Научна ли "научная" картина мира?

Тема в разделе "Реклама", создана пользователем Владимир Тихонов, 9 июл 2009.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Владимир Тихонов

    Известная личность

    Репутация:
    142
    Регистрация:
    27.07.06
    Сообщения:
    1.273
    Симпатии:
    126
    slava.3bb.ru/viewtopic.php?pid=22282#p22282
    Интересно мнение участников форума.
     
    #1 Владимир Тихонов, 9 июл 2009
    Последнее редактирование модератором: 4 дек 2016
  2. kolarium

    kolarium
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    15
    Регистрация:
    09.01.08
    Сообщения:
    1.699
    Симпатии:
    10
    Владимир,

    С самого своего появления на форуме я практически только об этом и говорил. Считайте, что я согласен с автором статьи на все 99%, а об оставшемся проценте говорить пока преждевременно... :good:
     
  3. shuponline

    shuponline
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    06.07.09
    Сообщения:
    36
    Симпатии:
    0
    Тихонов, восхищенный последователь религиозных взглядов В. Тростникова, автора книги вот с таким содержанием: Введение; (1) Возникновение жидовствующей ереси; (2) Распространение жидовствующей ереси; (3) Подоплека жидовствующей ереси; (4) Борьба против жидовствующей ереси; (5) Уроки истории; (6) Учение Маркса; Заключение.
    Такой духовный гуру точно не по мне. Я ненавижу фашизм.
     
  4. Владимир Тихонов

    Известная личность

    Репутация:
    142
    Регистрация:
    27.07.06
    Сообщения:
    1.273
    Симпатии:
    126
    shuponline
    С чего Вы взяли, что я "восхищённый последователь"?
    А по сути статьи можете что-то возразить?
     
  5. shuponline

    shuponline
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    06.07.09
    Сообщения:
    36
    Симпатии:
    0
    Я восхищенность определил тем, что, невзирая на то, что раздел научно-атеистический, совершили отчаянную диверсию религиозных взглядов даже тут. Вы это сделали, дорогой Тихонов.
     
  6. Владимир Тихонов

    Известная личность

    Репутация:
    142
    Регистрация:
    27.07.06
    Сообщения:
    1.273
    Симпатии:
    126
    Если на туалете развивается государственный флаг, так его использовать по назначению нелья?
    По сути статьи можете что-то сказать? Или будете далее захламлять топик?
     
  7. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (Владимир Тихонов @ 09 июля 2009,14:03) Интересно мнение участников форума.
    Ну что здесь можно сказать, г. В. ТРОСТНИКОВ, доцент математики, кандидат философских наук, действительный член Американского научного общества -- человек неумный и некультурный. Все высказываемые им мысли тривиальны и одновременно ошибочны. Вот такое интересное сочетание! Он бойко сыплет словами, явно не понимая их смысла. Лень разбирать по пунктам, выберу, почти наугад одно высказывание: Все законы природы суть не что иное, как у р а в н ен и я Ш р е д и н г е р а Как прикажете это понимать? Здесь он демонстрирует самый дурацкий извод критикуемого им редукционизма: Всё знание сводится к единственному уравнению! И дальше: а они определяют лишь эволюцию пси-функций, материя в них не фигурирует. Так во всех уравнениях фигурируют числа, векторы, функции -- но не материя, как таковая.
     
  8. shuponline

    shuponline
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    06.07.09
    Сообщения:
    36
    Симпатии:
    0
    Я бы к "человек неумный и некультурный" добавил - "омерзительный".
     
