Несебетождественная Сверхбесконечность

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем Вадим Хаос Несебетождественности, 5 янв 2010.

  1. Вадим Хаос Несебетождественности

    Известная личность

    Репутация:
    9
    Регистрация:
    17.12.09
    Сообщения:
    607
    Симпатии:
    9
    Существует множество представлений о Вселенной. И каждое такое представление старается сформулировать Законы, абсолютные для неё. Для любой "концептуальной Вселенной" можно построить альтернативную, которая ей противоречит (пример - механистическая и электромагнитная картины мира), либо более "широкую", для которой ранее сформулированные законы являются частными случаями (таковой является современная физическая картина по отношению к механистической и электромагнитной).
    Но можно ли представить себе самую широкую "концептуальную Вселенную", частными случаями которой являлись бы все остальные? Вот, казалось бы, самое простое решение - Мироздание, построенное логически на заведомом противоречии. В такой Вселенной всё будет и правдой и не правдой. Все законы в ней сколь абсолютны, столь и бессмысленны. Его устройство, в частности, описывается в рамках логики, но при этом оно бесконечно шире того, что логикой разрешено. Оно несебетождественна, оно - собственный частный случай, оно сколь угодно больше и сложнее самого себя.
    Что может быть более общим, чем такое Мироздание? Какая Вселенная может быть шире той, где нет жёстких законов, той, которая "шире" самой себя?
     
  2. драйсихь

    драйсихь
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    03.01.10
    Сообщения:
    165
    Симпатии:
    5
    Для любой "концептуальной Вселенной" можно построить альтернативную, которая ей противоречит (пример - механистическая и электромагнитная картины мира)

    давайте поподробнее про противоречие
    ибо Ваш пример - содержание человеческой головы
    а не свойство этой Вселенной
    делающее невозможным наличие у нее другого свойства
     
  3. Вадим Хаос Несебетождественности

    Известная личность

    Репутация:
    9
    Регистрация:
    17.12.09
    Сообщения:
    607
    Симпатии:
    9
    драйсихь: ибо Ваш пример - содержание человеческой головы
    а не свойство этой Вселенной

    Любое свойство Вселенной, о котором мы можем говорить, является, так или иначе, человеческим воззрением на неё. Выйти за пределы своих воззрений мы всё равно не сможем. Я предлагаю рассмотреть Вселенную, не ограниченную никакими Абсолютами, Вселенную, где любые законы условны.
    В ней существуют логически недопустимые противоречия, например - неравенство объекта самому себе, несебетождественность. Это и делает её поистине бесконечной. Рассказать подробнее?
     
  4. Скептик

    Скептик
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    21.11.09
    Сообщения:
    367
    Симпатии:
    4

    (Вадим Хаос Несебетождественности @ 05 января 2010,20:41) драйсихь: ибо Ваш пример - содержание человеческой головы
    а не свойство этой Вселенной

    Любое свойство Вселенной, о котором мы можем говорить, является, так или иначе, человеческим воззрением на неё. Выйти за пределы своих воззрений мы всё равно не сможем. Я предлагаю рассмотреть Вселенную, не ограниченную никакими Абсолютами, Вселенную, где любые законы условны.
      В ней существуют логически недопустимые противоречия, например - неравенство объекта самому себе, несебетождественность. Это и делает её поистине бесконечной. Рассказать подробнее?
    Расскажите, надеюсь  Ваш рассказ не приведет к аннигиляции мозга читателя :)  или перехода его, как Вы выражаетесь, в состояние  несебетождественности...  Я  правильно  применил это слово?
     
  5. Вадим Хаос Несебетождественности

    Известная личность

    Репутация:
    9
    Регистрация:
    17.12.09
    Сообщения:
    607
    Симпатии:
    9
    Скептик: Расскажите, надеюсь  Ваш рассказ не приведет к аннигиляции мозга читателя :)  или перехода его, как Вы выражаетесь, в состояние  несебетождественности...  Я  правильно  применил это слово?

    Сначала я напишу на языке формул, а затем поведу итог.

    ФОРМУЛЫ:
    Представьте, что где-то во Вселенной (не важно - где, как и почему) возникла следующая... м-м... ситуация - некоторая величина оказалась и равна, и НЕ равна самой себе (несебетождественна). Обозначим её "Х". С ней произошло следующее:
    Х=Х
    и в то же время
    Х=Х+А, где А не равно нулю.
    Пусть это будет единственной её странностью, во всём же прочем она будет обычной скалярной величиной. Если это так, то получается, что:
    Х=Х-А, Х=Х+2А, Х=Х-2А, Х=Х+3А, Х=Х-3А,... Х=Х+ZА, где Z - любое целое число.
    Но "странное" равенство Х=Х+А можно переписать и в другом виде, например
    Х=[(Х+А)/Х]*Х. Вместо каждого "Х" в последнем выражении можно подставить "Х+А" либо [(Х+А)/Х]*Х. Если это сделать только для "Х" за скобками, то получиться, что Х={[(Х+А)/Х]^Z}*Х, где Z - любое целое число.
    Таким же образом можно сказать, что: Х=В(Х)*sin(Х), и подставив "Х+А" (либо любое другое из уже полученного бесконечного множества выражений!) только для того "Х", который является аргументом синуса, можно, например, получить последовательность
    Х=В(Х)*sin(Х+ZA).
    Продолжая мысль, можно составить сколь угодно великое множество Функций
    Х=F(Х) c параметром "А", причём последние могут содержать сколь угодно большое число других аргументов.
    До некоторой степени аналогичные рассуждения можно привести и для случая, когда "Х" - множество ("множество" всех множеств, сколь угодно меньшее самого себя - отличный пример того!). Это как бесконечный коридор между двумя зеркалами.

