Об играх разума с понятиями "бытие" и "небытие".

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Лель, 30 май 2011.

  1. Лель

    Лель
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    31.08.10
    Сообщения:
    534
    Симпатии:
    2
    Есть разные варианты игр материалистов с понятиями "бытие" и "небытие". Разоблачим все из них. Некоторые материалисты считают, что бытие может порождать небытие. Другие считают, что небытие может порождать бытие. Третьи считают, что бытие может что-то творить из небытия. Четвертые считают, что небытие способно что-то творить из бытия. В первом варианте бытие является причиной, а небытие - следствием. Если это так, то следствие (небытие) является следствием без причины и без следствия. Однако, дорогие материалисты, не забывайте, что понятие "небытие" подразумевает полное отсутствие и причины, и следствия. Оно не может быть ни тем, ни другим. Если бытие порождает небытие, возможно следствие без причины и без следствия. Для создания небытия бытию надо самоуничтожится как причине. Но если оно самоуничтожится, как причина, то не будет следствия, будет то самое небытие. А Вы, господа материалисты, знаете, что бытие неуничтожимо согласно закону сохранения энергии. Так что оно при всем желании не может самоуничтожится и породить небытие! Это логический абсурд, игры разума. Причина и следствие - это бытийные категории, это нечто существующее. Так как это отсутствие следствия, то небытие не может быть следствием. Так как это отсутствие причины, то небытие не может быть причиной. Если мы примем обратный вариант, что небытие порождает бытие, то бытие является следствием без причины и следствия, ибо небытие не является ни тем, ни другим. Такая игра разума приведет к тому, что в бытии не действуют законы логики, а действуют законы абсурда. Так, жилой дом (следствие, бытие) может быть построен без инженера и рабочих (отсутствие причины, небытие) и при этом одновременно существовать (следствие, бытие) и не существовать (отсутствие следствия, небытие). Это уже не логика, а сумасшествие в чистом виде. Что касается сотворения бытия из небытия - сотворить что-то может только субъект. Небытие подразумевает отсутствие субъекта творения, как и объекта творения, как и энергии и замысла творения. Это тоже шизофрения. Игры разума. Это все равно что сказать, что кувшин может создасться сам собой, без глины, замысла, энергии и мастера. Кто в это верит, пусть верит. Но я обращаюсь не к пионерам, которые тащатся от старика Хоттабыча, а к ученым философам. Если мы берем обратное утверждение, то мастер (бытие) может сотворить кувшин без глины. Да, при этом у него есть разум, замысел, энергия. Но небытие подразумевает отсутствие бытия, субстанции. Если нет субстанции, нет бытия, то ее невозможно ни организовать, ни при помощи разума, ни при помощи энергии. Организовать, придать форму, можно только тому, что реально существует. Субстанции. Но небытие подразумевает отсутствие всего, в том числе и субстанции. Если у мастера нет глины, он может сколько угодно делать пассы по воздуху, но кувшин так и не будет создан. Если Вам предложат создать компьютер, и при этом не принесут деталей, так как детали - это небытие, их не существует, Вы будете делать вид, что собираете компьютер? Делайте вид сколько хотите, это все игры разума. С философским приветом, господам материалистам, Лель.
    :give_rose:
     
  2. Vetrov

    Vetrov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    362
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    7.761
    Симпатии:
    358
    Небытие - это парадоксальное слово. Чувство постижения парадокса - характерный симптом паранойи. Будьте осторожны с этими играми разума! Повнимательней. Берегите здоровье!
     
  3. Alantares

    Alantares
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    19
    Регистрация:
    07.04.11
    Сообщения:
    721
    Симпатии:
    16
    Понять что такое небытие и при этом сохранить целостность своих мозгов можно если разобрать простой пример:

    Возьмём объективную реальность и зеркало. Реальность = объективное бытие, которое всегда существует, зеркало = субъективное бытие. Субъективное является частью объективной реальности и её отражением. Убираем зеркало - субъективное бытие становится небытием, оставаясь при этом объективным бытием. Ну и дальше выводы о том кто кого и из чего рождает - разбирайте сами)
     
  4. Vetrov

    Vetrov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    362
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    7.761
    Симпатии:
    358
    Почему Вы так решили, что заставило Вас думать такую странную мысль?
     