  9. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12
    Владимир Тихонов
    Извините, без политкорректности. Вы где учились физике? И учились ли ей вообще?
    Это не стыдно -- чего-то не знать. "Можно не ииметь чувства юмора. Но тогда нужно иметь чувство, что его у тебя нет" (с)
     
  10. kolarium

    kolarium
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    15
    Регистрация:
    09.01.08
    Сообщения:
    1.699
    Симпатии:
    10
    Извините, без политкорректности. Вы где учились физике? И учились ли ей вообще?
    Это не стыдно -- чего-то не знать. "Можно не ииметь чувства юмора. Но тогда нужно иметь чувство, что его у тебя нет" (с)

    Н-да, господа, странная у вас полемика, без аргументов, в стиле "А ты кто такой? Покажи свои медали!" Как будто наличие или отсутствие регалий делает слова соответственно более или менее истинными. Более весомыми и авторитетными - пожалуй. Возможно, г-н Тростников пересказывает чужие слова и не во все врубается, но он приводит факты, которые вы почему-то стараетесь затереть. А вас что, собственно, интересует больше - истина или личная правота? Извиняюсь за резкий тон. :diablo:
     
  11. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (kolarium @ 09 июля 2009,23:41) Возможно, г-н Тростников пересказывает чужие слова и не во все врубается, но он приводит факты, которые вы почему-то стараетесь затереть. А вас что, собственно, интересует больше - истина или личная правота? Извиняюсь за резкий тон.  :diablo:
    Уважаемый г-н. kolarium! Ваша толерантность заслуживает всяческого уважения, но в отношении опуса г-на Т., необходимо действовать с максимальной решительностью и без оглядок на этикет. Сам жанр конспирологического бреда, "разоблачения заговора", ставит этот текст в ряд таких, которые должны быть элиминированы из культуры наряду с порнографией, призывами к войне и т.д. В данном тексте нет ни одного утверждения выдерживающего проверку реальностью, ни одного вывода, не находящегося в противоречии с элементарной логикой!
    Не хотелось, но придется макнуться: Удельный вес науки в жизни современного общества огромен. Предложение производит впечатление чего-то разумного, но давайте всмотримся внимательно. Что такое "удельный вес"? Это вес единицы объема, величина характеризующая плотность.  Как понимать "огромность" этого удельного веса? Причем здесь жизнь общества? Бессодержательная фраза, имитация смысла Поэтому может показаться, что уточнять смысл термина "наука" незачем - ведь каждый из нас произносит или слышит его по нескольку раз на дню. Предложение начинается с "поэтому" и следует ожидать что содержащееся в нем утверждение вытекает из предыдущего -- уточнять смысл незачем из-за громадного удельного веса. Ан нет! Оказывается потому, что "каждый из нас произносит или слышит его по нескольку раз на дню". Улавливаете хоть какую-то логику? В действительности же эта очевидность есть иллюзия, которая рассеивается, когда начинаешь вдумываться в существо вопроса глубже. Ну это просто крайне неряшливая фраза. Можно, если "вдуматься" предположить ,что очевидность, которая есть иллюзия -- это не приведенный смысл термина "наука", а существо незаданного вопроса, в который г.Т. предлаагает вдумываться, и есть формулировка этого самого смысла. Оказывается, под единой вывеской "наука" разместились два совершенно разных предприятия. Одно из них можно назвать наукой-исследованием, а другое - наукой-мировоззрением. Здесь Автор внезапно переходит на разухабистый тон -- это должно отвлечь от того, что утверждение "Оказывается" абсолютно не аргументировано. Это деление науки не является ни исчерпывающим, ни продуктивным в исследовательском или мировоззренческом плане.

    Вы заметили? я разбираю фразу за фразой -- и все они нелепы. Продолжить? Чуть позже.
     
  12. mikola

    mikola
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    07.02.04
    Сообщения:
    175
    Симпатии:
    6
    Солидарен с kolarium.

    По, моему, «наука-исследование» и «наука-мировоззрение» отличаются примерно так, как Пушкин и пушкинисты. Одни творят, другие паразитируют. Но, труды всех «паэтоведов» не заменят одной строчки поэта.
    По сути, «наука-мировоззрение» – примитивная религия, идеология недоучек-кавалеристов, схвативших верхи, и пытающихся убедить (прежде всего, подсознательно, самих себя), что достигли знания.  Отсюда и неприятие чужой точки зрения, агрессивностьв дискуссии. Хотя, дискуссии то и не получается, вырождается в склоку.
     
