Начало западной философской традиции - досократики

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Дмитрий Лаврентьев, 9 ноя 2009.

  1. Дмитрий Лаврентьев

    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    30.10.09
    Сообщения:
    191
    Симпатии:
    0
    Предлагаю последовательно обсуждать определенные этапы развития философии и конкретных философов. Таким образом, общение в форуме будет иметь конкретный предметный характер и должно принести пользу.

    В данной теме предлагаю обсудить начальный этап развития античной философии - досократиков.

    Выскажу первое свое мнение:

    Считаю, что из досократиков наиболее значимы следующие философы: Гераклит, Парменид (и последователь Парменида - Зенон) и Демокрит.
    Все остальные, на мой взгляд не обладают большой философской значимостью.

    Есть у кого-то какие-то мысли по этому поводу?
     
  2. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    205
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.661
    Симпатии:
    151
    Интресно кем можно завершить ирархическую последовательность? :)
     
  3. Дмитрий Лаврентьев

    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    30.10.09
    Сообщения:
    191
    Симпатии:
    0

    (Tamabraxama @ 09 ноября 2009,17:40) Интресно кем  можно завершить ирархическую последовательность? :)
    Вы имеете ввиду окончание современной философии? Или какой философ завершает досократический период?
     
  4. Дмитрий Лаврентьев

    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    30.10.09
    Сообщения:
    191
    Симпатии:
    0
    Интересно, а на форуме кого-нибудь интересуют досократики и обсуждение конкретных философов? Или здесь я зря открыл подобную тему? :)
     
  5. Andry

    Andry
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    29.10.09
    Сообщения:
    43
    Симпатии:
    0

    (Дмитрий Лаврентьев @ 09 ноября 2009,17:14) Считаю, что из досократиков наиболее значимы следующие философы: Гераклит, Парменид (и последователь Парменида - Зенон) и Демокрит.
    Все остальные, на мой взгляд не обладают большой философской значимостью.

    Есть у кого-то какие-то мысли по этому поводу?
    А милетцы не попадают сюда? Ведь Хайдеггер посвятил целую статью высказыванию Анаксимандра.
    А Ксенофан, продемонстрировавший прекрасные образцы мысли? Просто-таки, гениальные... Значимы - все, они не располагаются иерархически. Не владеем мы таким критерием расставитького-то ниже, других - ниже.
     
  6. Дмитрий Лаврентьев

    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    30.10.09
    Сообщения:
    191
    Симпатии:
    0

    (Andry @ 10 ноября 2009,15:22)
    (Дмитрий Лаврентьев @ 09 ноября 2009,17:14) Считаю, что из досократиков наиболее значимы следующие философы: Гераклит, Парменид (и последователь Парменида - Зенон) и Демокрит.
    Все остальные, на мой взгляд не обладают большой философской значимостью.

    Есть у кого-то какие-то мысли по этому поводу?
    А милетцы не попадают сюда? Ведь Хайдеггер посвятил целую статью высказыванию Анаксимандра.
    А Ксенофан, продемонстрировавший прекрасные образцы мысли? Просто-таки, гениальные... Значимы - все, они не располагаются иерархически. Не владеем мы таким критерием расставитького-то ниже, других - ниже.
    Рад что откликнулись. Попытаюсь объяснить почему не рассматриваю милетскую школу
    Милетскую школу я рассматриваю как начальный этап естественнонаучного познания. Однажды мне указали что о науке говорить при рассмотрении досократиков некорректно, поэтому можно назвать это знание донаучным. При рассмотрении досократиков необходимо отделять высказывания которые сейчас условно можно отнести к науке, и высказывания, которые относят к философии. Теперь более предметно:
    Фалес. В "Метафизике" Аристотеля О Фалесе говорится следующим образом:
    "Так, Фалес, родоначальник такого рода философии, считает материальное начало водой (поэтому он и утверждал, что земля - на воде)" Я не считаю, что данное суждение имеет актуальное философское значение, поскольку является скорее донаучным а не философским в современном смысле этого слова.
    То же самое можно сказать и об утверждениях Анаксимандра и Анаксимена.
    Если вы считаете какое-нибудь суждение милетцев философски значимым в современном понимании, приведите пожалуйста данное суждение и мы проведем его философский анализ.
     
  7. Дмитрий Лаврентьев

    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    30.10.09
    Сообщения:
    191
    Симпатии:
    0
    Andry
    "Не владеем мы таким критерием расставить кого-то ниже, других - ниже."

