О бог

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Stavrogin, 29 мар 2006.

  1. Stavrogin

    Stavrogin
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    06.07.05
    Сообщения:
    118
    Симпатии:
    1
    Меня с недавнего времени начал мучать некий вопрос, который не дает мне покоя и который утверждается одним из двигателей всех моих суждений о боге (библейском), а именно: Почему бог не даст нам знать о себе? почему он не решит сразу всех проблем, не создаст рай своим знамением? Ведь если все наверно узнают, что бог есмъ, тогда появится определенность, наступит рай и блаженство... Зачем нужна эта вера? согласитесь - вера в ничто; ведь не было никаких убеждающих явлений, доказательств, по которым возможно было бы составить хоть какую либо основу и фундамент; а тут разом все встанет на свои места - все верующие убедятся, все сомневающиеся узнают...
    И это повсеместное "человек должен сам познать, должен уверовать..." есть только давновыработанный рефлекс верующих на подобный вопрос. Но зачем верить, если можно знать? Что за игры над нами выдумывает этот бог?
    Конечно, я понимаю, что тут многие образованные и умные люди, и они понимают, что бог не есть какой то могущественный дядька, сидящий на облаке и наказывающий неверных, а он есть олицетворение добра, все лучшее в человеке и т.д., они это понимают, или понимают несколько по-иному. Но так или иначе большинство то человечества верит именно в этого дядьку.
    Не знаю, понятно ли я изложил, а то путаюсь. Сформулирую окончательно вопрос: если бог действительно есть и если ему действительно не безразличен человек, то почему он не решит сразу всю нашу жизнь одним лишь своим доказательством, которое сам же сотворит, почему не даст нам СМЫСЛ? Разве такой скрытный бог может быть олицетворением добра и света? Зачем он нас мучает? (если он есть конечно)
     
  2. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    3
    ne celovek gospodin Bogy, no Bog gospodin celoveky i volen delat vse, cto vsdumset: nakasevat pravednex, odarivat slex. podobno tomy kak celovec otnositsia k givotnem, tak i Bog k celoveku. V nacale sotvoril Gospod smert i golod, a potom givie sugestva, ctob poedat ix, no Ego geludok vecno pust. Is upanischad. Tak cto dage ideya Boga ne edinoi bibliei pitaetsya. ne mogy prodolgat po tex. pricinam, isvinite.
     
  3. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.425
    Симпатии:
    2
    Stavrogin,
    во-первых, меня несколько смутил подзаголовок темы. На мой взгляд, к столь различным категориям, как знание и вера, оценки типа "лучше-хуже" вообще не применимы.

    во вторых, по моему глубокому убеждению, Бог вообще крайне редко вмешивается в жизнедеятельность созданного им Мироздания, или не вмешивается совсем. Можно предположить, что создав саморазвивающуюся и самодостаточную систему, Творец просто набдюдает за ее развитием, получая при этом некую полезную для него информацию.

    в третьих - и самое главное - Бог проявляет себя постоянно и повсеместно, в каждом человеке. Наш разум - это частица его разума, наши эмоции - его "глаза и уши" в созданной им реальности. А насчет "явиться"... Я вообще не уверен, что Бог обладает некоей формой, в которой может нам явиться...

    Яков,
    а вот ваша точка зрения мне весьма не близка. Вы уж извините, но это такое примитивное представление о Боге, как о старике, сидящем на облаке и только и занятым высматриванием благодеяний или грехов отдельных людей и раздающим, соотвественно, поощрения или наказания. Причем делает он это по какой-то совершенно непонятной системе, в результате чего далеко не всякое зло наказывается и не за каждое добро воздается.
     
  4. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    Если рассуждать о христианском боге, то у меня возникает следующая мысль. Вы, Ставрогин, пытаетесь рассуждать о боге логически. А бог, как мне представляется, несколько сложнее устроен, он вне всякой логики. Поэтому сама постановка вопроса: "было бы логично, если бы он сделал то; почему он этого не делает?" быть может не вполне возможна.

    Но мне вообще-то христианский бог как-то не кажется убедительным. Поэтому предлагаю альтернативный вариант - восточный. Возможно бог - это просто некий объективный принцип, лежащий в основе мироздания. И тогда становится очевидным, почему бог не даст нам целенаправленно каких-нибудь доказательств своего существования - ему это попросту не надо - ему, вообще говоря, ничего не "надо". Метафорически выражаясь "ему такое и в голову прийти не может". Как такой бог может "явиться" в мир, когда он и так явлен в каждой частичке этого мира? когда мир - это и есть манифестация бога?
     
  5. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.425
    Симпатии:
    2
    virgin-suicide,
    я во многом согласен с вами. Особенно в отношении "объективного принципа". Очень грубо Бога в этом смысле можно сравнить с программой компьютерной игры. Вот мы видим в игре обстановку, персонажей, способы их двидения и действия и пр. и знаем, что все это прописано в программе на каком-нибудь компьютерном языке. Но самой-то этой прграммы мы не видим! А ведь она, как и Бог в мире, есть в каждом пикселе, появлящемся на мониторе, в каждом движении... И мы не говорим - "явите нам программу!", нам это просто ни к чему. С другой стороны, если нам ее и "явить", то подавляющее большинство людей ничего не поймет, не узнает в отвлеченных символах игры, в которую только что играли. Повторяю, сравнение очень грубое и приблизительное, но лучшего я пока не придумал.
     
