Неверие это вера? Или что противопоставляется вере?

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем Tamabraxama, 6 июн 2015.

  1. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    255
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    Просто интересно наблюдение некого парадокса большинства споров атеистов с теистами, где верующих упрекают за веру противопоставляя этому якобы неверие.
    Тож тут как это?
    Кто-то решил что неверие это умно, а вера это тупо?
    Тут также следует отметить, что под верой подразумевается именно вера в Бога,
    а под неверием подразумевается именно не верование в Бога.
    Но палка то, о двух концах.
    Если с одной стороны не верю, - что Бог есть,
    то с другой стороны верю, что его нету!
    Итого: неверующий в Бога такой же верующий только в то, что его нету!

    Так что же может быть противопоставлено вере? - если это не знание?
    Атеист как-то так слишком гордо прикрывается наукой, которая вопросом выяснения есть Бог или нету не занимается в принципе.

    Так в чём же всё-таки прикол?

    Кто-то может указать конкретно, что противопоставимо вере кроме знания?
    И если ни чего кроме знания противопоставить вере нельзя, то где тогда знание, что Бога нет?

    И если такого знания нету, то в чём тогда суть упрёка веры в одно, - относительно веры в другое?

    Тема именно в научном разделе потому что мне интересно услышать именно научные ответы на эти вопросы, ну пусть если не научные, то как минимум обоснованные логикой и фактами, а не эмоциями :)
     
  2. Мордасов Сергей

    Известная личность

    Репутация:
    36
    Регистрация:
    19.02.12
    Сообщения:
    4.033
    Симпатии:
    27
    Вам не приходила в голову мысль, что человек вместо бога может верить в себя, свои способности, свои возможности…
    Сдаётся мне, что на проблему выры нужно смотрешь шире.
    Если человек способен верить в себя, то необходимо говорить о том, как эта вера возникала, на какой основе возникала и почему стала возникать.


    ВЕРА В СЕБЯ!

    Не надо забывать и о том, что человек способен верить в то, что совместно с другими он способен на многое.

    ВЕРА В СЕЯ и КОЛЛЕКТИВ!
     
  3. ashara

    ashara
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    376
    Регистрация:
    12.05.12
    Сообщения:
    4.926
    Симпатии:
    323
    Тут нужна оговорка, в развитии людей о которых идет речь
    ибо есть фанатики которые верят и есть фанатики которые не верят.
    но что то мне подсказывает, что вы не про них.
    так если вера основана на знании, а неверие тоже, то именно эти два индивидуума заслуживают внимания
    так как они не будут с пеной изо рта что то вам доказывать, а просто выложат цепь логических выводов с пояснениями.
    но люди это все равно не воспримут, а примут во внимание.

    упрекают только шизонутые фанатики которые зациклились на своих знаниях.
     
  4. voice

    voice
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    10.08.14
    Сообщения:
    850
    Симпатии:
    6
    Кто вам сказал, что атеисты ВЕРЯТ ЧТО БОГА НЕТ. Это не правильная формулировка. Научный атеизм (а мы будем говорить про него, не так ли?) подразумевает отсутствие какой бы то веры во что то. Условие научного подхода - фальсифицируемость утверждений (критерий Поппера). Тав вот, по этому принципу ни доказать, ни опровергнуть наличие Бога невозможно, поэтому само понятие Бог находится вне рамок научного атеизма, как и барабашка, как и сферический конь в вакууме. Скорее всего вы путаете научный атеизм с вульгарным бытовым атеизмом, когда кто то говорит, что не верит ни в Бога , ни в Дьявола. Там возможно тоже есть примесь веры, но к науке это не имеет отношения
     
  5. К.Б.Н.

    К.Б.Н.
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    29
    Регистрация:
    18.07.06
    Сообщения:
    533
    Симпатии:
    26
    .
    Для всех.

    Эта тема очередной пример – как можно запутать простейшие вопросы.
    А главная причина этой запутанности – не логичное игнорирование определений используемых в рассуждениях понятий (как будто и нет словарей), и, конечно, подмена словарных определений своей нелогичной отсебятиной.
    А нелогичной отсебятиной можно запутать кого угодно из тех, кто не имеет привычки основываться на словарных определениях.

    Вот вам словарное определение:

    Вера — признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Также употребляется в смысле «религия», религиозное учение — например, христианская вера, мусульманская вера. Антоним — неверие.