    Для того что-бы изучать философов, необходимо иметь определенные критерии оценки философских суждений, как Вы считаете?
     
  8. Andry

    Andry
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    29.10.09
    Сообщения:
    43
    Симпатии:
    0

    (Дмитрий Лаврентьев @ 10 ноября 2009,20:45) Andry
    "Не владеем мы таким критерием расставить кого-то ниже, других - ниже."

    Для того что-бы изучать философов, необходимо иметь определенные критерии оценки философских суждений, как Вы считаете?
    Тут главное - не пропустить действительно философское суждение, которое всегда в точку. Хотя современникам это может быть не видно, да и впоследствие тоже будут расхождения в оценках. Вот упомянутая статья Хайдеггера как раз об этом - как прочитать суждение Анаксимандра.
     
  9. Andry

    Andry
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    29.10.09
    Сообщения:
    43
    Симпатии:
    0

    (Дмитрий Лаврентьев @ 10 ноября 2009,20:30) 1.Милетскую школу я рассматриваю как начальный этап естественнонаучного познания. Однажды мне указали что о науке говорить при рассмотрении досократиков некорректно, поэтому можно назвать это знание донаучным.

    2.При рассмотрении досократиков необходимо отделять высказывания которые сейчас условно можно отнести к науке, и высказывания, которые относят к философии. Теперь более предметно:
    Фалес. В "Метафизике" Аристотеля О Фалесе говорится следующим образом:
    "Так, Фалес, родоначальник такого рода философии, считает материальное начало водой (поэтому он и утверждал, что земля - на воде)" Я не считаю, что данное суждение имеет актуальное философское значение, поскольку является скорее донаучным а не философским в современном смысле этого слова.
    То же самое можно сказать и об утверждениях Анаксимандра и Анаксимена.
    Если вы считаете какое-нибудь суждение милетцев философски значимым в современном понимании, приведите пожалуйста данное суждение и мы проведем его философский анализ.
    1.Обычно говорят - натурфилософское познание.

    2.Да. отделять высказывания натурфилосфские и разного рода гипотезы от собственно философских необходимо.
    Милетцы учили о первоначале всего сущего, в этом их открытие. А конкретные формы - вода ли, воздух, и прочие стихии - это необходимо-иллюстративный материал, дающий некую наглядность - как бы вода, как бы воздух. Они мыслили символами, ни в коем случае не имея в виду физическую предметность. А чтобы говорить о первоначале, нужно осознать единство всего, а это уже принцип, который отнюдь не очевиден. Где он может быть взят? В своем сознании, милетцы осознали единство себя прежде всего и, соответственно, это их первоначало суть не что иное как начало строго рационального мышления. ТАКИМ ОБРАЗОМ, своим положением они обозначили работу строго рациональной мысли, т.е. подлинно мысли. Найдя единство в себе, открыв его в мистическом опыте самопознания, они высказали его как универсальный принцип универсума по принципу совпадения микро- и макрокосмов. Этого мало? То же самое можно сказать и об Анаксимандре и Анаксимене - если Хайдеггер такое внимание уделил Анаксимандру, неужели это все от простой филологической придирки? Нет, по другой пирчине - он прочитывал Анаксимандра философски.
     
  10. Дмитрий Лаврентьев

    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    30.10.09
    Сообщения:
    191
    Симпатии:
    0
    1. "Так, Фалес, родоначальник такого рода философии, считает материальное начало водой (поэтому он и утверждал, что земля - на воде)"
    В этом утверждении вода рассматривается Фалесом именно как физическая предметность, а не символически. Если Вы считаете что символически, то из данного утверждения это никак не следует.

    2. Andry, мне действительно сложно считать, что утверждение, что все есть вода (или произошло из воды) является ценным утверждением в философском отношении, поскольку оно является натурфилософским, как вы указали, и не является истинным. Какие здесь могут быть сомнения?
    Та интерпретация, которую вы приводите, содержит в себе множество утверждений, не вытекающих из учения милетцев. (рассуждения о символическом - это лишь частный случай, который я привел в первом пункте).

    3. Если рассуждение Фалеса о том, что все есть вода, Вам представляется ценным, то нам сложно дискутировать, поскольку у нас разные представления о том, что есть философское суждение, а что им не является.
     
  11. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12
    Раскладывание всего по полочкам -- нужное и полезное дело. И очень хорошо, что находятся люди, которым это занятие доставляет удовольствие!
     