  6. Rana

    Rana
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    03.02.06
    Сообщения:
    200
    Симпатии:
    1
    Ну не такое уж и грубое,DoctorK. Я сама его крутила в DeDeo. Тут вообще возможностей... Если, например, подключение к сети - это жизнь, то тело - это всего лишь hard... Медитация - перезагрузка... А просветление - сбой программы или задумка разработчика?
    Вот и у нас такая себе "бродилка" по философскому форуму. ;)
     
  7. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.425
    Симпатии:
    2
    Rana,
    тогда уж головной мозг - это жесткий диск с видео- и аудиокартами, спинной мозг - это материнская плата, а все отальное - периферия, которую можно бесконечно улучшать. Например, взять в руку топор... :)
     
  8. Rana

    Rana
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    03.02.06
    Сообщения:
    200
    Симпатии:
    1
    Самоубийство - топором? Оригинально! :shok: Моему зайке понравится!
     
  9. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.425
    Симпатии:
    2
    Rana,
    господи, почему же сразу самоубийсво-то?! Я вообще-то имел в виду - дрова колоть... :)
     
  10. Зеркало

    Зеркало
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    02.08.05
    Сообщения:
    1.056
    Симпатии:
    4
    привет Rana!
    интересно было бы узнать откуда вы знаете что просветление это сбой в программе и далее задумка разрабодчика? и как вы вообще видите как работает данный механизм? но медитация это не перезагрузка, моя увереность полная.
    ваше Зеркало
     
  11. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    3
    Цитата (DoctorK @ 29.3.2006, 10:53) Яков,
    а вот ваша точка зрения мне весьма не близка. Вы уж извините, но это такое примитивное представление о Боге, как о старике, сидящем на облаке и только и занятым высматриванием благодеяний или грехов отдельных людей и раздающим, соотвественно, поощрения или наказания. Причем делает он это по какой-то совершенно непонятной системе, в результате чего далеко не всякое зло наказывается и не за каждое добро воздается.
    Вообще-то я ничего такого не утверждал. Кроме того, это вообще не моя точка зрения. Во первых, я в крайне сжатом виде высказал достаточно не традиционную точку зрения Льва Шестова, основанную на библейском представлении Бога в книге Иова. Во вторых, привёл один из мифов упанишад, выражающий так же довольно не типичнное возрение, где Брахман (Бог) отождествляется со смертью и голодом и творит мир как пищу. Ну да Бог с этим. Лично моё мнение где-то совподает с мнением virgin-suicide, как мы это уже выяснили в другой теме, и далее, получается, с соглосившемся с ним ДокторK. Но вот со сравнением с компьютерной игрой я категорически не согласен. Я уже высказывался по этому поводу, что как бы ни был сложен компьютерный мир, это всего лиш бездушная математика, лишонная мысли и понимания, отчего и становится возможна работа машины. Я не хочу сказать, что Бог считает хуже машины, но человек, хоть и не сравнится в этом с машиной, зато бесконечно превосходит её в способности мыслить и желать, то есть иметь свободу и выбор. Надо признать, что для верущего Бог есть живое существо, на вмешательство которого он расчитывает в жизни, пусть и не в такой степени, как этого хочет Stavrogin. На философском языке ближе всего к такому представлению понятие Мировой Воли, которая изначально слепа и одна и та же во всех живых существах. В этом смысле ответ Stavroginу может быть таков, что Бог не может сделать мир лучше потому, что не может этого сделать Stavrogin. А если вернутся к теме библии, то согласно сюжету этой книги, люди должны радоватся тому, что Бог пока не уничтожает землю, так как Он обещал этого не делать Ною после потопа. Получается так, что люди сами виноваты в том, что мучаются. Правда состоит в том, что знамений с небес мы действительно не имеем, а практическая польза от идеи Бога скорее состоит в том, что это помогает в общении между людьми, по Канту, не делать другому того, чего не желаеш себе. Но надо так же сказать, что вообще-то Бога не выбирают, уж какой есть, если даже скрытный и злобный по Stavroginу (если есть конечно). В этом состояла моя первая мысль (по Шестову).
     
  12. Rana

    Rana
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    03.02.06
    Сообщения:
    200
    Симпатии:
    1
    Цитата откуда вы знаете что просветление это...
    Дык если б я знала,Зеркало, то не поставила б знак вопроса.
    Цитата Я вообще-то имел в виду - дрова колоть
    Аааа. Значит, у кого что болит. А то мне себя никак отформатить не удается.<img src="http://b.foto.radikal.ru/0603/8b1689aec8f5.gif" border="0">
     
  13. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.425
    Симпатии:
    2
    Цитата то есть иметь свободу и выбор.