    Обратите внимание, что антоним – неверие.
    И это – логичный антоним.
    А автор не знает этого.
    Вот так и получилась эта тема. :rofl:

    Истины:
    Из-за незнания логики, люди «блуждают в трех мировоззренческих соснах».
    Чем меньше человек знает логику, тем больше для него «мест мировоззренческого блуждания».
    Для самых бестолковых - любой мировоззренческий вопрос, это большая загадка.

    .
     
  6. ashara

    ashara
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    376
    Регистрация:
    12.05.12
    Сообщения:
    4.926
    Симпатии:
    323
    Эту версию слова "вера" дал атеист и в этом проблема.
     
  7. Шава

    Шава
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    981
    Регистрация:
    24.04.11
    Сообщения:
    6.255
    Симпатии:
    824
    Неверие в Бога или другую мировую субстанцию лично для меня ,например, означает то, что эти "бог" или "мировой дух" - бесполезны для
    понимания или постижения этого мира. Это примитивные костыли, подпорки, которые ещё больше запутывают проблему, лишь по видимости,
    формально , объясняя мироустройство.
     
  8. ashara

    ashara
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    376
    Регистрация:
    12.05.12
    Сообщения:
    4.926
    Симпатии:
    323
    есть боги в которых само понимание, а есть боги которые были инопланетяшками.
    нужно просто это различать.
     
  9. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    255
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    Не ну вы противопоставляете это вере в Бога,.
    а я спрашиваю, - что противопоставимо самой вере в принципе?

    Суть этого глюка вытеснения одной веры посредством другой и есть парадоксальное явление!

    Единственное, что может противостоять вере это знание, на мой взгляд,..

    Но а без знания это будет только борьба пороков, потому что придётся опустится к выяснению такого вопроса: Чем ваша вера в себя, лучше ихней веры в Бога?

    Или может есть другие критерия выбора веры? :)

    Добавлено -- 07 июн 2015, 15:37 --

    я не имею в виду нечто на подобии верить своим глазам к примеру,..

    Вера подразумевает под собой верить в нечто неизвестное,..
    как например: это не известно есть или нету, но я верю, что оно есть,..
    если это обоснованно то это уже суть ближе к знанию,..
    знание не подразумевает веры, и вера не подразумевает знания,..
    можно поверить и потом например убедится в этом, но тогда предмет веры станет предметом знания!
    это тоже ещё тот глюк, многие поверившие в Бога в этом не однократно уже убедились но при этом продолжают говорить о вере,...
    но а как на счёт прояснения понятий??

    Добавлено -- 07 июн 2015, 15:52 --

    Ну это всё средства просто скрытия веры,.. звучит красиво и убедительно, гипнотизирует даже в какой то степени,..

    Как появился материализм??
    Увидели, что черви появляются в говне!! О эврика!! - живое получается из неживого!!!
    Не смотря на то, что эта идея вскоре стала просто смешной в виду своей нелепости, её возродили неким экспериментом Миллера - Юры в более сложной форме так сказать,.. но, при этом это не стало и близко полноценным доказательством, ну пусть это является обоснованием для предположения,.. Только вот от куда столько веры в это предположение что наука до сих пор усиленно пытается найти обоснования и доказательства того, что жизнь произошла из неживой материи???
    ну вот что бы вы не рассказывали про неверие и критерии Попера, это ни как не отменяет движение науки только в этом направлении,.
    Просто если говорить о не вере а о стремлении познать, то рационально было бы допускать оба направления, и идти по пути выяснения, а не по пути поиска доказательств только одной версии!
    Тож статус неверия тут увы оказывается просто пылью в глаза,.. по факту изначальное направление является предметом веры!
    Или как???
    Чем ещё обоснован материализм? Какими доказательствами или фактами?
    Если вы говорите, что тут нет веры, -то где знания???
    А знаний тоже нету потому что это за пределами научного атеизма,.
    Но, если это за пределами, ну за пределами, то есть это как исследование недр земли находится за рамками астрономии к примеру, окей так и вопрос наличия Бога находится за рамками науки,.
    И как вы хотите сказать, что данное неверие не является по итогу верой?? :pardon:
     
  10. ashara

    ashara
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    376
    Регистрация:
    12.05.12
    Сообщения:
    4.926
    Симпатии:
    323
    Любой благоразумный поп вам скажет, что вера это образ жизни, то есть знание на уровне подсознания.
     
