Не возникновение вселенной. О вечности.

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Эдуард, 29 ноя 2009.

  1. Эдуард

    Эдуард
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    16.05.09
    Сообщения:
    686
    Симпатии:
    3
    Как Вы понимаете тема противоположная той которую открыл Маскет, но эта тема не в пику, а в дополнение, чтобы у нас была полнота рассмотрения.

    Лично имею вопросы:
    1. Вечность это наша выдумка или реальность?
    2. К чему отнести вечность: к понятию времени или пространства, или ещё к чему-либо, или оно несводимо ни к чему?

    Из названия не двусмысленно следует, если вечность это реалия, то никакого акта возникновения не было. Поэтому всех прошу в данной теме вопросом возникновения не заморачиваться. Ответом на возникновение или не возникновение будет ответ на первый вопрос. Если вечность наша выдумка, данная тема исчерпана, и в теме Маскета стоит обсуждать лишь как возможно возникновение. Если вечность реальна, то исчерпанной будет тема Маскета, а в этой теме можно будет приступить ко второму вопросу.
    Ну и конечно хотелось бы увидеть, какие ещё возможны вопросы в рамках темы.
     
  2. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    94
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    9.471
    Симпатии:
    80
    1. Материя как СУБСТАНЦИЯ ВСЕГО СУЩЕСТВУЮЩЕГО (всех единиц материи) не имеет ни начала, ни конца.
    2. Материя как отдельная ЕДИНИЦА МАТЕРИИ имеет начало (возникновение) и конец (гибель, разрушение, превращение в другую единицу материи).
     
  3. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12
    Вечность -- это бесконечноссть во времени
    Я никогда не видел ничего бесконечного. Может кто-то видел? Ау!!!
    Бесконечность -- чисто умозрительная конструкция, игра ума...
     
  4. Дмитрий Лаврентьев

    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    30.10.09
    Сообщения:
    191
    Симпатии:
    0
    Хотел бы здесь привести известную апорию Зенона:

    «… самый быстрый бегун никогда не догонит самого медленного, так как необходимо, чтобы догоняющий прежде достиг той точки, откуда двинулся с места убегающий, поэтому более медленный бегун по необходимости всегда должен быть чуть впереди …»
                                                   Аристотель. Физика


    Интересно, что Зенон считал, что таким образом он опровергал само движение данное нам в чувственном восприятии (известно, что делал он это защищая учение Парменида)

    Философское значение апорий Зенона выходит далеко за пределы только лишь защиты учения Парменида. Зенон ставил своей целью доказать противоречивость воспринимаемого нами мира. Но бесконечность не дана нам в восприятии, а постигается посредством мышления, хотя и на основе воспринимаемого нами опыта. Поэтому в действительности апории показывают, что именно некоторые наши понятия (в том числе и понятие бесконечности) содержат в себе логические противоречия.
     
  5. erytryec

    erytryec
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    126
    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    9.088
    Симпатии:
    109

    (che @ 29 ноября 2009,20:17) Вечность -- это бесконечноссть во времени
    Я никогда не видел ничего бесконечного. Может кто-то видел? Ау!!!
    Бесконечность -- чисто умозрительная конструкция, игра ума...
    Прежде чем делать какие-либо умозаключения или цитировать великих, неплохо было бы определиться с
    понятием "ВРЕМЯ".
    Смысл:
    Если субстанция времени реальная составляющая мира, то вечность автоматически перечеркивается этой субстанцией, как противоречие, так как во временном континууме не может быть ничего вечного, время течет, время изменяется, поэтому и все будет подвластно этому течению и изменению.
    Если субстанция времени плод нашего воображения, то есть мы его придумали для упрощения себе жизни и упорядочения понятий, то вечность автоматически
    переходит в разряд обыденности, то есть все в мире вечно, что выдвигает на первый план утверждение о
    Ноль развитии и движении. То есть развитие и движение возможно только за счет внутренних ресерсов и касается только внутренних ресурсов, оставаясь неизменным, то есть вечным по отношению к внешнему окружению. Рождаясь умирать, создавая разрушать, что опять же приводит нас к необходимости придумывания временной субстанции для внутреннего потребления, которая отрицает вечность.
    Исходя из всего вышесказанного делаю вывод: пора
    принять сеанс психотэрапии, а то эта бесконечность внутреннего придуманного ресурса уже достала меня.
     