    Яков,
    мне думается, вы, как и многие другие, то ли смешиваете, то ли путаете два понятия: свободу воли и свободу выбора.
    Свободы воли у человека навалом, она практически не ограничена ничем, кроме... свободы выбора. Подумайте хорошо и скажите - так ли много раз в жизни у вас была возможность именно выбирать? Ведь даже изначально вы не выбирали, ни где, ни в какое время, ни от каких родителей вам родиться. Да и позже, при все мкажущемся многообразии вариантов, выбор у любого человека не так уж велик.

    Цитата что Бог не может сделать мир лучше потому, что не может этого сделать Stavrogin.

    Нет, потому что этого не может сделать сам Бог. Понимаете, Яков, созидательные дейсвия любого разумного существа поразумевают наличие некоей программы созидания. Нельзя ничего построить, не зная, как, из чего, по каким правилам строить и по каким законам это построенное будет потом существовать.

    Бог не может ничего изменить в нашем мире потому, что тогда это будет уже другой мир. А Богу, очевидно, для чего-то нужен именно этот.
     
  14. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    3
    Докторk,
    у меня сложилось впечатление, что Вы разговариваете не совсем со мной, а с неким представлением, каковым я в действительности не являюсь. По крайней мере, такое бывает у меня. Я вовсе не считаю, что свобода и выбор это одно и тоже. Напротив, я как раз хотел сказать, что представление о разуме как планирующем и расчитывающем механизмы достижения цели устарело. Теперь такие вещи можно смело перепоручить машинам. То же самое в представлениях о Боге как Перводвигателе или Первопричине и о мире как закономерном явлении. Если бы Бог был предсказуем, то это был бы уже не Бог, равно как и наоборот, если бы Он был совершенно непредсказуем. Закономерности и случайности действующие в мире одинаково свидетельствуют об этом, иначе было бы возможно всё расчитать, либо было бы невозможно никакое знание. Тут действует особый принцип дополнительности. А свобода по моему есть основа понимания даже если по этой причине понимания не происходит, то есть иногда легче понять устройство какого-нибудь механизма, чем свободное существование и закономерность случайностей.
     
  15. Rana

    Rana
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    03.02.06
    Сообщения:
    200
    Симпатии:
    1
    Лучший подарок к 1 апреля – уместная цитата!

    Я ничего не имею против Бога, мне просто не нравится его фан-клуб.
     
  16. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.425
    Симпатии:
    2
    Яков,
    возможно, я что-то не так понял в ваших постах, но это не только моя вина.
    Но вот относительно разума машин вы явно поторопились. До искуксственного интеллекта, который сможет самостоятельно управлять, еще - слава Богу! - далеко.

    И никаких случайностей, на мой взгляд, не бывает. Есть события, которые кажутся нам случайными вследствие того, что мы не можем отследить причинно-слественную цепочку, а видим только ее завершение.
     
  17. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    3
    Цитата (DoctorK @ 01.4.2006, 17:41) Яков,
    возможно, я что-то не так понял в ваших постах, но это не только моя вина.
    Но вот относительно разума машин вы явно поторопились. До искуксственного интеллекта, который сможет самостоятельно управлять, еще - слава Богу! - далеко.

    И никаких случайностей, на мой взгляд, не бывает. Есть события, которые кажутся нам случайными вследствие того, что мы не можем отследить причинно-слественную цепочку, а видим только ее завершение.
    Докторk,
    кажется, Вы опять меня не совсем так поняли и в этом скорее всего моя вина. Я на самом деле хотел сказать, что искуственного интеллекта, который может мыслить, вообще никогда не будет. Вполне достаточно тех машин, которые есть сейчас. Машина не понимает, а считает, калькулирует. И по поводу несуществования случайностей это спорно. Данная тема очень остро стоит в физике. Мне кажется, что существование абсолютно закономерного мира невозможно. Но я могу и даже где-то хотел бы ошибатся в этом вопросе. Согласен с тем, что мы не всегда знаем причину событий и случайности существуют прежде всего в нашем восприятии.
     
  18. Rana

    Rana
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    03.02.06
    Сообщения:
    200
    Симпатии:
    1
    Не проймешь вас никакими первоапрельскими цитатами! Нате вам на английском:

                       If God is a DJ
                     Life is a dancefloor
                     Love is the rhythm
                      You are the music
                          If God is a DJ
                     Life is a dancefloor
                     You gate what you're given
                      It's all how you use it

                 Get your ass on the dancefloor...


    Pink, полное собрание сочинений, т.3, трактат «God is a DJ»
     
  19. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    3
    Рана, в очередной раз убеждаюсь, что Бог скрывается, по крайней мере, от меня, потому что не понимаю по английски :( не могли бы Вы написать то же самое на трёх известных мне языках :spiteful:
     
  20. Майя

    Майя
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    27.08.05
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    3
    Якову:
    Бог - это ди-джей, а жизнь - танцпол, любовь - это ритм, а вы - это музыка, если Бог - ди-джей, жизнь танцпол, открывайте то, что вам дают, это все, как вы используете это. Будьте асом на танцполе. Прошу прощение за нелитературность перевода :).