небытие в пространстве духа

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем virgin-suicide, 23 июл 2006.

  1. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    Я хочу поговорить о небытии. И о том, где с ним можно встретиться.
    В мире того, что мы называем материей, все просто: выполняется закон сохранения - материя ниоткуда не появляется и нукуда не исчезает (по крайней мере, так говорит наш опыт), а лишь переходит из одних форм в другие.
    А вот в пространстве духа, кажется, все не совсем так.
    1. Бытие вещи часто делят на существование (материальное бытие) и сущность (идеальное бытие) и говорят, что сущности обладают бытием особого рода - идеальным бытием. Платон полагал, что сущности пребывают в мире идей вне времени, т.е. они вечны. Аристотель полагал, что сущность непосредственно связана с самой вещью. По сути это одно и то же (сущность ведь не "в" вещи, ибо она не материальна и не может быть "в" чем-то материальном, а лишь связана с ней, так что можно сказать, что она бытийствует в мире идей, а можно и ничего не говорить (я обычно говорю "в пространстве духа"), т.е. можно считать мир идей просто метафорой, которой Платон хотел подчеркнуть отличие материального и идеального бытия) во всех аспектах кроме одного: что по Аристотелю (в отличие от Платона) случается с сущностью, когда материя вещи изменяется?
    У Поппера мир идей - третий мир - вообще не существует до человека: идеи возникают в нем, как только человек их придумывает. Что же получается, идея в процессе "придумывания" рождается из небытия и обретает идеальное бытие?

    2. Кроме того ведь идеальными мы называем не только идеи, но и другие духовные конструкты, например, возникающие во внутреннем духовном пространстве субъекта: ощущения, волевые и эмоциональные порывы. Как быть с ними? Они-то уж точно мимолетны - приходят из небытия и тут же туда уходят. Хотя их след и остается в памяти. Но можно ли считать этот переход ощущения/желания/чувства из мгновения в память механизмом, в результате действия которого дух не утекает в небытие (аналогично тому как материя претерпевает изменения, в результате которых ее формы могут стать совсем непохожи на то чем были до того, но никогда не исчезает)?

    3. Многие говорят, что Абсолют - это Сознание... Мне и самому всегда нравилась эта фраза. Но что она на самом деле означает?
    Сознание человека - это нечто, чем он способен что-то делать с идеальными конструкциями: мысли - "думать", ощущения - "ощущать", воспоминания - "вспоминать", фантазии - "фантазировать" и т.д. Через Сознание проносится поток сменяющих друг друга во времени объектов идеальной природы, а оно выполняет с ними некие операции. А такие объекты, как идеи, оно быть может само порождает время от времени  и выпускает на свободу. Сознание человека (а непосредственного опыта какого-либо другого сознания мы не имеем и слово это могло взяться только из опыта собственного сознания) невозможно помыслить вне времени. Это я как бы банальность сказал: время по Канту - априорная форма внутреннего чувства, и это всем ясно как день. Но как же мы можем после этого утверждать: (1)Абсолют вне времени, и (2)Абсолют - это Сознание? Ведь если Абсолют имеет некие другие формы, отличные от тех, какие имеет наше сознание (или вообще как-то обходится без форм, хотя содержание без формы помыслить трудно), то как можно назвать его сознанием?

    4. Я заметил еще одну странность. Вопрос о небытии неразрывно связан с вопросом о времени. Мы сталкиваемся "нос к носу" с небытием только тогда, когда речь идет о том, что чего-то не было (past perfect), а потом (связка, указывающая на упорядоченность во времени) оно стало (past indefinite); или наоборот что-то было, а потом исчезло. Иными словами вопрос о небытии всплывает только когда мы имеем дело с изменением, которое может быть мыслимо только связанно со временем. Вы не смейтесь, пожалуйста, может быть для вас то что я пишу покажется очевидным, старым как мир и решенным еще во времена Гераклита и Парменида, но для меня это действительно открытие и плод мучительных размышлений.
    Выходит, что если изначально есть Нечто, а не Ничто, и это нечто вневременно, т.е. неизменно, то для этого нечто понятие небытие вообще не может иметь смысла. Но как же нечто неизменное может породить нечто меняющееся? - главное противоречие, с которым, собственно, столкнулись элеаты, сказавшие, что невозможно ни движение, ни изменение, ни вообще множественность и различие.
    Или из восточной философии: пусть Абсолют постоянен и неизменен, пребывает вне времени и пространства, а окружающий нас мир илюзорен и является чем-то кажущимся. Но каким бы ни был окружающий нас мир, нам-то кажется что он меняется. Как же неизменному Абсолюту удается формировать нам такую развертывающуюся во времени иллюзию? И откуда взялось у нас представление о небытии?
     