  5. Alantares

    Alantares
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    19
    Регистрация:
    07.04.11
    Сообщения:
    721
    Симпатии:
    16
    Субъект - (лат. подлежащее) носитель действия, объект - (лат. предмет), то что противостоит субъекту.
     
  6. Vetrov

    Vetrov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    362
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    7.761
    Симпатии:
    358
    Наверное, это пережить короткую клиническую смерть.

     
  7. Alantares

    Alantares
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    19
    Регистрация:
    07.04.11
    Сообщения:
    721
    Симпатии:
    16
    В понятии "небытие" нет никакого парадокса. Попробую разложить по полкам.
    Небытие применимо только лишь по отношению к субъекту. В реальности (объективно) бытие по закону сохранения энергии есть было и будет. Превращения бытие-небытие касаются только субъективно-объективных отношений. Когда совершается действие в отношении чего-либо. Есть действие - есть субъект, нет действия - нет субъекта (небытие).
    Я мыслю (действие) значит я существую.
    Всё предельно просто.
     
  8. Vetrov

    Vetrov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    362
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    7.761
    Симпатии:
    358
    Я не знаю такого субъекта, который не был бы объектом. Нет объекта-нет субъекта, и наоборот.

    Что значит "применимо"? Что Вы хотите сказать?
    Что субъекта может не быть? Какого субъекта может не быть? Субъекта в принципе? Или Вы можете умереть?

    А почему объекта не может не быть? Объекта в принципе? Или какого-то конкретного объекта? :unknw:
     
  9. Alantares

    Alantares
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    19
    Регистрация:
    07.04.11
    Сообщения:
    721
    Симпатии:
    16
    Любой субъект одновременно и всегда является так же объектом. Но не всегда объект является субъектом.

    Термин "небытие"

    Объект всегда существует по закону сохранения энергии.
    Субъект - это тот объект,который выполняет какое-либо действие по отношению к чему-либо (к чему-либо относится). Есть действие либо отношение - есть субъект. Нет действия - нет субъекта.
    Объектом может быть что-либо конкретное, или общее - объективная реальность.

    Добавлено -- 01 июн 2011, 07:01 --

    Человек - субъект, который является частью объективной реальности, и особым образом взаимодействующий и отражающий эту реальность. Отраженная в нас реальность является субъективной. Прекращение взаимодействий с реальностью означает смерть (небытие) для субъекта Человек.
     
  10. Отшельник

    Отшельник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    160
    Регистрация:
    31.10.10
    Сообщения:
    7.232
    Симпатии:
    133
    Уважаемый Лель, вы слишком усложнили и запутали столь простые понятия как "быте" и "небытие". Вот тут написано вами
    Откуда взято это определение? ИМХО это ваше личное изобретение. На сколько я знаю, "бытие" это форма существования нашего проявленного мира, а "небыте" это форма его несуществования, что в восточной философии соответствует Дню Брамы и Ночи Брамы. Однако и в том и в другом случае есть некая форма существования, т.е. сама материя не исчезает, а лишь переходит в иную форму.
     
  11. Vetrov

    Vetrov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    362
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    7.761
    Симпатии:
    358
    Ну, да. Сама материя не иссчезает, её просто нет и всё. :wacko:
    "Некая форма существования" - не существовать. :nea:

    Всегда возникает простой вопрос. Связь есть хоть какая-нибудь? Если нет связи, то несуществование - бессмыслица.
    Если есть связь - еще большая бессмылица. Это паралогизмы с претензией на логичность.
    Не быть можно только в каком-то месте, или в какое-то время. Другого способа нет.
    Не существовать можно только одиним способом - быть неопределенным. Потому что тот, кто может определить уже есть.
    А это потому, что человек не может утверждать, что его нет. Может, но это будет бред... "хлеб по английски". :)
     
  12. sn62

    sn62
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    145
    Регистрация:
    21.10.10
    Сообщения:
    7.143
    Симпатии:
    127
    «Небытие» это то, что было до «бытия». Всё остальное обыкновенная игра словами или субъективно объективное фразёрство перед зеркалом. «Небытия» больше не существует. Небытиё это точка, сжатое в бесконечно малую величину пространство, материя и время. То где не было пространства, материи и времени. То где уже не существовали любые понятия «бытия», где другие законы, а не законы бытия. Небытиё вмещало в себя бытиё целиком. Затем взрыв, осталось бытиё и понятно небытие исчезло, трансформировалось в бытие.
     