  12. Дмитрий Лаврентьев

    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    30.10.09
    Сообщения:
    191
    Симпатии:
    0
    Che: спасибо, что указали на полезность моей деятельности по прояснению суждений философов.
     
  13. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (Дмитрий Лаврентьев @ 14 ноября 2009,14:32) спасибо, что указали
    Да я без подначки. Просто Ваш бог Вишну. А мне по душе танцующий Шива.
     
  14. Дмитрий Лаврентьев

    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    30.10.09
    Сообщения:
    191
    Симпатии:
    0

    (che @ 14 ноября 2009,19:23)
    (Дмитрий Лаврентьев @ 14 ноября 2009,14:32) спасибо, что указали
    Да я без подначки. Просто Ваш бог Вишну. А мне по душе танцующий Шива.
    я не очень силен в божествах..........а чем отличается Вишну от Шивы?
     
  15. Andry

    Andry
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    29.10.09
    Сообщения:
    43
    Симпатии:
    0

    (Дмитрий Лаврентьев @ 14 ноября 2009,09:16) 1.
    В этом утверждении вода рассматривается Фалесом именно как физическая предметность, а не символически. Если Вы считаете что символически, то из данного утверждения это никак не следует.

    2. Andry, мне действительно сложно считать, что утверждение, что все есть вода (или произошло из воды) является ценным утверждением в философском отношении, поскольку оно является натурфилософским, как вы указали, и не является истинным. Какие здесь могут быть сомнения?

    3. Если рассуждение Фалеса о том, что все есть вода, Вам представляется ценным, то нам сложно дискутировать, поскольку у нас разные представления о том, что есть философское суждение, а что им не является.
    1, Дмитирй, ну, почитайте, к примеру, Лосева "Очерки античного символизма", он там пишет и о Фалесе. Вообще-то это азбучные истины для философии. В частности, Лосев пишет: "Тем смешнее пошловатый взгляд Аристотеля на происхождение философии Фалеса, сводящий... всю мистику на "наблюдение, что все существа питаются влажной пищей...". И дальше: "Раз навсегда необходимо порвать с "научностью" таких систем, как ионийская. Здесь первые полеты грандиозных вне-эмпирических обобщений. В этом простом воззрении, что все из воды, кроется целых три великих идеи..." И т.д. Или Вы думаете, что философское суждение должно является с громом и молнией, с оглушительным эффектом некой внешней мудрости, потрясающей нас до основания? А в таких простых утверждениях, якобы натурфилософских и потому неверных, никакого проку нет?

    2. Натурфилософская здесь только форма.

    3. Да, согласен, нам сложно дискутировать. У меня не представления, а понятия. Это представлениями можно манипулировать как кому заблагорассудится, с понятиями этот фокус не пройдет. Философское знание не менее строгое, чем математическое, НО эту строгость надо выдерживать.
     
  16. Дмитрий Лаврентьев

    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    30.10.09
    Сообщения:
    191
    Симпатии:
    0
    andry. Аристотель является более авторитетным источником при изучении Фалеса, нежели Лосев. Об этом вы можете узнать у любого серьезного специалиста в области истории философии.
    Более того мне представляется, что высказывание
    "Тем смешнее пошловатый взгляд Аристотеля"
    не является уважительным по отношению к Аристотелю. Это скорее Аристотель может говорить о пошлости Лосева, если Лосев позволяет подобного рода высказывания.
     
  17. Andry

    Andry
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    29.10.09
    Сообщения:
    43
    Симпатии:
    0

    (Дмитрий Лаврентьев @ 15 ноября 2009,20:30) Аристотель является более авторитетным источником при изучении Фалеса, нежели Лосев. Об этом вы можете узнать у любого серьезного специалиста в области истории философии.  
    Более того мне представляется, что высказывание
    "Тем смешнее пошловатый взгляд Аристотеля"
    не является уважительным по отношению к Аристотелю. Это скорее Аристотель может говорить о пошлости Лосева, если Лосев позволяет подобного рода высказывания.
    Тут ситуация несколько сложнее, Дмитирий. Согласен, что определение насчет пошлости - это сильный перегиб. это издержки времени, когда писал Лосев. Например, я категорически не принимаю его определение государства Платона. Но вот относительно символизма Лосев прав. Аристотель был первым, кто начал писать историю философии. И он дает, собственно, только фактические высказывания. Но со временем этого оказалось мало. Что стоит за этими суждениями? Нередко получалось так, что суждение, его смысл превышало понимание автора. Не будем гадать, что сам Фалес понимал, но нам облегчает задачу трактовки то, что есть многовековая традиция, много материала, и можно существенные вещи утверждать определенно. У Лосева насчет символизма была сильнейшая интуиция плюс знание языков, плюс знание первоисточников. Да и не только у него. То же о Фалесе говорил и Гегель. Ему Вы не откажете в авторитете? Если мы не хотим свести философию к эмпиризму и простому обобщению внешних данных, то без символа не обойтись.
    Скажем, вы выделяете Гераклита. Хорошо. Вот у него говорится о реке - это простая река или принцип/символ? Ясно, символ. То же и у Фалеса.
     
