об основаниях логики

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем virgin-suicide, 25 окт 2005.

  1. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    Еще на заре своего агностицизма задался вопросом: откуда берется логика? Действительно, когда мы что-то доказываем (будь то геометрия или философия) мы сознательно принимаем некий набор аксиом и из них выводим теоремы. Но на самом деле постулируем мы не только аксиомы, но еще и логические законы, с помощью которых доказываем теоремы.
    Насколько мне известно, вся логика базируется на трех законах, остальные выводятся из них:
    1. з-н тождества: А=А
    2. з-н исключенного третьего (А или неА) = true
    3. з-н противоречия (А и неА) = false
    (якобы необходим еще четвертый - з-н достаточного основания - точно не знаю)

    Вопрос: откуда они берутся? Чем гарантирована их абсолютность? Они кажутся нам очевидными, но откуда берется эта очевидность неочевидно...

    Варианты ответа у меня такие:
    1. Логика - свойство субъекта. Тогда Кант бы сказл, что ее законы трансцендентальны, а Декарт, что это врожденные идеи.
    2. Логика - объективное свойство пространства (в смысле Бытия/мироздания). Тогда можно сказать, что мы получаем логические законы из опыта (а в действительности оно примерно так и происходит: как только мы родились тут же столкнулись с фактом: либо мама тут либо не тут и т.д.). И усваиваем эти законы так рано, что еще и анализировать ничего не умеем, а когда научимся, то они нам кажутся уже столь очевидными, что и вопроса о их происхождении не возникает.
    Кстати из (2) следует, что можно мысленно построить некое пространство с иной логикой. Берем и аксиоматически вводим, скажем, закон исключенного четвертого и смотрим, что из этого получится: переписываем там математику, физику...

    Печальная на самом деле картина: мы мыслим а сами даже не можем задать себе вопроса "а мыслим ли мы?", потому что это вопрос уже за пределы мышления. Утверждение "я мыслю" не является мыслью, потому что оно является таковой только если изначально принять, что я способен об этом помыслить, так сказать, "ввести", "запостулировать" мышление, а это необходимо сделать до самого мышления, т.е. не мышлением... вот и приходится обращаться ко всяким нехорошим словам, типа "интуиция", "трансцендент" и т.п.
    Так что, адепты логического метода, знайте: ваш метод ничуть не менее догматичен, чем любой другой...

    Кстати, так ли уж непоколебима логика нашего пространства? В квантовой механике существует масса экспериментов, не имеющих никаких логических объяснений. И пишутся вполне научные статьи, в которых авторы предлагают отказаться, скажем, от закона противоречия или закон исключенного третьего поменять на что-нибудь... Как знать, может когда-нибудь появится какая-нибудь новая логика, которая "снимет" нашу обыденную так же, как Эйнштейн когда-то "снял" наши привычные представления о пр-вр новыми...
     
    #1 virgin-suicide, 25 окт 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  2. Скиталец

    Скиталец
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    07.10.05
    Сообщения:
    64
    Симпатии:
    2
    Логика - это, я так понимаю, математическое отображение основных причинно-следственных законов мира.
     
    #2 Скиталец, 28 окт 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  3. Nothing

    Nothing
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    03.01.06
    Сообщения:
    245
    Симпатии:
    2
    Цитата (virgin-suicide @ 25.10.2005, 05:49) Еще ...

    ...представления о пр-вр новыми...
    Тема то что надо!

    Если я правильно понял по поводу: "Печальная на самом деле картина: мы мыслим а сами даже не можем задать себе вопроса "а мыслим ли мы?"..."
    В том то и дело что мы мыслим! - а мыслим мы потому что,
    других вариантов слова Мыслим- нет!
    Слово (как и понятие) мыслим мы сами придумали, это ярлык на процесс, нарисованный при помощи звуков, для передачи другому субъекту. А процесс означает этот то - что мы и можем в него сами вложить. т.е Получаеться замкнутый круг "Мыслим" - это мыслим, - нет никаких других "мыслим", а есть только то, которое отражает данную нам действительность, в виде иллюзии разделения субъекта и объекта. Разделение есть, но только в виде иллюзии (пунктирная линия).
    И вообще мы умаляем важность бытия слов нами((?) нам?) самими созданном. Запутаться в ярлыках очень просто. Хотя иногда ярлыки и сами при помощи своих же комбинаций рождают понятия.

    Я бы даже сказал: "В плену у ЛОГИКИ".
    Ем летает коаап Мазак - и здесь есть тоже логика, хотя и нет.

    "В сравнении, относительность."
     