  11. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    255
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    Ну надеюсь вы понимаете что религия сюда приплетется как пример,.
    а само определение веры
    Вера — признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.
    пусть даже с внутренней субъективностью, хотя это тут лишнее,.

    А теперь возьмите например такой научный постулат о неких законах природы исследованием которых занимается наука,.
    Так от каких фактов и логики взялось такое убеждение, что это некие законы природы, которые сами по себе были всегда?
    А вот когда такие факты с логикой вы мне предоставите тогда можно будет поговорить про то чего не знает автор и о том как появилась эта тема ;)

    Добавлено -- 07 июн 2015, 16:03 --

    Давайте обопрёмся ещё на то, что скажет любая бабушка у подъезда!
    Я предлагаю верующим вытащить голову из штанов, во благо самих же верующих, прояснив понятия, а вы предлагаете туда назад залезать и там оставаться :pardon:
     
  12. ashara

    ashara
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    376
    Регистрация:
    12.05.12
    Сообщения:
    4.926
    Симпатии:
    323
    а я неверующий, я изучал эту проблему и с людьми разговаривал
    а оговорку вы так и не сделали .
    про какую категорию людей идет речь.
    про обычных дебилов или скажем умников.
    но отличия небольшие вера это убеждения
    просто у дебилов убеждения доходят до фанатизма в следствии тупости
    а умники говорят, ну так бывает нужно просто верить.
     
  13. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    255
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    речь идёт не про людей,..
    но по крайней мере не хотелось бы ни кого обсуждать,
    в целом меня интересует суть понятий и утверждений на их базе, а также причины тех или иных убеждений,..
    Брать в качестве причины то, что некоторые фанатики... может быть, - с этим не поспоришь,..
    но взываю ясное дело не к фанатикам, поэтому и спрашиваю о научных суждениях или как минимум логичных,,. :)
     
  14. m45

    m45
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    166
    Регистрация:
    15.03.15
    Сообщения:
    2.743
    Симпатии:
    134
    Мы ,с вами ,вроде говорили по этому поводу.Человек ,рассуждающий логично ,обязательно упрётся в понятие ПЕРВОПРИЧИНЫ,стоящей над логикой.Ему волей-неволей придётся согласиться ,что ОНА(первопричина) была всегда,потому как ,иначе,придётся признать ,что НЕЧТО появилось из НИЧЕГО.И то и другое противоречит логике.Материалисты говорят ,что всегда была материя ,и свойства материи ,как раз и обуславливают её закономерное движение.Идеалисты ,утверждают обратное ,что всегда была идея.Доказать что первее было, невозможно ни тем, ни другим ,потому как ПЕРВОПРИЧИНА вне логики,а другого механизма ,кроме чувственного(субъективного)восприятия нет в наличии.Поэтому требовать от науки представления фактов ,логически подтверждённых не совсем корректно ,ведь и другая сторона может это же самое потребовать у вас.
     
  15. Шава

    Шава
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    981
    Регистрация:
    24.04.11
    Сообщения:
    6.255
    Симпатии:
    824
    Дык можно просто предположить, что понятие первопричины - условно, необязательно, не категорично, локально, имманентно и т.д.То
    есть рассмотреть возникновение самой оценочной системы как не требующей расространения на себя её же закономерностей.
     
  16. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    255
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    Подождите, всё это уже пройдено, просто можно вас попросить, дабы двинутся дальше, - более внимательно посмотреть первый пост, и вопросы которые я задал?
    от науки требовать не корректно, допустим, -но, мой главный вопрос:
    что можно противопоставить вере, - кроме знания??
    как по факту получается, что требовать от науки каких либо знаний по этому вопросу даже не корректно.. значит знания вере не противопоставляются, а что тогда противопоставляется???
    - только другая вера!!! :pardon: вера во что-то другое!
    потому что если это не знание, - то это только убеждённость в том, что это истинна,
    (то есть вера) - без каких либо фактов и логики, что надлежало бы знанию!
    Поэтому говорят мы не верим и верой не занимаемся, а буквально получается что мы не верим в Бога, а верим что материя была всегда!