  13. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (Владимир Тихонов @ 16 июля 2009,15:13) Интересно мнение участников по следующим цитатам статьи В.Тростникова.
    1. «В квантовой физике центральным понятием служит не частица, а п с и - ф у н к ц и я, которая принципиально не может быть зафиксирована никаким прибором, то есть является невещественной данностью. Но жизнь Вселенной есть именно жизнь пси-функций, а не наблюдаемых. Во-первых, законам природы подчиняются не наблюдаемые, как полагали раньше, а пси-функции; наблюдаемые же управляются пси-функциями, да и то не в строгом, а в статическом смысле. Все законы природы суть не что иное, как у р а в н е н и я Ш р е д и н г е р а, а они определяют лишь эволюцию пси-функций, материя в них не фигурирует.
    Какими бы ухищрениями мы ни пытались свести мир к наглядным понятиям, у нас заведомо
    ничего не получится. Только признав главной мировой реальностью умозрительное, мы обретаем шанс понять поведение чувственно воспринимаемого.» В.Т-в не владеет не только знаниями в области физики но и элементарной логикой. Он сам пишет, что "частица" и "пси-функция" являются понятиями. И тут же говорит, что эта самая функция не может быть зафиксирована прибором, а потому является "невещественной данностью" (?) Так вот, Понятия не фиксируются никакими приборами! И если прибором зафиксировали частицу, как физический объект (для определенности скажем -- пи-мезон), это позволяет сделать некоторые выводы о понятиях "частица, именуемая пи-мезон", "волновая функция", "сечение рассеяния" и пр. Законам природы никто не подчиняется, и ничем они не управляют -- над этим посмеялся еще Аристотель! Законы природы описывают (приближенно!) наши ощущения. Материя, как таковая не фигурирует ни в одном уравнении физики. В них фигурируют величины, функции, операторы и т.д. Задача науки не сводить научные модели к наглядным для невежд понятиям, а пргнозировать естественные процессы. 2. «Почему этот новый взгляд окончательно уничтожает дарвиновскую теорию? Во-первых, потому, что вероятности случайного возникновения полезных мутаций превратились из геометрических в к о м б и н а т о р н ы е и тем самым сразу уменьшились на тысячи порядков, так что их теперь нужно считать равными нулю. Во-вторых, выяснилось, что программы синтеза белков, посылаемые в цитоплазму каждой клетки из ее ядра, не только согласованы между собою, но и учитывают программы
    синтеза других организмов, так как в них имеются распоряжения, явно сообразующиеся с иммунологическими требованиями и структурой цепочек питания. В сочетании с данными экологии
    животных этот факт наводит на предположение, что стопроцентно жизнеспособным является только г е о б и о ц е н о з, обладающий необходимой полнотой, а всякая меньшая экосистема, если ее изоировать, была бы обречена на вымирание. Первым к этой идее пришел, кажется, Вернадский, сформулировавший гипотетический закон постоянства биомассы. И вот свежий научный результат: анализ изотопного состава древней серы подтвердил, что общая масса всех живых существ Земли миллиарды лет тому назад была точно такой же, как и сегодня. Это значит, что живая природа возникла сразу во всем своем объеме и многообразии, ибо иначе она не могла бы выжить...»
    Что это за вероятности, которые превратились из "геометрических" в "комбинаторные". Это бред! Ни в теории вероятностей ни в генетике вы не найдете ничего в подтвеждение этого словоблудия. Где расчет вероятности или хотя бы ссылка на источник?
    И что там "выяснилось" о синтезе белков? Кто выяснил? Программы синтеза белков -- это РНК чтоли? Как они учитывают "программы синтеза других организмов"? В каком виде в молекулах РНК  "имеются распоряжения, явно сообразующиеся с иммунологическими требованиями и структурой цепочек питания"?
    Да миллиарды лет назад в океане жили сулфатредуцирующие бактерии и их биомасса была велика -- это отрицает эволюцию? 3. «Положительным утверждением математической логики служит тезис, что для математического творчества самой ценной идеей является вне математическая идея актуальной бесконечности, к которой человек приобщается не путем освоения ее своим сознанием, а путем мистического с ней соединения.» В какой работе по мат.логике г-н Т. нашел "тезис" о мистическом единении с актуальной бесконечностью?  Ссылки, конечно нет, да и быть не может!
     