    #3 Nothing, 13 янв 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  4. Nothing

    Nothing
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    03.01.06
    Сообщения:
    245
    Симпатии:
    2
    логика как и нелогика - есть то что существует.
    это как инь и янь.
    Вот к примеру недавно(и давно) просыпаюсь, но помню что во сне звучали (сейчас уже не помню какие) слова, повторив их после сна я (это все происходило почти мгновенно) понимаю что это полнейшая бессмыслица, ну просто белеберда какаято!!!
    Но там во сне они точно были наполнены каким то смыслом!!! - то есть там (здесь в глове(?)) они были логичны (!), а здесь в реальности совсем нет!
    Я как бы мыслил во сне этими понятиями, но в реальности, я понял что это бессмылица, возможно я мыслил образами, а слова были всего лишь сопровождающими "примочками", - даже не могу точно сказать; и опять я все пытаюсь объяснить т.е. применить логику. "Золотая Клетка"
     
    #4 Nothing, 13 янв 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  5. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    Черт, интереснейшая мысль! Я уже было готов был согласиться. Действительно, что может быть проще: мы мыслим, потому что мы мыслим по определению!
    Но имхо не все так просто. Может я и ошибаюсь. Сейчас попробую проанализировать. Может в процессе родится истина.

    Во-первых, ничто не может "существовать по определению" в буквальном смысле. Т.е. из слова не может напрямую вытекать бытие - только наоборот. Это один из законов все той же логики. В определении предмета (его сущности) не может заключаться информация о его существовании. (софизм с нарушением этого закона кстати был успешно использован в онтологическом доказательстве бытия бога - софизм был найден только Кантом)

    Дело в том, что в цепочке
    бытие->мысль->слово
    стрелочки именно слева направо, а не наоборот и не в обе стороны. Мы сначала сталкиваемся с данным в бытии объектом/процессом (1), потом анализируем его мышлением (2), а уж потом даем ему имя (3) - слово. И на каждой стадии, кстати, могут возникать "ошибки транскрипции".

    Сказать, что что-то существует по определению можно только условно, подразумевая, что существует обратная связь - т.е. появление термина обязано переходу бытие->слово. А потом сверяя мышлением то, что мы вложили в слово с тем, что имеем на деле, мы говорим, что это именно то, что мы назвали этим словом.

    Пример. Есть ли любовь?
    Есть, потому что мы (1) столкнулись с неким явлением в своей эмоциональной сфере, (2) проанализировали это явление и (3) дали ему имя - любовь. Дальше когда мы повторно сталкиваемся с подобным явлением (1'), мы анализируем его (2'), сопоставляем с тем, что было раньше и понимаем, что по всем признакам оно подходит под то, что мы уже ранее поименовали любовью (3'). Вопрос "есть ли любовь?" возможен только из уст человека, который никогда с ней не сталкивался или же никогда не называл то с чем сталкивался любовью. Поэтому в этом случае можно сказать: любовь существует по определению, потому что я сам назвал то, что испытываю любовью.

    Что мы имеем в случае слова "мыслить"?
    Чтобы родилось слово "мышление" мы должны били сначала поймать мышлением сам феномен мышления. Т.е. я хочу сказать, что сначала мы мыслим, не отдавая себе в этом отчета (1), потом мышлением фиксируем сам процесс мышления (2) и наконец называем этот процесс словом "мышление" (3). Во все последующие разы мы сверяем значение слова "мыслить" с тем, что первоначально в него вложили и делаем вывод "я мыслю".

    Выходит, что ты прав! Никаких нарушений.
    Моя ошибка была в том, что мы можем мыслить и не постулируя мышление.

    Но это вопрос, заслуживающий отдельного рассмотрения. Действительно ли мы можем мышлением осознать процесс мышления? Иными словами, действительно ли мы можем мыслить не отдавая себе отчета, что мы это делаем?
     
    #5 virgin-suicide, 15 янв 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  6. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    После отступления по поводу слов и вопроса "можем ли мы мыслить", которые на самом деле заслуживают отдельной темы, продолжаю основную тему - а точнее довожу ее до логического итога.

    Кант в свое время задался вопросом: Как возможны синтетические суждения? И хорошенько поразмыслив пришел к вполне естественному выводу, что никак.

    В этой теме я ставлю вопрос: Как возможны аналитические суждения? И к своему дикому ужасу прихожу к чудовищному выводу, что они тоже невозможны!

    Думаю, что пояснений не нужно - они все в первом посте темы. Действительно, для конструирования любого аналитичекого суждения необходима так любимая Феем логика. Но логика синтетична! Стало быть и любое аналитическое суждение, сделанное с ее помощью синтетично по своей сути ибо другая логика дала бы другое аналитическое суждение.

    Когда-то я выделял математику, как особый независимый вид знаний, не имеющий никакого отношения к природе, ибо она сама конструирует, постулирует свои объекты. Но изучает она эти объекты с помощью все той же пресловутой логики, почерпнутой из физического мира...
     