  2. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.900
    Симпатии:
    6
    На мой взгляд, вам следовало бы более коректно сформулировать проблему, как -то она оказалась "рассыпанной". Проблема небытия действительно стара как человеческая мысль , но так же актуальна. Но с какой-то точки зрения подходить к ее решению?Если мы вспомним элейскую школу, то аргумент против возможности небытия убийственно прост: небытия нет по той простой причине, что полагая его в качестве предмета мысли, мы обуславливаем его именно как бытие. С другой стороны, если мы представляем бытие как несто становящееся, значит оно тождественно со временем, но сам субъект, умеющий возвышаться над временем, оказывается вне этого времени, а значит, он возвышается над бытием, но тогда является ли он небытием??? Вряд ли...
     
  3. Terra

    Terra
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    02.07.06
    Сообщения:
    88
    Симпатии:
    3
    Мне кажется, неверно представлять небытие существующим где-то, говорить, что нечто появляется из небытия или уходит туда. Потому что небытие по определению нигде не бытийствует, оно же небытие!
    Я думаю, осознать небытие не под силу сознанию - оно способно оперировать только понятиями бытия (вот даже и небытие пытается представить по аналогии с бытием, соотнести его со временем, движением и изменением).
    Это как с языком. Человек не может представить себе то, чему не существует названия, словесного обозначения.
     
  4. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    3
    Не только небытие существует, но существует и философия небытия. Следовательно, требуется предоставить доказательства существования небытия. Предпологается, что это невозможно, во первых, по определению, поскольку невозможно доказать существование того, чего нет, и во вторых, потому что нечто уже есть или дано в ощущениях и представлении. Для того, чтобы доказательство существования небытия было понято, необходимо прежде всего удивится тому, что нечто есть, ибо это не логично. Сама логика вопрошает из своего существа в возмужении: ничто боле просто и, следовательно, более легко для понимания, почему же существует нечто, а не, наоборот, ничто? Мы продвинимся далее, если не будем слепо доверять своим ощущениям и призадумаемся над тем, что имеем.

    Доказательства:

    1. всё существует в настоящем и подразумевает прошлое и будущее, то есть то, чего нет уже или ещё.
    2. всё существует в том или ином месте и предпологает то, что оно отсутствует в другом месте.
    3. нечто движущее есть там, где его нет, и нет там, где есть.  
    4. новое есть то, чего не было в причинах и условиях, его породивших.
    5. противоположное погашает друг друга в небытии и возникает из него.
    6. всякое конкретно сущее есть не столько то, что оно есть, сколько то, что оно не есть.
    7. случайное это то, что может быть, а может не быть, то есть случайное подразумевает небытие.
    8. существуют свойства, но субстанция невидима, ведь в вещах нет ничего, кроме их свойств, то есть отсюда следует, что субстанция может быть только небытием.

    Если рассмотреть приведённые аргументы в пользу существования небытия более внимательно в обратном порядке, то можно будет доказать то, что небытие абсолютно, а бытие относительно.

    В заключение. Вдумайтесь в словосочетание. Небытия нет. Звучит абсурдно. Правильно так. Небытие есть. Небытие небытия есть бытие, которое мы так обожествляем. Но именно то, что вечного бытия нет, говорит думающему человеку о том, что в сущности бытия находится небытие, которое и не может показать себя иначе, как в бытии.

    Записано со слов Учителя скромным подражателем ложно отрекшимся от бытия. АУМ.
     
