободы воли. Хотя подобное утверждение и попахивает демагогией... Только никак не поймаю, в чем тут демагогия?
     
  6. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Игорь,
    ну, тогда извините. Я к числу верующих не принадлежу. Что восе не надо, правда, понимать как атеизм. Чтож, подождите ответов именно верующих....
     
  7. Log

    Log
    Expand Collapse
    Новичок

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.02.07
    Сообщения:
    4
    Симпатии:
    0

    (Игорь @ мая 11 2007,21:26) Ведь верующие как-то же  объясняют  себе это. Но КАК?
    Никак!

    Кстати, извините, но я считаю, что "умные и образованные из числа верующих" - это миф...
     
  8. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Добавлю от себя. что верующим вообще нет нужды "объяснять себе это" - им вполне достаточно просто верить.
     
  9. Mandor

    Mandor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    07.02.07
    Сообщения:
    244
    Симпатии:
    2
    И желательно не думать о таких вещах :)
     
  10. Игорь

    Игорь
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.03.07
    Сообщения:
    164
    Симпатии:
    0
    Послушайте, мужчины! Вы и вправду всех верующих считаете за идиотов? За тех, кто ни о чем мучительно не размышляет, не сомневается, не ищет доказательств? Ведь даже апостол Фома не погнушался попросить у Христа доказательств, да еще как "цинично" - всунув персты в его раны! И такой-то человек причислен к лику святых! Это ли не обличает в христианах людей ДУМАЮЩИХ и сомневающихся? А Петр, трижды отрекшийся, но простивший себе эту слабость, принявший простого Человека в себе, которому не чужда и трусость - это ли не пример чрезвычайной вдумчивости и ума, упорно ищущего ПОДЛИННЫХ причин, пусть подчас и горьких для искателя?
    Не взыщите, граждане, но я начинаю думать, что вы наивно полагаете, будто не ВСЕ на этой земле, - сообразно со своими способностями, конечно, - мучительно хотят ответов, ищут и маются. И, надеюсь, здесь на форуме есть-таки умные и образованные православные (или какие-либо иные) верующие.
     
  11. Алексей Лотов

    Алексей Лотов
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    07.05.07
    Сообщения:
    36
    Симпатии:
    3

    (Игорь @ мая 13 2007,17:40) надеюсь, здесь на форуме есть-таки умные и образованные православные (или какие-либо иные) верующие.
    <a href="http://forum.filosofia.ru/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=10;t=847" target="_blank">Новая парадигма Нового мировоззрения Нового тысячелетия - Древняя Философия Вечных Цивилизаций.</a>

    <a href="http://forum.filosofia.ru/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=9;t=851" target="_blank">И вытекающие из этого мои политические взгляды.</a>
     
  12. Игорь

    Игорь
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.03.07
    Сообщения:
    164
    Симпатии:
    0
    Алексей, я вашу Новую Парадигму не дочитал до конца - длинно, скучно, претенциозно. Без огонька. Вы верующий?
     
  13. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Вы и вправду всех верующих считаете за идиотов?
    Игорь,
    с чего вы это взяли? Лично я считаю их просто за... верующих, то есть - принявших на веру определенные догмы какой-либо религиозной концепции. А догма - на то и догма, что доказательств не требует по определению. И приверженец какой-либо религии - а вы ведь обращаетесь к христианам, даже еще конкретее, к православным - мыслить, конечно, может, но только в рамках свей веры в вышеупомянутые догмы. Если он выходит за эти рамки, он автоматически престает быть христианином - ведь так? Или - в вашем понимании - как-то иначе?
    Ведь даже апостол Фома не погнушался попросить у Христа доказательств...
    Вот именно - потребовал доказательств... То есть - не удовлетворился верой, а предпочел знание.
    Не взыщите, граждане, но я начинаю думать, что вы наивно полагаете, будто не ВСЕ на этой земле, - сообразно со своими способностями, конечно, - мучительно хотят ответов, ищут и маются...
    Ну, разумеется, не все... Вот людям, твердо уверовавшим во что-либо( в религии или вне её), "мучительно хотеть ответов, искать и маяться" уже нет никакой необходимости.
     
  14. Игорь

    Игорь
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.03.07
    Сообщения:
    164
    Симпатии:
    0
    Как-то это все сложнее, Доктор. Фома и веру имел, и доказательств требовал, и как пример веры ныне почитаем. А несомневающихся людей нет. Я где-то слышал, как молятся святейшие из святейших: верую, говорят, Господи, помоги моему неверию. Вот так-то!
     
  15. Рана

    Рана
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    15.04.06
    Сообщения:
    367
    Симпатии:
    3

    (Игорь @ мая 11 2007,21:26) мне по-прежнему кажется, что между единственно возможным, но абсолютно непредсказуемым  взаимодействием мотива и характера не остается ни малейшего зазора для свободы воли.
    Игорь, вы всё также "висите" на грани между верой в себя и во что-то. Зачем вам чужие клише и стереотипы? Религия - это всего лишь инструмент. Вы уже знаете ответ - просто вам страшно в него "поверить". Если не ВАША воля, то чья?
     
  16. Игорь

    Игорь
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.03.07
    Сообщения:
    164
    Симпатии:
    0
    Религия - это ни в каком случае не "всего лишь". Вы знаете, Рана, Моцарт навряд ли стал бы гениальным музыкантом, если бы "поверил в себя" настолько, что начал торить собственную дорогу без всякого внимания к созданному прежде него. Во всякой традиции многое множество ПРАВДЫ, так чего ее снова изобретать, ее стоит подсмотреть! Это одно. А другое - то, что я не вижу кругом никакой свободы воли. И никакой разумной предопределенности. Вижу же одно сплошное стечение обстоятельств. Неисповедимое и неизбежное: мотив + характер и т.д. Кстати, спасибо вам, и позвольте спросить: какой ответ я, по-вашему, уже знаю?
     
  17. Рана

    Рана
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    15.04.06
    Сообщения:
    367
    Симпатии:
    3
    Слишком спешите с выводами - тем самым суживая себе обзор. У меня нет проблем с любой религией именно потому, что меня не клинит, что лучше: отвертка или плоскогубцы) А правда есть везде. И в вас тем более))
     
  18. Игорь

    Игорь
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.03.07
    Сообщения:
    164
    Симпатии:
    0
    И все же, и все-таки... Иеронима Стридонского, чьи комментарии к Евангелию от Матфея я читал, или нынешнего Патриарха Алексия не назовешь ограниченными людьми. Но они верят, вроде бы, что конечный и желанный итог нашего бытия - это возврат в состояние райских биороботов, чье будущее гарантировано и не зависит от них самих. Зачем хотеть такого? Каковы ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ причины такого хотения у очень неглупых, духовно развитых людей? Так звучит мой вопрос к верующим или просто знающим людям.
     
  19. Зеркало

    Зеркало
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    02.08.05
    Сообщения:
    1.057
    Симпатии:
    4
    привет Игорь!

    старая добрая попытка уйти от страданий, пусть и в обозримом будущем. либо Счастье сейчас, либо счастье завтра при таких то и таких то условиях но сегодня.

    пока
     
  20. Игорь

    Игорь
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.03.07
    Сообщения:
    164
    Симпатии:
    0
    Жду, жду глубоких, с уважением к верующим, ответов. Мелковато пока...
     
Загрузка...