  13. erytryec

    erytryec
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    131
    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    9.048
    Симпатии:
    114
    Вы здесь упали лицом в ересь!До Бытия был Хаос. До хаоса был Ноль. До Ноля было Ничто. ( Ноль - это материализация Ничто.)
    Небытие и Бытие легко меняются местами. Если вы из небытия будете философствовать о Бытие, то оно для вас уже будет Небытие, а ваше Небытие для вас будет Бытие.Как мир и антимир.Закон парности существования материального мира, потому что мира не может прибавиться или убавиться. А может только компенсироваться оставаясь неизменным. Есть Бытие, значит должен быть компенсатор Бытия - Небытие или антибытие.А в совместимости Ничто. Ничто оно и осталось Ничем, но оно разделилось на материю и антиматерию и уже перестало быть Ничто. И именно это и есть причина закона сохранения энергий и их перетекания из Бытия в Небытие, претворяя этим Гармонию или постоянство Мира.
    Но должна быть субстанция, которая должна предотвращать воссоединение Бытия и Небытия ( антибытия). Иначе начнется процэсс анигиляции в Ничто. Возврат в Ничто.
    В древности этот момент позиционировали как:
    у материя и антиматерии при акте разделения была изъята энергетическая составляющая "ЕРИЯ" и обособлена в отдельный субъект существования. ( У славян ИРИЙ). Поэтому материальность представляет собой урезанную субстанцию Мат и Антимат, которая уже может существовать совершенно безболезненно вместе. И даже смешиваться в определенных пределах. Допустим в нашем Бытие - Мат - имеет 72% и Антимат -28% ( для нас это яды). А там наоборот. Т.е. там уже то, что для нас является ядом , для них является основной жизненной субстанцией.А наша жизненная субстанция для них уже яд. Все болезни заносятся оттуда. Потому что не умеем защищать целостность мира. Брешь и получи неизвестную болезнь- яд для нашего тела. Мы не можем анигилировать в Ничто , и они также. Но нас можно убить, лишить жизненной силы, что является частичной анигиляцией.
     
  14. Отшельник

    Отшельник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    160
    Регистрация:
    31.10.10
    Сообщения:
    7.232
    Симпатии:
    133
    Как-то я увлекся с Journeypony и забросил эту тему.
    На самом деле, уважаемый erytryec, ваши суждения довольно интересны, но с первого прочтения в них, на мой взгляд, есть какой-то элемент рассогласованности. Если Вы не против, давайте немного помусолим эту трактовку. И так....
    Вы перечислили четыре состояния материи: Бытие, Хаос, Ноль и Ничто. Затем....
    Не совсем понятно, а вернее совсем не понятно, к какому из четырех перечисленных состояний можно отнести пятое – Небытие? Давайте разберемся, прежде всего, с этим.
     
  15. Лель

    Лель
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    31.08.10
    Сообщения:
    534
    Симпатии:
    2
    Отражение не является субъективной формой бытия, это не психика. А так как все в бытии существует во взаимодействии, то и в отражении тоже. Не будет взаимодействия, не будет и объективного мира. Не будет объективного мира, не будет и объективного отражения. Объективное отражение в объективном мире - это нормальный процесс постоянного энерго-информационного обмена. А пример с зеркалом некорректен, это объективная форма отражения. Субъективное, психическое отражение - это отражение не внешнее, а внутреннее. И при этом не только отражение, но и психическая интерпретация отражения как замыслов, заключенных в объектах. Объект (материя) без замысла не имеет организации и непознаваем. Поэтому объективный, материальный мир всегда содержит в себе мир идеальный, субъективный, мир содержания. Без этого мира объективный мир не является организованным, не существует. Организация материи есть форма проявления в ней субъективного замысла. И при этом не путайте отражение и информацию. Информация - это субъективная форма отражения с одновременной ее психической, творческой интерпретацией. А отражение - это объективная форма отражения, следствие энерго-информационного обмена в материальном мире. Отражение в зеркале - это объективная форма отражения, если хотите, материальная информация. Отражение в психике - это субъективно-интерпретационная форма отражения, идеально-творческая информация, как считывание и интерпретация заключенных в материи смыслов. Чувствуете разницу?
    :clapping:

    Добавлено -- 06 июн 2011, 06:54 --

    Субъект - есть замысел, заключенный в объекте. Форма проявления этого замысла в объекте - это его организация. Этот замысел наука считывает как смысл при помощи психики. При этом психика является субъектом высокого уровня организации. Утверждая, что субъект не относится к бытию, Вы совершаете непростительную ошибку. Если бы субъективный мир не подлежал закону сохранения бытия, то материя не была бы организована. Вся ее организация исчезла бы во мгновение ока. И сам объективный мир без организации превратился в Ваше любимое ничто, мистик Вы наш. Нельзя разрывать форму от содержания, они всегда существуют в единстве.К тому же, Вы, не отдавая себе отчета, вводите в материалистическую теорию мистический континнуум, небытие. Если небытие есть отсутствие чего-либо, в том числе и связи с бытием, ибо связь - это атрибут бытия, то как Вы объясните переход из бытия в небытие и обратно? Если у бытия отсутствует связь с небытием, оно по опредлению не может туда перейти, они существуют параллельно и независимо друг от друга. Вы же пытаетесь объединить их в единое целое, создавая, таким образом, новый, мистический континуум. Но если бытие и небытие связаны, то одно может переходить в другое. Тогда могут быть следствия без причины и следствия, тогда вместо законом логики в объективном мире начинают действовать законы абсурда, с легкой руки таких мистиков, как Вы.
    :grobovschik:

    Добавлено -- 06 июн 2011, 07:02 --

    Любой объект всегда является субъектом. Субъект - это замысел, идея, заключенная в объекте. Объект - это форма, субъект - содержание. Объект - это внешнее, субъект - внутреннее. Объект - это материальное, субъект - это идеальное. Организация объекта - форма проявления единства его формы и содержания.
    Если уничтожаемо содержание, то не будет и формы, она превратится в ничто, т.к. станет неорганизованной. А все неорганизованное не может существовать и быть познаваемым. А это противоречит законам сохранения. Без этой идеи объект не может иметь организации, а материальным является только организованный объект. Сознательный субъект - это субъект высокого уровня организации. А что касается действия, то оно не уничтожается, а переходит в потенциал. Действие - это всего лишь форма проявления нематериального потенциала бытия.

    Добавлено -- 06 июн 2011, 07:07 --

    Да, это мое определение.И я считаю его корректным. Тогда не надо называть иные формы бытия небытием. Это некорректно. Называйте их потенциальным, духовным, абсолютным, идеальным бытием, но не используйте термин небытие, который означает не существование. Вы понимаете, не существование! Если Ваша ночь Брамы имеет существование, то она относится к категории бытие, чего же тут непонятного? Насколько я знаю, в восточной философии преходящие формы бытия называются майей, а вечные - нирваной. Ваша ночь Брамы тотносится к нирване. Но тогда не используйте термин небытие, а говорите о вечной форме бытия! Мы же философы-ученые, а не дети, играющие в понятия, как в куличики!
    :friends:

    Добавлено -- 06 июн 2011, 07:11 --

    То, что было до бытия, некорректно называть небытием. Надо говорить "иная форма бытия". Иначе вместо законов логики в бытии начнут действовать законы абсурда, т.е. небытие подразумевает полное отсутствие как причин, так и следствий.
     
  16. Vetrov

    Vetrov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    362
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    7.761
    Симпатии:
    358
    Выйти за пределы пространства и времени рассудок человека не может. Нарушается логика, иссчезает смысл высказывания. Получается бред, который невозможно воспринять...