  6. Эдуард

    Эдуард
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    16.05.09
    Сообщения:
    686
    Симпатии:
    3
    Страница 1, сообщение 2 Boris.

    1. Материя как СУБСТАНЦИЯ ВСЕГО СУЩЕСТВУЮЩЕГО (всех единиц материи) не имеет ни начала, ни конца. На основании этого, следовательно, Вы считаете вечность реальна, спасибо Boris (если не так понял поправьте).

    Страница 1, сообщение 3 che.

    Я никогда не видел ничего бесконечного. Может кто-то видел? Ау!!! Бесконечность -- чисто умозрительная конструкция, игра ума... Не видел значит нету, спасибо che.
    Хотя как можно разглядеть бесконечное, за конечную жизнь? :unknw:

    Страница 1, сообщение 4 Дмитрий Лаврентьев.

    Но бесконечность не дана нам в восприятии, а постигается посредством мышления, хотя и на основе воспринимаемого нами опыта. Поэтому в действительности апории показывают, что именно некоторые наши понятия (в том числе и понятие бесконечности) содержат в себе логические противоречия. В восприятии нам просто удивительно много чего не дано, если сравнивать со всем остальным миром животных, то почти ничего, за сущей малостью. Понятно, что понятие вечности нам остаётся постигать только априори. По поводу логического противоречия применительно к бесконечности не могу согласиться. Числовой ряд строится абсолютно логично, и на основании опыта, и сама же логика, в итоге, приводит нас к бесконечности. То есть, априори бесконечность как раз естественна. Вопрос в другом, если вечность это, по сути, бесконечность, то бесконечность в чём? Второй вопрос. Вам тоже будет спасибо, если выскажитесь определённо.
     
  7. Эдуард

    Эдуард
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    16.05.09
    Сообщения:
    686
    Симпатии:
    3
    Страница 1, сообщение 5 erytryec.

    Если субстанция времени реальная составляющая мира, то вечность автоматически перечеркивается этой субстанцией, как противоречие, так как во временном континууме не может быть ничего вечного, время течет, время изменяется, поэтому и все будет подвластно этому течению и изменению. Не могу с этим согласиться, нет никаких оснований утверждать, что существование субстанции времени и вечности (одновременно, вместе) невозможно. Это голое утверждение. Прочтите сообщение Бориса, оно не доказуемо, но и опровергнуть его невозможно. Соответственно, все последующие ваши заключения принять нельзя.
     
  8. erytryec

    erytryec
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    126
    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    9.088
    Симпатии:
    109

    (Эдуард @ 29 ноября 2009,22:17) Не могу с этим согласиться, нет никаких оснований утверждать, что существование субстанции времени и вечности (одновременно, вместе) невозможно. Это голое утверждение. Прочтите сообщение Бориса, оно не доказуемо, но и опровергнуть его невозможно. Соответственно, все последующие ваши заключения принять нельзя.
    Борис дал вам штампы. Я же вам дал расширенную интерпретацию того же самого. В чем ваши проблемы? Прочтите внимательно!
    Материя внутреннего пользования не может быть вечной, но она должна носить все характеристики вечности по отношению к внешнему окружению.
    Это же элементарная истина Монадного устройства мира.
     
  9. Геннадий

    Геннадий
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    13.09.06
    Сообщения:
    790
    Симпатии:
    5
    Эдуард
    Лично имею вопросы:
    1. Вечность это наша выдумка или реальность?
    2. К чему отнести вечность: к понятию времени или пространства, или ещё к чему-либо, или оно несводимо ни к чему?

    Эдуард..Ну Вы же думающий серьезный мыслитель...
    Кому Вы задаете такие вопросы? Мы же еще живые...
    Вам интересно слушать выдумки?
     
  10. Дмитрий Лаврентьев

    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    30.10.09
    Сообщения:
    191
    Симпатии:
    0

    (Эдуард @ 29 ноября 2009,22:03) Страница 1, сообщение 2 Boris.

    1. Материя как СУБСТАНЦИЯ ВСЕГО СУЩЕСТВУЮЩЕГО (всех единиц материи) не имеет ни начала, ни конца. На основании этого, следовательно, Вы считаете вечность реальна, спасибо Boris (если не так понял поправьте).

    Страница 1, сообщение 3 che.