  5. Рана

    Рана
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    15.04.06
    Сообщения:
    367
    Симпатии:
    3
    откуда взялось у нас представление о небытии? Оттуда же, откуда и всё. См. ваш пнкт №3, virgin-suicide. "Небытие", "ничто", и «вне сознания» уже существуют в сознании. Сверхсознание, подсознание, высшее сознание, надсознание – все это сознание говорящего.
    Ведь если Абсолют имеет некие другие формы, отличные от тех, какие имеет наше сознание Формы? Абсолюта?

    Как же неизменному Абсолюту удается формировать нам такую развертывающуюся во времени иллюзию? Это его секрет. <img src="http://d.foto.radikal.ru/0607/60d426cd3e98.gif" border="0"> И его игра.
     
  6. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.900
    Симпатии:
    6
    Опять-таки , невозможно подойти к вопросу запросто с позиции расклада отдельных пунктов. Под небытием ведь понимается не только то, чего нет, а даже то, что относится собственно к бытию(например в античной философии это материя в интерпретации неоплатоников и тд). Небытие это и просто недостаток бытия, или один из необходимым элементов диалектики бытия. Небытие есть то , что исключает свойства истиного бытия.
     
  7. FandL

    FandL
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    27.12.05
    Сообщения:
    740
    Симпатии:
    1
    Я хочу поговорить о небытии. И о том, где с ним можно встретиться. )))))))
     
  8. Айвенбек

    Айвенбек
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    17.08.05
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    0
    Небытие - это не то, чего просто нет.
    Можно назвать неисчислимое количество вещей, которых нет и не может быть, но об этом мы не задумываемся. Пуля после выстрела из АКМ не может повиснуть в воздухе, вулкан не может стоять конусом вниз и быть алмазным, река не может течь вспять, и к небытию все это отношения не имеет. Небытие мы некоторым образом ощущаем, и это имеет свои причины.
    Наша реальность обладает определенностью, каузальностью, целостностью. Феноменальность возникновения из небытия и ухода в небытие при этом так же отражает эти свойства нашего мира. В реальности каузально возникает не что угодно, а конкретное нечто, которое затем в результате естественного развития событий исчезает навсегда при всей своей сложности, ценности и глубине. Это создает ощущение, что оно где-то находится до возникновения и после исчезновения. И это ощущение правильное. Небытие действительно существует и представляет собой непроявленные формы нашей реальности до их возникновения и после исчезновения. Эти формы отличаются, как показано выше, от не относящегося к нашей реальности. А форма, проявленная, непроявленная, естественная или искусственно созданная - это всё, что придает определенность любой сущности, поскольку все остальное есть лишь наполнение и проявление формы. Соответственно, формы, относящиеся к прошлым или будущим сущностям нашей реальности, для нас являются существующими.
    При этом исчезнувшие формы не покидают пространства бытия полностью, поскольку в процессе своего существования отражаются в формах реальности и становятся в той или иной степени причинной основой дальнейшего хода событий.
    Собственно говоря, наш мир и представляет собой поток трансформации сущего, состоящей в переходе непроявленного в проявленное, а затем в отраженное.
     
  9. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    Гм...С чего бы начать. Уже неделю обдумываю ваши ответы, накопилась куча набросков. Как бы их собрать воедино?

    1. Айвенбек, меня очень привлекает Ваша позиция. Однако возникает несколько вопросов.
    Получается, что имеется как бы три уровня:
    [1] имеющееся (или, по-Вашему, наша реальность=бытие)
    [2] не имеющееся, но возможное (непроявленное, по-Вашему, небытие)
    [3] не имеющееся и невозможное (нереальность?)

    1) "Быть", по-Вашему, значит быть в [1]. "Не быть", стало быть, бывает двух видов: не быть в [1], но быть в [2]; и не быть нигде (или "быть" в [3]?)?
    Но ведь [2] тоже существует, просто несколько иначе чем [1]. В полном смысле слова не существует только [3]. Почему же тогда Вы называете [2], а не [3], небытием? Почему Вы редуцируете "быть" лишь до "быть в нашей реальности". А что собственно такое быть в нашей реальности? Это ведь по сути быть доступным опыту. Так по-Вашему выходит, что и трансцендентный Бог христианства - это тоже небытие?