    вот вот и говоря о рамках логики, - как в них вошло например такое убеждение?
    на каких фактах и логике это основано?
    Ну ответ же будет такой же самый: - что в рамки логики и научного метода это не вписывается!
    Ну а раз не вписывается, значит это идея не более чем принятая на веру! :pardon:
    Так что вот она родименькая то вера! Зачем говорить, что нет ни какой веры в науке и в научном атеизме, у которых один папа материализм?
    Факт веры ну просто на лицо!!
    Или нет? %0)))

    Ну от по сути картина то равносторонняя получается,.
    и тут некий просто вопрос выбора одними одной веры другими другой,..
    Просто акт выбора!
    Потому что ни чем эти два варианта друг от друга не отличаются и то и то является предметом веры!
    потому что, допустим, это за пределами, не только логики находится, но и познания вообще в целом %0))
    Так от куда тогда столько споров на предмет веры?
    Ведь веру упрекают якобы опираясь на знания, но только знаний как оказывается нет по этим вопросам,,. %0)) потому что они за некими пределами,,.
     
  17. Kris

    Kris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    03.06.15
    Сообщения:
    121
    Симпатии:
    3
    В принципе, да - научные результаты 99% людей принимают на веру: "Учёные доказали..." - любимая присказка всяческих шарлатанов.
    Но это - доверчивость не религиозна по сути. Религиозной вере (монотеистической или политеистической - без разницы) противостоят убеждения в отсутствии её предмета ("теоса"), что, собственно и называется "а-теизмом".
    Можно сколько угодно говорить о необоснованности (недоказуемости) этих убеждений. Но на мой взгляд, здесь главную роль играют не логические доказательства, а некая изначальная установка сознания. Как она образуется - другой вопрос. Но есть "теос" или нет - это мы чувствуем каким-то другим органом, не разумным. И только потом, в сугубо апологетических целях, привязываем к этому чутью какие-то аргументы (благо - недостатка в них нет).
     
  18. ashara

    ashara
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    376
    Регистрация:
    12.05.12
    Сообщения:
    4.926
    Симпатии:
    323
    этот мир многообразен и многие находят веру в необъяснимом, так как их не устраивают объяснения которые есть.
    вот и весь винегрет.
     
  19. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    255
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    Ну собственно если разгуляться :drinks: то получится что как раз наличие Бога и будет иметь логические обоснования,..
    тож тут рухнет и эта некая обозначенная вами условность о неких пределах логики, потому что нет ни каких таких пределов, это тоже как один из трюков затуманивания мышления,..
    факты и логика тут предельно просты, однако от них начнут отнекиваться как от черта прокажённого.

    Ни чего не мешает утвердить живой организм как биологическое инженерное изобретение, одно появление глаза чего только стоит,.. Или тут что так и будут искать такой закон природы по которому могла образоваться линза из прозрачной клетчатки с учётом свойств собственного преломления света?
    По сути логичней было бы человеку предположить, что для появления такого биологического устройства необходимо было и знание, что есть некий свет и что в определённых прозрачных материалах он преломляется неким определённым образом, и потом необходима была возникнуть идея фокусировать свет через прозрачный материал на некие рецепторы чтоб что-то там получить некий отпечаточек изображения окружающей действительности,..
    Это по логике потому что человек как творец (подобных, правда гораздо более примитивных предметов) в логике может сослаться только на себя и на свой разум, а соответственно предположить наличие более высшего разума участвующего в создании биологических организмов совершенно логично!
    Или не логично???
    Или это за пределами логики???
    Логика тут самая обыкновенная, на самом деле,. это к вопросу если потребуют от нас,.. ;)

    Тож какие тут развития событий возможны?
    Вы говорили что это за пределами логики, - но, вот это в рамках логики,.
    Соответственно вариант первичности сознания и наличие более высшего разума,
    из предмета веры, - превращается в предмет знания!
    Итого: не такой уж это и не разрешимый вопрос, вполне разрешимый, только кому-то очень не хочется чтоб он был разрешимым, поэтому и закидывается куча мифологии на тему неразрешимости и неких пределов логики которые порождают уже аж два казуса! %0))

    Или что пойдёт этому в противовес, и пойдёт ли в противовес нечто имеющие логику и факты?
    Боюсь что нет, ни какими фактами, предположение, что глаз мог появится в результате неких законов природы, это не подтвердится.
     
  20. Kris

    Kris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    03.06.15
    Сообщения:
    121
    Симпатии:
    3
    Необъяснима, например (до сих пор!) природа шаровой молнии. Однако она не является предметом веры...
     
Загрузка...