  14. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.644
    Симпатии:
    25

    (mikola @  11 июля 2009,01:41 )
    Хотя, дискуссии то и не получается, вырождается в склоку.
    А с кем дискутировать-то?
    Автора   статьи  здесь нет и не будет... :search:
    Автор же темы, по его  собственным словам, только лишь интересуется  мнением участников форума и не собирается  отвечать за американского доцента.  
    Но как только участники стали  указывать на  откровенные глупости  доцента, тут же почему-то  стал возражать и даже нашел в его опусе у него некую "логику", не вдаваясь, правда, в подробности... :)    
    Теперь получается, надо начать обстоятельно объяснять самому автору темы, почему пресловутый член Американского научного общества  ни в физике, ни в математике, как говорится, ни бум-бум? ;)
     
  15. Владимир Тихонов

    Известная личность

    Репутация:
    142
    Регистрация:
    27.07.06
    Сообщения:
    1.273
    Симпатии:
    126
    Captious
    Но как только участники стали указывать на откровенные глупости доцента, тут же почему-то стал возражать и даже нашел в его опусе у него некую "логику", не вдаваясь, правда, в подробности...
    Автор темы уже проявил свою позицию. Она состоит в том, что научное познание имеет пределы познания. Автор же статьи, по-моему, подводит читателя к выводу о первичности идеального. Если и критиковать его аргументацию, то это надо делать умело, не навешивая ярлыков и не скатываться к анализу синтаксиса и орфографии статьи.

    В.Т-в не владеет не только знаниями в области физики но и элементарной логикой. Он сам пишет, что "частица" и "пси-функция" являются понятиями. И тут же говорит, что эта самая функция не может быть зафиксирована прибором, а потому является "невещественной данностью" (?) Так вот, Понятия не фиксируются никакими приборами! И если прибором зафиксировали частицу, как физический объект (для определенности скажем -- пи-мезон), это позволяет сделать некоторые выводы о понятиях "частица, именуемая пи-мезон", "волновая функция", "сечение рассеяния" и пр. Законам природы никто не подчиняется, и ничем они не управляют -- над этим посмеялся еще Аристотель!
    Я видимо, так же как и автор не владею знанием физики и логикой, ибо понял, что автор, используя понятие «частица», имеет в виду физический объект, фиксируемый приборами, а под понятием «пси-функция» - нечто не физическое, приборами не фиксируемое и объявленное им «невещественной данностью». Вот эта «данность», по мнению автора статьи, формирует и управляет «наблюдаемым».
    Если есть аргументы, опровергающие мнение автора, то их и следует излагать, а не цепляться к словам.

    Есть масса людей, считающих первичным сознание, и никто не называет их глупыми, неумными и некультурными. Отчего же автор статьи удосужился такой чести? Для меня загадка…
     
  16. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.644
    Симпатии:
    25

    (Владимир Тихонов @ 17 июля 2009,12:58)
    Автор темы уже проявил свою позицию. Она состоит в том, что научное познание имеет пределы познания. Автор же статьи, по-моему, подводит читателя к выводу о первичности идеального.
     То есть Вы сами ещё  не уверены, о чём именно толкует г-н Тростников и хотите получить разъяснения?  По-моему, тему  о неких пределах научного познания уже успешно "разрабатывают"
    на других ветках ФФ и вы можете к ним присоединиться или открыть свой топик.
    И  вовсе не обязательно в качестве повода для возможности высказать свои соображения выставлять чужую статью для "заочного обсуждения" ...