    Может быть честнее сказать, что непроявленное - это некая особая форма бытия а не небытие? Тогда и вопрос элеатов снимается автоматически.

    2) Я полагаю, что непроявленное имеет характер всепотенциальности, т.е. в принципе содержит и возможность других законов проявленной реальности, а значит и возможность проявления в нашей реальности объектов из [3]. Иными словами, я не вижу разницы между [2] и [3].


    2. У меня есть и другая точка зрения, избегающая противоречия элеатов, но утрачивающая онтологическую стройность первой.
    У нас откуда-то возникла идея небытия. Разделяя принцип Юма, что все идеи возникают из эмпирических впечатлений, я решил проанализировать, каким образом эта идея возникла из опыта. И пришел к очевидному выводу, что мы конечно же никогда не сталкиваемся с самим Небытием как "объектом" или "топосом", а сталкиваемся лишь со свойством других объектов отсутствовать. Так вот, у меня есть предположение, что небытие - это как раз и есть это "отсутствование".
    Это свойство объектов, конечно, может быть положено объектом мышления, поскольку оно действительно имеет место, существует: когда чего-то нет мы говорим, что оно отсутствует. Поэтому понимаемое в таком смысле небытие действительно существует. В этом смысле фразы типа "прийти_из/уйти_в небытие" нужно воспринимать как метафоры.

    Дальнейший анализ опыта наталкивает на мысль, что отсутствие бывает локальное (связанное с пространством: "объекта нет здесь потому что он в другом месте" - тут мы не говорим о небытии) и глобальное ("объекта нет нигде" - тут говорят о небытии). Духовное при этом, естественно, может отсутствовать только глобально.
    Возникает вопрос: правомерно ли предположить, что глобальное отсутствие - это на самом деле (по аналогии с локальным) тоже присутствие, но не в "другом месте", а в неком другом состоянии? Если да, то приходим к выводу (похожему на айвенбековский но другими словами), что небытия нет, а есть две формы бытия: проявленное и непроявленное (некое инобытие, не данное нам в опыте, возможно, в силу своей неоформленности), способные перетекать друг в друга.

    Получается, что не только всё проявленное есть, но и вообще всё есть (или по Айвенбеку, всё, что возможно есть; хотя я не вижу четкой грани между возможным и невозможным).


    3. Наталья, что Вы имеете в виду под фразой "субъект умеет возвышаться над временем"?
    И еще, говоря "небытие есть то, что исключает свойства истинного бытия", что Вы подразумеваете под истинным бытием?
    Простите мне мою необразованность, наверняка, это что-то всем известное, но я правда не знаю, что имеется в виду.


    4. Яков, обсуждать статью великого Ч. я сейчас не в состоянии, потому что нахожусь под слишком сильным от нее впечатлением. Она повергла меня в какое-то эйфорическое оцепенение. Скажите, Вы шутили, когда сказали "записано со слов", или он правда когда-то читал Вам какие-то лекции?
     
  10. Рана

    Рана
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    15.04.06
    Сообщения:
    367
    Симпатии:
    3
    3й уровень это: ни Бытие, ни Небытие, или добавьте  по НИ к вашим терминам. Этот уровень не может быть назван Абсолютным Бытием или Небытием, Абсолютной Идеей, Абсолютной Реальностью, Абсолютной  Возможностью и т.д. Просто Абсолютное. Если Чистое Бытие - Единица, то Небытие - Ноль. Одно как бы метафизически ограничивает другое, но пункт 3й ограничить ничем нельзя, так как он ни с чем не соотносится.
    я не вижу четкой грани между возможным и невозможным
    Точно! см. рекламу «Адидас». Не, ну серьезно: различия между проявленным-непрявленным чисто концептуальное.
    статью великого Ч. Он столь велик, что даже имя назвать страшно?<img src="http://d.foto.radikal.ru/0608/8dde8725b212.gif" border="0">
     