    #6 virgin-suicide, 15 янв 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  7. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    3
    Бравао, Virgin, умно, вроде не к чему на первый взгляд придраться, разве что только многоточие в конце оставляет некоторую надежду на продолжение важной темы, правда сам я лично придерживаюсь где-то похожих взглядов...
    В общем мне кажется, что логика это больше инструмент с помощью которого мы решаем какие-то проблемы и включается она часто тогда, когда предмет не наблюдается непосредственно, и следовательно, основания логики в данном случае могут находиться вне самой логики; назовём это дедукцией. Кроме того, присутствие логики желательно при ведении философской дискуссии, то есть чтобы высказывания были обоснованы, а не голословны; это самое близкое, пожалуй, нам значение логики.
    Не буду говорить о неформальной, диалектической, математической, вероятностной или женской логиках, что тоже имеет место быть.
    Короче, вывод мой таков, что логика иногда вещь полезная, но проблема возникает в том, что мы не всегда мыслим логически и вообще часто не мыслим, иной раз приходится просто ждать, когда в голове появиться какая-то мысль, и откуда она приходит это загадка порой; другими словами, возможно, что мысли и логика в том числе могут существовать априори, до опыта.
    Ещё считаю уместным сказать, что не всегда логика присутствует в философии, по крайней мере, некоторые философы не считают логику методом мышления в философии, так же как не считают саму философию наукой.
    И ещё возник вопрос: насколько долго или далеко можно мыслить мышление или, точнее, созновать сознание, сознавать сознание сознания и т.д.
     
    #7 Яков, 15 янв 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  8. Александр Костенко

    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    10.01.06
    Сообщения:
    42
    Симпатии:
    0
    virgin-suicide, сначала Вы сказали: Цитата Кант в свое время задался вопросом: Как возможны синтетические суждения? И хорошенько поразмыслив пришел к вполне естественному выводу, что никак.

    А следом: Цитата Но логика синтетична! Стало быть и любое аналитическое суждение, сделанное с ее помощью синтетично по своей сути
    Нелогично получается.
    Еще один существенный момент: обозначить некое свое действие словами "я мыслю" еще не означает обладания способностью мышления в том смысле, который мы ему придаем. Для этого сначала нужно обосновать свое обладание индивидуальным сознанием, то есть "я", что лишь на первый взгляд кажется очевидным. Во-вторых сам процесс мышления мы считаем принадлежащим нам, в то время как возможно, что он от нас не зависит, в третьих вполне может быть, что такого явления как мышление нет вообще и нам оно лишь кажется, в то время как существует некое иное явление, воспринимая отчасти которое, мы полагаем, что это наше мышление.
     
    #8 Александр Костенко, 17 янв 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  9. Nothing

    Nothing
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    03.01.06
    Сообщения:
    245
    Симпатии:
    2
    Мы забыли такое алогичное понятие как вещь в себе.
    Вот действительно кто был прав это Шопенгауэр.
    По-видимому все в нашем мире это вещь в себе.... и логика тоже.

    Вещь в себе.
     
    #9 Nothing, 17 янв 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  10. Александр Костенко

    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    10.01.06
    Сообщения:
    42
    Симпатии:
    0
    Представление о вещи в себе - это реакция на невозможность исчерпывающего познания для человека. Многое доступно лишь абсолютному знанию. Но доступ к нему - пусть фрагментальный, дозированный, несистематический - все же для кого-то возможен. Это означает, что человек просто несовершенен, а мир тем не менее в конечном счете материален и познаваем.
     
    #10 Александр Костенко, 18 янв 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  11. Nothing

    Nothing
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    03.01.06
    Сообщения:
    245
    Симпатии:
    2
    Цитата (Александр Костенко @ 18.1.2006, 07:54) Представление о вещи в себе - это реакция на невозможность исчерпывающего познания для человека. Многое доступно лишь абсолютному знанию. Но доступ к нему - пусть фрагментальный, дозированный, несистематический - все же для кого-то возможен. Это означает, что человек просто несовершенен, а мир тем не менее в конечном счете материален и познаваем.
    Представление о вещи в себе - это реакция на невозможность исчерпывающего познания для человека.

    ..... если вы говорите что человек может знать все....то это полный улет!!!)))))))


    .....а мир тем не менее в конечном счете материален и познаваем.

    Юмор дня...))))))))))))
     
    #11 Nothing, 18 янв 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  12. Александр Костенко

    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    10.01.06
    Сообщения:
    42
    Симпатии:
    0
    Кто сказал, что ЧЕЛОВЕК может понять всё?
    Кто доказал, что Абсолют нематериален?
    Возникновение Абсолюта закономерно вытекает из процесса самоорганизации материи в бесконечном времени.
    МАТЕРИИ, заметте.
    А познаваемость реальности вытекает из конечности Вселенной. Сколь бы велика она ни была, но конечна по количеству присутствующих в ней частиц, обладание способностью контроля над каждой частицей с момента возникновения, Большого Взрыва, например, позволяет Абсолюту знать все обо всем сущем всегда.
     