    Если и критиковать его аргументацию, то это надо делать умело, не навешивая ярлыков и не скатываться к анализу синтаксиса и орфографии статьи.
    Да нет у него никакой аргументации - одни только "декларации"... :)
    Вы бы уж определились  наконец, со своими целями. А то получается, что с одной стороны вы
    «далёки  от мысли хвалить или хаить статью г. Тростникова», а с другой - вроде как бы становитесь на его защиту:   «Если есть аргументы, опровергающие мнение автора, то их и следует излагать, а не цепляться к словам».
    Так кому эти аргументы надо излагать: Владимиру Тихонову, который в упор этих аргументов  не видит, или отсутствующему автору статьи, с которого взятки гладки? :search:
     
  17. Владимир Тихонов

    Известная личность

    Репутация:
    142
    Регистрация:
    27.07.06
    Сообщения:
    1.273
    Симпатии:
    126
    Какие аргументы я в упор не вижу?
     
  18. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (Владимир Тихонов @ 17 июля 2009,11:58) Автор темы уже проявил свою позицию. Она состоит в том, что научное познание имеет пределы познания. Если у Вас есть позиция, то проявите ее не "вывешиванием простыней",  а постарайтесь изложить своими словами, и по возможности внятно, без "познание имеет пределы познания". Автор же статьи, по-моему, подводит читателя к выводу о первичности идеального. Если и критиковать его аргументацию, то это надо делать умело, не навешивая ярлыков и не скатываться к анализу синтаксиса и орфографии статьи. Начиная с Платона, мысль о первичности идеального продвигали многие выдающиеся мыслители. Что нового хочет добавить к их аргументации г-н Т.? Ничего, кроме глупостей, компрометирующих саму идею. Я видимо, так же как и автор не владею знанием физики и логикой, ибо понял, что автор, используя понятие «частица», имеет в виду физический объект, фиксируемый приборами, а под понятием «пси-функция» - нечто не физическое, приборами не фиксируемое и объявленное им «невещественной данностью». Если бы атор имел в виду "объект", пусть бы и писал -- "объект", но он пишет "понятие". Объект -- фиксируется восприятием  (в частности с помощью приборов) по определению объекта. Понятие приборами не фиксируется, никакое, в т.ч. и всякая функция, в т.ч. и волновая. Здесь умышленно накручена цепь логических ошибок чтобы представить дело так, будто невозможность фиксации приборами есть какое-то уникальное свойство волновой функции. Это не ошибка -- это обман! Если есть аргументы, опровергающие мнение автора, то их и следует излагать, а не цепляться к словам. О мнении автора судить трудно, т.к. его текст составляет набор слов, употребляемых с искажением их смысла и соединенных с нарушением логики. Иначе, как указывая на эти несуразности, текст критиковать нельзя, т.к. о его смысле говорить невозможно. Отчего же автор статьи удосужился такой чести? Для меня загадка… Автор не "удосужился такой чести", а покрыл себя позором. Хотя, может быть это одно и тоже? У меня по русскому четверка была....
     
  19. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.644
    Симпатии:
    25

    (Владимир Тихонов @  17 июля 2009,15:41)
    Какие аргументы я в упор не вижу?
    Аргументы,  против   "мнений"  одиозного  доцента ...
    Вместо аргументов вы почему-то видите "анализ синтаксиса и орфографии статьи", но это уже ваши личные проблемы...    
    Если так  жаждете  "защитить" доцента, то делайте это конкретно, а не с помощью прилюдного гадания на кофейной гуще, что же на самом деле  хотел сказать г. Тростников в своих "декларациях": то ли о частицах, то ли о неком физическом объекте, ..., и т.п.  
    Задайте, наконец, свои вопросы самому автору статьи:  ведь  никто лучше него не знает, что он держал в своей голове... :)
     
Загрузка...
Статус темы:
Закрыта.