  11. Айвенбек

    Айвенбек
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    17.08.05
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    0
    virgin-suicide, на мой взгляд ваше представление о существовании или несуществовании неимеющегося и невозможного никак не относится ни к бытию, ни к небытию, даже с учетом модификаций реальности и множества реальностей, поскольку само представление о бытии относительно, будучи сформировано человеком и относимо к реальности относительно него, априорно бытийствующего. Вообще представление о бытии или небытии имеет смысл лишь относительно некоторой реальности по самому определению бытия.
    Все сложности понимания бытия и небытия в пространстве духа происходят от неопределенности представлений о природе духа. Эта природа, как я понимаю, во многом подобна сознанию человека. Действительно, если в мироощущении человека присутствует множество объектов, ушедших из нашего бытия, у него возникает применительно к ним некоторая неопределенность, если сущность объекта включает множество качеств, реально не проявляющихся в процессе бытия, - это так же может образовывать неопределенность в представлениях людей. Но Абсолют при этом представляет собой не неизменное Нечто, а сущность, отражающую полный объем своей реальности, то есть меняющееся Нечто в меняющемся мире, перемены в котором и необходимы Ему для их отражения и сохранения посредством этого абсолютности в условиях перемен. Очевидно, что как в сознании человека бытийствуют реально исчезнувшие объекты и его идеи и планы на будущее, но там нет хаоса, который возникнет, если вобрать все, чего нет и не может быть, так и в Абсолюте отражено все прошлое и будущее его реальности, но нет хаоса бесконечной бессмыслицы. Разумность возможна только в условиях определенности, поэтому люди, утратившие способность ощущать эту определенность, признаются у нас помешанными. Поэтому и представления о единстве прошлого, будущего и невозможного - ошибка.
     
  12. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    3
    Антипамятник

    Я сжог свои черновики
    Не жду от времени награды
    Мне в будущем не будут рады
    Профессора-крестовеки
    И докторанты-шелкопряды.

    Мне повезло хотя бы тем,
    Что я не выдумал и гайки,
    Что, умерев, умру совсем, -
    Что из меня наделать тем
    Не смогут аспирантов шайки.

    Я сгину сразу, на корню,
    Бесследно в космосе растаю, -
    Но я зато не раскормлю
    Прожорливых доцентов стаю,

    Не будет бить меня под дых
    Толпа студентов в курсовых.

    Мне предстоит лишь Божий суд -
    Черновики там не спасут.

    31 августа 1970, Томилино - 19 декабря 1999, Москва

    А.Н.Чанышев (Арсений Прохожий)

    3 августа 2005г. скончался Арсений Николаевич Чанышев, доктор философских наук, профессор кафедры Истории зарубежной философии философского факультета МГУ, член Союза писателей России, лауреат Ломоносовской премии.

    P.S. Я не шутил, конечно, но лично знаком не был, разумеется, учитывая разницу в возросте, зато читал трактат о небытии, на мой вкус, шедевр философской мысли.
     
  13. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    3

    (Яков @ июля 23 2006,20:24) Если рассмотреть приведённые аргументы в пользу существования небытия более внимательно в обратном порядке, то можно будет доказать то, что небытие абсолютно, а бытие относительно.
    Заметил ошибку. Пропустил важный пунк в даказательствах существования небытия. Спешу исправить буквально по тексту:

    9. Доказательство от субъекта: всё, что субъект рассматривает в себе, становится объектом, так что одно из двух: или субъекта вообще нет, или субъект небытиен.

    Теперь докажем, что небытие абсолютно, а бытие относительно. Для этого достаточно более внимательно взглянуть на вышеприведённые доводы в пользу существования небытия. Начнём с конца:

    9. все объекты - объекты для субъекта, субъект же небытиен, следовательно все объекты нанизаны на небытие, как бусы на нить.
    8. небытие абсолютнее бытия в той мере, в какой субстанция абсолютнее своих состояний.
    7. случайное абсолютно, а закономерное относительно, ибо ни один закон не может предусмотреть всех случаев. Вообще говоря для случая нет закона, закон есть только для случаев.
    6. всякая конкретность в качестве для-себя-бытия конечна, а в качестве бытия-для-другого бесконечна, то есть, то, чем что-либо является, бесконечно меньше того, чем что-либо не является, иначе говоря, А относительно и конечно, тогда как не-В, не-С, не-D, и так далее абсолютно и бесконечно, абсолютно в своей бесконечности.
    5. небытие, в котором как в среднем погашаются все противоположности, абсолютнее своих противоположностей.
    4. то, что есть, лишь ничтожная часть того, чего было и что будет, исчезающе малая часть вечности.
    3. движущее тело находится в одной, конечной, части постранства и не находится в другой, бесконечной, части пространства.
    2. любое тело существует в конечной части пространства и не существует в его бесконечной части.
    1. всё возникает на время и погибает на вечно.