    ИТОГ:
    Несебетождественная (равная и не равная себе) величина равна ВСЕМУ. Всё то, что я писал выше, более полувека назад предельно кратко сформулировал Бертран Рассел: из противоречия (каковым является несебетождественность) логическим путём следует верность любого утверждения.
      Если сказать, например, "2х2=5, хотя 2х2=4" и строить размышления на этом противоречии, то окажется, что нет ни одного утверждения, которое не было бы неверным!
      Логически это Абсурд, но почему Вселенная должны быть устроена логично? Теории, в рамках которых любое утверждение является верным, математики называют тривиальными, но что может быть более широким и общим, чем такое "тривиальное" Мироздание, где всё - правда?
     
  6. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.644
    Симпатии:
    25

    (Вадим Хаос Несебетождественности @ 05 января 2010,22:41)
    Теории, в рамках которых любое утверждение является верным, математики называют тривиальными, но что может быть более широким и общим, чем такое "тривиальное" Мироздание, где всё - правда?
    И всё  одновременно  ложь... - надо же соблюдать  принцип "противоречий"?... :)
    Насчет того, что у математиков есть такое понятие как "тривиальная теория", в которой  любое утверждение является верным -  Вас просто-напросто  надул некий "эрудит"!
    Чтобы убедиться в этом, наберите ключевые слова для любого поисковика - и кроме ссылок на работу  философа К. Поппера ничего "математического" не найдете... :)
     
  7. Вадим Хаос Несебетождественности

    Известная личность

    Репутация:
    9
    Регистрация:
    17.12.09
    Сообщения:
    607
    Симпатии:
    9
    Captious: И всё одновременно ложь... - надо же соблюдать принцип "противоречий"?...

    Разумеется! Утверждение, согласно которому какое-либо утверждения является ложным - то же утверждение, и оно так же верно, как и любое другое :)


    Captious: Насчет того, что у математиков есть такое понятие как "тривиальная теория", в которой  любое утверждение является верным -  Вас просто-напросто  надул некий "эрудит"!

    Понимаете, дело вовсе не в этом "эрудите"! Теории, согласно которым всё - правда я и сам полагаю тривиальными, так как нет ничего более простого, чем Вселенная, где  вообще нет законов!!!  
     
  8. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.644
    Симпатии:
    25

    (Вадим Хаос Несебетождественности @ 06 января 2010,01:31)
    Теории, согласно которым всё - правда я и сам полагаю тривиальными, так как нет ничего более простого, чем Вселенная, где вообще нет законов!!!  
    :rofl: Воистину так!   Без законов всё гораздо проще... Тривиально просто...
     
  9. драйсихь

    драйсихь
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    03.01.10
    Сообщения:
    165
    Симпатии:
    5
    не касаясь пока всего остального
    скажите, какую проблему нашей Вселенной
    Вы решаете, конструируя другие
    не способные существовать??
     
  10. Вадим Хаос Несебетождественности

    Известная личность

    Репутация:
    9
    Регистрация:
    17.12.09
    Сообщения:
    607
    Симпатии:
    9
    драйсихь: не касаясь пока всего остального
    скажите, какую проблему нашей Вселенной
    Вы решаете, конструируя другие
    не способные существовать??

    Говоря "наша Вселенная", вы явно подразумеваете существование других! :)
    "не способные существовать" - вот об этой проблеме я и говорю. Почему вы считаете, что нелогично устроенная Вселенная не способна существовать? Только потому, что не можете себе этого представить или есть ещё какие-то причины? ;)
     
  11. Вадим Хаос Несебетождественности

    Известная личность

    Репутация:
    9
    Регистрация:
    17.12.09
    Сообщения:
    607
    Симпатии:
    9
    Captious: :rofl: Воистину так!   Без законов всё гораздо проще... Тривиально просто...

    Ну, вот и я о том же.  :) Мир тем сложнее, чем жёстче законы, по которым он существует. А если их нет вообще - все предельно просто! :)  :)  :)
     
  12. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.644
    Симпатии:
    25

    (Вадим Хаос Несебетождественности @ 06 января 2010,11:25)
    Мир тем сложнее, чем жёстче законы, по которым он существует.
    Это видимо, Вам в  пятнадцать лет так показалось... и до сих пор ещё кажется... :)
    На самом деле всё наоборот: чем проще объект, тем жестче законы, его описывающие...
    ;)
     
  13. драйсихь

    драйсихь
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    03.01.10
    Сообщения:
    165
    Симпатии:
    5
    "не способные существовать" - вот об этой проблеме я и говорю. Почему вы считаете, что нелогично устроенная Вселенная не способна существовать?