    Я никогда не видел ничего бесконечного. Может кто-то видел? Ау!!! Бесконечность -- чисто умозрительная конструкция, игра ума... Не видел значит нету, спасибо che.
    Хотя как можно разглядеть бесконечное, за конечную жизнь? :unknw:

    Страница 1, сообщение 4 Дмитрий Лаврентьев.

    Но бесконечность не дана нам в восприятии, а постигается посредством мышления, хотя и на основе воспринимаемого нами опыта. Поэтому в действительности апории показывают, что именно некоторые наши понятия (в том числе и понятие бесконечности) содержат в себе логические противоречия. В восприятии нам просто удивительно много чего не дано, если сравнивать со всем остальным миром животных, то почти ничего, за сущей малостью. Понятно, что понятие вечности нам остаётся постигать только априори. По поводу логического противоречия применительно к бесконечности не могу согласиться. Числовой ряд строится абсолютно логично, и на основании опыта, и сама же логика, в итоге, приводит нас к бесконечности. То есть, априори бесконечность как раз естественна. Вопрос в другом, если вечность это, по сути, бесконечность, то бесконечность в чём? Второй вопрос. Вам тоже будет спасибо, если выскажитесь определённо.
    Эдуард:

    Я в самом деле не могу понять каким образом более быстрый бегун догоняет более медленного (в приведенной апории). Если вы мне объясните, то буду очень признателен, поскольку тогда мне как и Вам бесконечность будет представляться естественной.
     
  11. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (Дмитрий Лаврентьев @ 29 ноября 2009,22:02) Я в самом деле не могу понять каким образом более быстрый бегун догоняет более медленного
    Да не догоняет он, не догоняет! Вам же доказал сам Аристотель!!!!
    А все что вы видели, или сами кого-то доганяли -- это субъективно, и по сравнению с Великими Априорными Истинами -- чепуха. Во так!
     
  12. EVV

    EVV
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    26.11.09
    Сообщения:
    78
    Симпатии:
    0

    (Эдуард @ 29 ноября 2009,19:41) Лично имею вопросы:
    1. Вечность это наша выдумка или реальность?
    2. К чему отнести вечность: к понятию времени или пространства, или ещё к чему-либо, или оно несводимо ни к чему?
    Под термином "вечность", как я понимаю, имеется ввиду бесконечность во времени. Бесконечности любого происхождения физики часто называют "дурными". Бесконечность мешает физикам, она "не физична", физики всеми силами стремятся от неё избавиться.

    Однако совсем не так в математике. Там без бесконечности как без воды "и ни туды и ни сюды". В математике бесконечность фактически постулируется. Воображается. И, что крайне важно, с её помощью удается много чего доказать! То есть, предположение о существовании бесконечности позволило существенно упростить рассуждения. Оказалось плодотворным.

    Поэтому мой ответ на вопрос 1. - конечно выдумка. Но не правильно пытаться догадаться о том, соответствует ли она реальности. Поскольку миров как минимум два (материальный и идеальный) и то, на чем спотыкается первый (материальный мир, как известно, тяготеет к квантованности, то бишь, к конечности), может оказаться ровной дорогой для второго.
     
  13. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    207
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.661
    Симпатии:
    153
    В виду наличия чего-то не бесконечного должно быть нечто бесконечное! Это если шагать по принципам дуальности вселенной и всего сущего!
    Если вдруг, кто не отменял наличие противоположностей.??
     
  14. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    94
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    9.471
    Симпатии:
    80
    1. МАТЕРИЯ КАК СУБСТАНЦИЯ всего существующего в природе (всех единиц материи) не имеет ни начала, ни конца, т. е. не имеет длительности, а время – это измеренная длительность (число единиц длительности в длительности данного природного процесса).
    2. МАТЕРИЯ КАК ЕДИНИЦЫ МАТЕРИИ (ДИСКРЕТНАЯ МАТЕРИЯ) имеет начало (возникновение единицы материи) и конец (гибель единицы материи, превращение данной единицы материи в другую единицу или другие единицы материи).


    Все существующее в природе существует в виде единиц материи (единство формы и содержания) по схеме: начало – развитие – конец.

    Единицы материи имеют:
    • Форму (предел содержания)
    • Содержание (масса материи в пределах данной формы)
    • Длительность существовании от начала до конца (последовательность количественных изменений после возникновения в процессе развития и качественное изменение в конце существования, результатом которого является превращение данной единицы материи в другую единицу или другие единицы)
     
  15. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    94
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    9.471
    Симпатии:
    80
    Все существующее существует НЕ В ПРОСТРАНСТВЕ И ВРЕМЕНИ, а в виде единиц материи (единиц существования) по схеме: начало – развитие – конец (длительность существования).