    И ещё полюбившиеся фрагменты:

    15.
    Докажем теперь, что небытие первично. Понятие первичности и вторичности предполагает причинно-следственное отношение. Причинное - это первопричинное. Если мы под первопричиной будем понимать бытие вообще или же какое-либо его состояние, то возникает вопрос о причине первопричины.
    (здесь пропуск абзаца)
    Только небытие, ... , может быть и причиной, и самопричиной: ведь то, что не существует, не нуждается в причине для своего существования.
    16.
    До сих пор мыслили по схемам:
    1. А есть (нет), потому что А есть (нет) - причинность;
    2. А есть, потому что А есть - самопричинность;
    3. но просмотрели третий вариант: а есть, потому что А нет, то есть, небытие существует, потому что небытие не существует. ...
    17.
    Небытие как самопричина отрицает самое себя. Небытие небытия есть бытие. Для этого порождения не нужно ничего, кроме небытия.

    И наконец, предворительные тезисы к философии небытия (иногда это ставится как резюме в конце трактата, но мне больше нравится так):

    1. Небытие первично и абсолютно.
    2. Небытие беспредельно в всех отношениях.
    3. В своей беспредельности оно есть своё собственное небытие.
    4. Небытие небытия есть бытие.
    5. Бытие вторично и относительно. Абсолютного бытия нет.
    6.Бытие как небытие небытия неустойчиво.
    7. Выражением неустойчивости бытия является время.
    8. Всё существующее существует во времени.
    9. Следовательно всё возникает и погибает.
    10. Возникновение и гибель неравномощны. Всё возникает на время и погибает на вечно.
    11. Атрибутом бытия является абсолютная гибельность.
    12. Бытие первично, сознание вторично.
    13. Основа сознания - память.
    14. Благодоря памяти сознание приобретает видимость субстанциональности.
    15. Осознанная гибильность есть страдание.
    16. Страдание заставляет сознание измысливать мир абсолютного бытия, т.е. Бога.
    17. Так возникает "сознание бытия" - религиозное в своей сущности сознание.
    18. Вся предшествующая философия - варианты "сознания бытия".
    19. Но Бога нет.
    20. Поэтому возникает "сознание небытия": "сознание небытия" делает бытие прозрачным и видит за ним небытие.
    21. Страдание перерастает в ужас.
    22. Ужас застовляет сознание отрицать не только иллюзорное "сознание бытия", но и себя, и бытие.
    23. Мир погибает,
    24. если ужасу не будет противопоставлено мужество, "мужество небытия".
    25. Это высший вид мужества. "Мужество бытия" - мужество быть, несмотря ни на что. "Мужество небытия" - мужество быть, несмотря на ничто.
    26. Знать, что всё проходит, и в то же время не впасть в ужас - вот чему учит подлинная философия. "Философия небытия".

    1962, Рижское взморье, Пумпури.

    АРСЕНИЙ ЧАНЫШЕВ

    Конечно, каждый может прочитать данный трактат самостоятельно, к чему я, собственно, и призываю. Не смотря на то, что многие воспринимают его как тонкую философскую шутку, иные пытаются детально опровергать, всеми признана высокая философская культура трактата и, по карайней мере, он вошол в антологию российской философии.
     