    нам необходимо наличие одновременно
    двух сущностей - тождественных себе
    штобы состоялось существование (торжественно)
    существование - проявление сибя
    относительно другого

    так што существование
    не можит противоречить закону тождества
     
  14. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (Вадим Хаос Несебетождественности @ 06 января 2010,10:25) Мир тем сложнее, чем жёстче законы, по которым он существует. А если их нет вообще - все предельно просто! :)  :)  :) Мир не существует "по законам", он -- просто существует и потому называется так -- "Сущее". "Законы" -- это модель Сущего, выстроенная нашим сознанием, как частью этог самого Сущего. Чем глубже наше понимание -- тем сложнее законы.
    А "нежестких" законов просто не бывает. Dura lex, как говорили в древнем Риме. А что такое "мягкий закон"? Когда нельзя, но очень хочется -- то можно?
     
  15. Вадим Хаос Несебетождественности

    Известная личность

    Репутация:
    9
    Регистрация:
    17.12.09
    Сообщения:
    607
    Симпатии:
    9
    драйсихь: нам необходимо наличие одновременно
    двух сущностей - тождественных себе
    штобы состоялось существование (торжественно)
    существование - проявление сибя
    относительно другого

    так што существование
    не можит противоречить закону тождества

    А почему не может? Несебетождественность - это когда нет ничего, но при этом есть всё, а также сосуществуют все варианты между этими двумя крайностями.
     
  16. Вадим Хаос Несебетождественности

    Известная личность

    Репутация:
    9
    Регистрация:
    17.12.09
    Сообщения:
    607
    Симпатии:
    9
    che: Чем глубже наше понимание -- тем сложнее законы.

    А почему сложнее? Углубление понимания "смягчает" законы, указывая им рамки, в которых они действуют, и формулирует более общие законы, частными случаями которых они являются. Так теория относительности указала рамки, в которых явления можно описывать законами классической механики. А Мир, где есть ВСЁ содержит в себе любую другую модель Вселенной в качестве частного случая :)
     
  17. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (Вадим Хаос Несебетождественности @ 06 января 2010,15:18) А почему сложнее? Углубление понимания "смягчает" законы, указывая им рамки, в которых они действуют, и формулирует более общие законы, частными случаями которых они являются.
    Вас трудно понять... Свое мнение по поводу "мягких" законов я высказал выше. Установление "рамок" -- "ужесточает", устраняет исключения, разночтения, трактовки...
    И мне кажется естественным считать систему дополняющих друг друга зконов (теорий, учений) более сложной, чем один закон, претендующий на всеобщность.
     
  18. драйсихь

    драйсихь
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    03.01.10
    Сообщения:
    165
    Симпатии:
    5
    А почему не может? Несебетождественность - это когда нет ничего, но при этом есть всё, а также сосуществуют все варианты между этими двумя крайностями.

    ))
    што это за "есть"??
    мне известно одно "есть" -
    "существует"
    и я написал, почему оно невозможно вне закона тождества

    што означает Ваше "есть"??
     
  19. Вадим Хаос Несебетождественности

    Известная личность

    Репутация:
    9
    Регистрация:
    17.12.09
    Сообщения:
    607
    Симпатии:
    9
    che: Свое мнение по поводу "мягких" законов я высказал выше. Установление "рамок" -- "ужесточает", устраняет исключения, разночтения, трактовки...
    И мне кажется естественным считать систему дополняющих друг друга зконов (теорий, учений) более сложной, чем один закон, претендующий на всеобщность.

    Тогда скажу кратко - развитие науки приводит к созданию всё более и более общих теорий, которые содержат в себе ранее с формулированные в качестве частных случаев. "Размягчением" законов я назвал устранение в связи с этим представлений об их абсолютности. Например, до теории относительности пространственные масштабы и скорость течения времени полагались абсолютно независимыми от системы отсчёта, а теперь такие представления можно полагать правильными лишь при некоторых условиях, когда этой зависимостью можно пренебречь. Чувствуете - был Абсолют, а стал частный случай! Вот, это я и назвал "размягчением".
    Но что может быть более общим, чем теория, согласно которой всё - истина. Ведь все теории, согласно которым не всё - истина лишь её частные случаи! :)
     
  20. Вадим Хаос Несебетождественности

    Известная личность

    Репутация:
    9
    Регистрация:
    17.12.09
    Сообщения:
    607
    Симпатии:
    9
    драйсихь: што означает Ваше "есть"??

    То же, что и ваше, просто оно не считает нужным заключать себя в рамки себетождественности. По-вашему, этого не может быть? А чего ещё не может быть? Есть ли вообще что-нибудь, чего не может быть? :)