  18. Дмитрий Лаврентьев

    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    30.10.09
    Сообщения:
    191
    Симпатии:
    0
    1. Утверждение Фалеса о том, что вода есть начало в философской традиции чаще всего трактуется именно в вещественном смысле по вполне понятным причинам: вода чаще всего интерпретируется здесь как вполне осязаемая вещественная данность.
    Вы сами говорите о том, что высказывания Аристотеля являются фактическими. Следовательно, если Аристотель говорит, что земля - на воде, было бы странно утверждать, что это вода символическая.
    Если кто-то в истории философии интерпретирует воду в символическом смысле, то данная точка зрения по крайней мере выходит из общепринятого толкования, а вы говорите о символическом толковании как о вполне доказанном факте.
    С другой стороны мне приятно узнать, что вы так серьезно относитесь к милетской школе.
    2. На самом деле я раньше под влиянием античной традиции считал Фалеса философом. Но позднее я постоянно задумывался, есть ли основание для того, чтобы считать Фалеса философом. Я так долго об этом думал и никак не мог переступить через себя, поскольку во мне так прочно засел стереотип, обязательного начала изучения с Фалеса. Но позднее пришел к окончательному выводу, что не вижу актуальной философской значимости в утверждении: "все есть вода". Не нахожу я здесь глубокого смысла и данное утверждение ничего глубокого не привносит в мое мировоззрение. Более того, считаю его ложным. Наверное я очень глуп, что не могу увидеть в данном утверждении ничего ценного, когда многие историки пытаются убедить меня в обратном)
     
  19. Andry

    Andry
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    29.10.09
    Сообщения:
    43
    Симпатии:
    0

    (Дмитрий Лаврентьев @ 16 ноября 2009,17:35) 1.... Следовательно, если Аристотель говорит, что земля - на воде, было бы странно утверждать, что это вода символическая.
    Если кто-то в истории философии интерпретирует воду в символическом смысле, то данная точка зрения по крайней мере выходит из общепринятого толкования, а вы говорите о символическом толковании как о вполне доказанном факте.

    2. ...во мне так прочно засел стереотип, обязательного начала изучения с Фалеса. Но позднее пришел к окончательному выводу, что не вижу актуальной философской значимости в утверждении: "все есть вода". Не нахожу я здесь глубокого смысла и данное утверждение ничего глубокого не привносит в мое мировоззрение. Более того, считаю его ложным.

    3.Наверное я очень глуп, что не могу увидеть в данном утверждении ничего ценного, когда многие историки пытаются убедить меня в обратном)
    Давайте еще раз обратимся к Аристотелю, точнее, к Симпликию, комментатору его "Физики": "Поскольку опровержение мнений предшествующих философов мы услышим от Аристотеля, и до Аристотеля то же, очевидным образом, делает Платон, а до них обоих Парменид и Ксенофан, то следует знать, что они опровергают (лишь) кажущуюся нелепость в рассуждениях предшественников, заботясь, тем самым, о поверхностных читателях, ибо древние имели обыкновение излагать свои мнения в символической форме (букв. «загадками»)".
    Аристотель критикует поверхностное понимание слушателей и читателей древних философов, говорящих, как будто, исключительно о чувственной действительности, объясняющих ее из нее самой. Наглядность есть особенность их языка и вообще мировосприятия греков, ориентированного на осязаемость, зрительную образность, скульптурность подачи бытия.

    2. Все-таки, почитайте Лосева, он, проактически, современный классик.

    3. Да все мы такие, у каждого свой порог распредмечивания текстов.
     
  20. Дмитрий Лаврентьев

    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    30.10.09
    Сообщения:
    191
    Симпатии:
    0
    Andry. Почитаю как-нибудь Лосева, поскольку может он сможет меня убедить в том, что утверждение "все есть вода" содержит в себе по его словам "великие идеи")
     
Загрузка...