  14. jeeves

    jeeves
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    01.05.05
    Сообщения:
    815
    Симпатии:
    3
  15. Александр

    Александр
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    04.07.06
    Сообщения:
    743
    Симпатии:
    3

    (virgin-suicide @ июля 23 2006,04:02) Я хочу поговорить о небытии. И о том, где с ним можно встретиться.
    В мире того, что мы называем материей, все просто: выполняется закон сохранения - материя ниоткуда не появляется и нукуда не исчезает (по крайней мере, так говорит наш опыт), а лишь переходит из одних форм в другие.
    А вот в пространстве духа, кажется, все не совсем так.
    1. Бытие вещи часто делят на существование (материальное бытие) и сущность (идеальное бытие) и говорят, что сущности обладают бытием особого рода - идеальным бытием. Платон полагал, что сущности пребывают в мире идей вне времени, т.е. они вечны. Аристотель полагал, что сущность непосредственно связана с самой вещью. По сути это одно и то же (сущность ведь не "в" вещи, ибо она не материальна и не может быть "в" чем-то материальном, а лишь связана с ней, так что можно сказать, что она бытийствует в мире идей, а можно и ничего не говорить (я обычно говорю "в пространстве духа"), т.е. можно считать мир идей просто метафорой, которой Платон хотел подчеркнуть отличие материального и идеального бытия) во всех аспектах кроме одного: что по Аристотелю (в отличие от Платона) случается с сущностью, когда материя вещи изменяется?
    У Поппера мир идей - третий мир - вообще не существует до человека: идеи возникают в нем, как только человек их придумывает. Что же получается, идея в процессе "придумывания" рождается из небытия и обретает идеальное бытие?

    2. Кроме того ведь идеальными мы называем не только идеи, но и другие духовные конструкты, например, возникающие во внутреннем духовном пространстве субъекта: ощущения, волевые и эмоциональные порывы. Как быть с ними? Они-то уж точно мимолетны - приходят из небытия и тут же туда уходят. Хотя их след и остается в памяти. Но можно ли считать этот переход ощущения/желания/чувства из мгновения в память механизмом, в результате действия которого дух не утекает в небытие (аналогично тому как материя претерпевает изменения, в результате которых ее формы могут стать совсем непохожи на то чем были до того, но никогда не исчезает)?

    3. Многие говорят, что Абсолют - это Сознание... Мне и самому всегда нравилась эта фраза. Но что она на самом деле означает?
    Сознание человека - это нечто, чем он способен что-то делать с идеальными конструкциями: мысли - "думать", ощущения - "ощущать", воспоминания - "вспоминать", фантазии - "фантазировать" и т.д. Через Сознание проносится поток сменяющих друг друга во времени объектов идеальной природы, а оно выполняет с ними некие операции. А такие объекты, как идеи, оно быть может само порождает время от времени  и выпускает на свободу. Сознание человека (а непосредственного опыта какого-либо другого сознания мы не имеем и слово это могло взяться только из опыта собственного сознания) невозможно помыслить вне времени. Это я как бы банальность сказал: время по Канту - априорная форма внутреннего чувства, и это всем ясно как день. Но как же мы можем после этого утверждать: (1)Абсолют вне времени, и (2)Абсолют - это Сознание? Ведь если Абсолют имеет некие другие формы, отличные от тех, какие имеет наше сознание (или вообще как-то обходится без форм, хотя содержание без формы помыслить трудно), то как можно назвать его сознанием?

    4. Я заметил еще одну странность. Вопрос о небытии неразрывно связан с вопросом о времени. Мы сталкиваемся "нос к носу" с небытием только тогда, когда речь идет о том, что чего-то не было (past perfect), а потом (связка, указывающая на упорядоченность во времени) оно стало (past indefinite); или наоборот что-то было, а потом исчезло. Иными словами вопрос о небытии всплывает только когда мы имеем дело с изменением, которое может быть мыслимо только связанно со временем. Вы не смейтесь, пожалуйста, может быть для вас то что я пишу покажется очевидным, старым как мир и решенным еще во времена Гераклита и Парменида, но для меня это действительно открытие и плод мучительных размышлений.
    Выходит, что если изначально есть Нечто, а не Ничто, и это нечто вневременно, т.е. неизменно, то для этого нечто понятие небытие вообще не может иметь смысла. Но как же нечто неизменное может породить нечто меняющееся? - главное противоречие, с которым, собственно, столкнулись элеаты, сказавшие, что невозможно ни движение, ни изменение, ни вообще множественность и различие.
    Или из восточной философии: пусть Абсолют постоянен и неизменен, пребывает вне времени и пространства, а окружающий нас мир илюзорен и является чем-то кажущимся. Но каким бы ни был окружающий нас мир, нам-то кажется что он меняется. Как же неизменному Абсолюту удается формировать нам такую развертывающуюся во времени иллюзию? И откуда взялось у нас представление о небытии?
    virgin-suicide
    Если всё-таки ты начал рассматривать составляющие части "того-чего-нет" возьми ещё в расматриваемые примеры
    5.рассматриваемость "небытия"при движении информации из одного кирпичика информации в другой (монады).У самой информации
    форма отсутствует:
    Из лекций по Пси энергии:
    "Мы проводили эксперименты, где размеры цели варьировали очень сильно, напрмер, башня гувера в станфордском университете и
    маленькая буковка. Прекрасные описания цели были получены при любых размерах цели. в станфорде и других лабораториях, мы
    объяснилм тот подход к проблеме дальновидения, которым мы успешно пользовались"
    А вот в момент когда эта информация отсутствует: что происходит на твой взгляд в этой пустоте?
    И если можешь объясни двмжение самой иформации что может её "токать" с такой скоростью, которую мы (люди) не можем определить?
     