    То, что было до бытия... - это выражение уже бессмыслица. В лучшем случае - это парадокс.
    "Иная форма бытия" - тоже бессмыслица.
    Бытиё, кстати, тоже не очень умное слово. Потому что не быть в принципе нельзя. Можно не быть в этом месте, и не быть в это время. А не быть вообще...паралогизм.
    Есть еще, правда, один способ не быть -не быть определенным. Но здесь уже всё-таки есть некоторая определенность.
    Еще надо иметь ввиду одну вещь, в любом высказывании содержится говорящий. Он присутствует незримо. Нет утверждения без говорящего. То есть уже кто-то есть! Поэтому не быть что-то может только относительно.
     
  17. Лель

    Лель
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    31.08.10
    Сообщения:
    534
    Симпатии:
    2
    Иная форма бытия - не бессмыслица. Этих форм может быть множество. Допустим, реальная и потенциальная форма. Т.е. проявленная или скрытая. Мы зажигаем спичку - огонь - проявленная форма бытия. Огонь тухнет, это не значит, что он переходит в небытие. Он переходит в скрытую, потенциальную форму бытия, и если знать технологию, его всегда оттуда можно извлечь снова. А базовых форм бытия три - временная (разделение на материальное и идеальное, прошлое, настоящее и будущее), вечная (нет прошлого, настоящего, будущего, есть неделимое сущее) и совершенная как синтез вечности и времени.
    :search:
     
  18. Alantares

    Alantares
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    19
    Регистрация:
    07.04.11
    Сообщения:
    721
    Симпатии:
    16
    Очень много словесных извращений и очень мало смысла. Можно объяснить без замыслов, идей и мистики.
    Ещё раз по-сути:
    В основе таких понятий как бытие-небытие лежат субъективно-объективные отношения.
    Субъект - это то что относится, зависит или совершает какое-либо действие в отношении объекта.
    (Лист - субъект дерева, дерево- субъект леса, лес- субъект планеты)
    Любой субъект всегда является одновременно объектом.
    Понятие "небытие" может быть применимо только в отношении субъекта (движения или отношения), т.к объект не зависит от действий и отношений, не зависит от трансформаций и формы, он просто существует - всегда и бесконечно.
    Бытие - объект или субъект который существует.
    Небытие - субъект которого не существует. (лист сгнил и стал частью объекта "планета" - нет отношения, нет бытия для субъекта "лист", но есть бытие в общей системе).
     
  19. Отшельник

    Отшельник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    160
    Регистрация:
    31.10.10
    Сообщения:
    7.232
    Симпатии:
    133
    Вот как! Вводить новые терминологические определения дело довольно ответственное. Для этого нужно пройти хотя бы полуофициальную аттестацию, к примеру, в википедии. Вы не пробовали это сделать?
    Вы считаете это достаточным обоснованием, для принятия своего определения термина Небытие? ИМХО крайне маловато. Эдак, если каждый из нас начнет творить подобные выкрутасы, то философия исчезнет как предмет. Нет, сударь мой, так эти вещи не делаются.
    Это лишь ваша личная точка зрения, причем ничем не обоснованная.
    У вас неверные представления в области восточной философии. Почитайте внимательней.
    Ах, вот в чем дело! Если Вы ученый, т.е. имеете степень кандидата или доктора философских наук, то вам и карты в руки. Ну а если имеете ещё и ученое звание, то тем более пора написать научную работу на эту тему. Кстати, не предложите ли нам для ознакомления какую-либо свою научную работу? Так сказать, для поддержания собственного веса на форуме.
    Если говорить о себе, то я доморощенный философ, имеющий лишь физико-математический и политический дипломы, естественно ещё советских времен. Так что никак к философу-ученому себя не отношу.
     
  20. Vetrov

    Vetrov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    362
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    7.761
    Симпатии:
    358
    Хочется еще несколько замечаний.
    Материальным является только один субъект для другого субъекта. Субъект подразумевает, что такими же свойствами как и он обладают другие объекты. То есть свойством быть (существовать) один раз.
    Объект для субъекта всегда идеален, так как сам объект существует вне сознания, то есть непостижим.
    Все объекты - это идеальное. Объекта не может быть одного. Одного нет.
    Все субъекты - это материальное. И один из них - это Я. А я еще и объект, поэтому Я нет.
    То есть одного в принципе нет.
     
Загрузка...