    ЕДИНИЦА МАТЕРИИ – это неразделимое единство:
    • Формы (предел содержания единицы материи, внешняя часть предмета, граница пространства предмета)
    • Содержания (масса материи в пределах данной формы, внутренняя часть предмета).

    ЕДИНИЦЫ МАТЕРИИ имеют:
    • Форму
    • Содержание
    • Длительность существования от начала до конца
    Единицы материи не имеют никакого времени существования (материального физического объективного).

    ВСЕЛЕННАЯ – это абсолютная единица материи (абсолютная единица существования).
    ВСЕЛЕННАЯ – это единство:
    • Абсолютной формы и
    • Абсолютного содержания

    1. Абсолютная форма – это предел всей материи (предел существования)
    2. Абсолютное содержание – это вся материя в пределах Вселенной.
     
  16. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    94
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    9.471
    Симпатии:
    80
    Наша Вселенная возникла из предыдущей Вселенной и превратиться в последующую Вселенную
     
  17. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.635
    Симпатии:
    44
    EVV
    Поскольку миров как минимум два (материальный и идеальный) Да нет никаких двух миров. Мир один единственный. Деление на материальное и идеальное - заблуждение, хотя и очень распространенное. Есть реальный мир и есть наше представление о нем, иллюзия этого же самого реального мира. Здесь деление подобно делению на реальный предмет и его тень. Реальный мир не существует для рационально мыслящего разума человека, но дан ему через посредство органов восприятия ощущений и чувствования идеи. Путем интерпретации полученных ощущений, в соответствии с некой идеей, рационально мыслящий разум человека и создает (творит) в бытие свой мир иллюзий, а затем сделав его общим для многих людей (согласовав субъективные понятия) получает мир быта, коллективное представление о реальном мире или коллективную иллюзию. И хотя наше представление о реальном мире имеет к нему непосредственное отношение, но это представление (знание) также далеко от истинного, как знание тени далеко от знания предмета ее отбрасывающего.
     
  18. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    207
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.661
    Симпатии:
    153
    Victor
    Есть реальный мир и есть наше представление о нем, иллюзия этого же самого реального мира.
    А может представление это есть восприятие реального мира без органов тела?
     
  19. EVV

    EVV
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    26.11.09
    Сообщения:
    78
    Симпатии:
    0

    (Boris @ 30 ноября 2009,12:25) Все существующее существует НЕ В ПРОСТРАНСТВЕ И ВРЕМЕНИ, а в виде единиц материи (единиц существования) по схеме: начало – развитие – конец (длительность существования).

    ЕДИНИЦЫ МАТЕРИИ имеют:
    • Форму
    • Содержание
    • Длительность существования от начала до конца
    Единицы материи не имеют никакого времени существования (материального физического объективного).
    Как так получается, уважаемый Boris, что длительность существования "единиц материи" Вами признается, а физически объективное время отрицается? В чем тогда длительность, если не во времени? Как известно, физической основой для введения единицы времени служат циклические процессы, которые мы наблюдаем в природе. Не буду их описывать, надеясь, что Вы понимаете, о чем это я. Исчисление длительности существования в единицах времени на основе стандартных циклических процессов разве не есть исчисление времени?

    Что касается схемы "начало – развитие – конец", то она очень хорошо описывает поведение единиц (условно) третьего мира, промежуточного между материальным и идеальным мирами. Так называемого мира живой материи (клетка из клетки и тому подобное, Вернадский). Однако. К миру косной материи плохо лепится "развитие" и не всегда может быть очевидным "конец". К миру идей, напротив, хорошо подходит "развитие", можно как-то представить себе "начало", но совсем плохо вписывается "конец". Ибо ложная идея не кончается, а происходит лишь отрицание её истинности.
     
  20. EVV

    EVV
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    26.11.09
    Сообщения:
    78
    Симпатии:
    0

    (Victor @ 30 ноября 2009,13:09) нет никаких двух миров. Мир один единственный. Есть реальный мир и есть наше представление о нем, иллюзия этого же самого реального мира.
    Вопрос. А таблицей умножения Вы пользуетесь? Если да, то как же так Вы умудряетесь пользоваться тем, чего нет? Я имею ввиду нет в "реальном мире"?
     
Загрузка...