  16. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.900
    Симпатии:
    6

    (virgin-suicide @ августа 04 2006,16:53) Наталья, что Вы имеете в виду под фразой "субъект умеет возвышаться над временем"?
    И еще, говоря "небытие есть то, что исключает свойства истинного бытия", что Вы подразумеваете под истинным бытием?
    1. Субъект , несомненно, сверхвременен по той простой причине, что он находится вне прошлого, настоящего и будущего. Он моделирует время, превращая прошлое в настоящее и осмысливая будущее. Тот, кто осознает время, не является самим временем. Для того чтобы увидеть комнату, нужно выйти за пределы этой комнаты и т.д.
    2. Не вырывайте отдельных цитат. Я говорила о том, что под небытием философская мысль понимает и то чего попросту нет и то, что не соответствует истиному бытию. Допустим в античности под небытием понималось просто материальная сфера, а истинное бытие есть идеальный мир и тд
     
  17. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.900
    Симпатии:
    6

    (Яков @ августа 05 2006,08:48) Профессора-крестовеки
    И докторанты-шелкопряды.

    Но я зато не раскормлю
    Прожорливых доцентов стаю,

    Не будет бить меня под дых
    Толпа студентов в курсовых.
    Странно, к чему это вы привели данное стихотворение и откуда такое отношение к академическому образованию)))) :)
     
  18. Зеркало

    Зеркало
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    02.08.05
    Сообщения:
    1.057
    Симпатии:
    4
    Как же неизменному Абсолюту удается формировать нам такую развертывающуюся во времени иллюзию?

    привет Вирджин!
    ты помнишь что правильная постановка и формирование вопроса является залогом успеха на пути познания Истины. ты подошёл к пределу своего мозга.

    я как то писал о парадоксе Вселеной, когда неЖивое(мертвое по сути) создает Живое. но это неЖивое несет в себе такое Всем известное качество, которое не может не создавать Жизнь. по сути Жизнь это навязаная необходимость, обременение. Жизнь как бы создается усилием и является исскуственной нижней формацией. поэтому она временна.

    помогаю чем могу Вирджин. неДумай дальше.
     
  19. FandL

    FandL
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    27.12.05
    Сообщения:
    740
    Симпатии:
    1
    Как же неизменному Абсолюту удается формировать нам такую развертывающуюся во времени иллюзию? 1, 2, 3.
     
  20. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    3

    (Наталья Трахирова @ августа 19 2006,11:10)
    (Яков @ августа 05 2006,08:48) Профессора-крестовеки
    И докторанты-шелкопряды.

    Но я зато не раскормлю
    Прожорливых доцентов стаю,

    Не будет бить меня под дых
    Толпа студентов в курсовых.
    Странно, к чему это вы привели данное стихотворение и откуда такое отношение к академическому образованию)))) :)
    Может лучше было такое:

    Самоэпитафия

    Арсений Прохожий –
    На чёрта похожий,
    Но всё же немного
    Похожий на Бога.

    Он жил неумело:
    Трясли, словно грушу...
    Чёрт взял его тело.
    Бог взял его душу.

    28 августа 1975
     
Загрузка...