    #12 Александр Костенко, 18 янв 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  13. Nothing

    Nothing
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    03.01.06
    Сообщения:
    245
    Симпатии:
    2
    Цитата (Александр Костенко @ 18.1.2006, 11:28) Кто сказал, что ЧЕЛОВЕК может понять всё?
    Кто доказал, что Абсолют нематериален?
    Возникновение Абсолюта закономерно вытекает из процесса самоорганизации материи в бесконечном времени.
    МАТЕРИИ, заметте.
    А познаваемость реальности вытекает из конечности Вселенной. Сколь бы велика она ни была, но конечна по количеству присутствующих в ней частиц, обладание способностью контроля над каждой частицей с момента возникновения, Большого Взрыва, например, позволяет Абсолюту знать все обо всем сущем всегда.
    Я конечно же понимаю что смеяться над человеческим мнением не хорошо! Но смех меня аж распирает..... и это в теме: "Об основаниях логики" (стыд и позор)....


    Возникновение Абсолюта закономерно вытекает из процесса самоорганизации материи в бесконечном времени.

    А познаваемость реальности вытекает из конечности Вселенной.Сколь бы велика она ни была, но конечна по количеству присутствующих в ней частиц, обладание способностью контроля над каждой частицей с момента возникновения, Большого Взрыва, например, позволяет Абсолюту знать все обо всем сущем всегда.


    :D молодой человек сколько вам лет? :D
     
    #13 Nothing, 18 янв 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  14. Nothing

    Nothing
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    03.01.06
    Сообщения:
    245
    Симпатии:
    2
    да ну нет никакого абсолютного знания и нет даже моего утверждения, ничего не верно, ничего не не верно, не верно даже то что я здесь написал и это тоже не верно...и то... и бесконечности здесь нет....нет ничего нет даже нет нет....
     
    #14 Nothing, 18 янв 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  15. Александр Костенко

    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    10.01.06
    Сообщения:
    42
    Симпатии:
    0
    Nothing, ваша неспособность даже представить масштаб Абсолюта, ваше замешательство: "да ну нет, нет, нет..." меня не удивляют. Вы полагаете, что этого не может быть? Потому что этого не может быть никогда?
    Я ведь уже говорил в смежной теме, что ни кого ни чему научить невозможно. Могу ответить анекдотом:

    Грузин идет в баню, встречат девушку и говорит:
    -Дэвушка, душа дорогой, идем в баня!
    Она:
    - Ах ты наглец, скотина, да как ты смеешь!
    Он:
    -Ладно, ладно, не хочешь баня - ходи грязный, да!
     
    #15 Александр Костенко, 19 янв 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  16. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    Так, всё по порядку.

    Якову:
    Во-первых, спасибо.
    Во-вторых, хочу заметить, что выходит, что именно те философы, которые говорят, что логика в философствовании неприменима, как раз и являются истинными философами. А вы много таких знаете? Мне на ум приходят только все тот же пресловутый Тертулиан, да еще Камю с его философией абсурда.

    Nothing:
    Друг мой, не надо так набрасываться на Александра. Я тоже не согласен с тем, что он говорит, но тем не менее не могу не отметить, что это не ахинея, а мысли, при чем высказанные вполне граммотным философским языком, который предрасполагает к нормальной человеческой дискуссии. А это в последнее время стало редкостью на нашем форуме. Каждый имеет право на собственное мнение. Так что не стоит смеяться - лучше попытаться понять. А в данном случае мне кажется есть над чем подискутировать.

    Александру:
    1. В чем нелогичность в моем последнем посте? Поясните.
    2. Цитата Еще один существенный момент: обозначить некое свое действие словами "я мыслю" еще не означает обладания способностью мышления в том смысле, который мы ему придаем.
    А что есть "мы"? Я вообще склонен полагать, что нет ни одного слова, которое для всех (для "мы") обозначало бы в точности одно и то же. Так что то, что я идентифицировал как мышление, им же для меня и является. Другое дело, если я буду называть мышлением скажем прием пищи, это вызовет недоумение со стороны "мы".
    3. Цитата сначала нужно обосновать свое обладание индивидуальным сознанием, то есть "я", что лишь на первый взгляд кажется очевидным. Во-вторых сам процесс мышления мы считаем принадлежащим нам, в то время как возможно, что он от нас не зависит, в третьих вполне может быть, что такого явления как мышление нет вообще и нам оно лишь кажется, в то время как существует некое иное явление, воспринимая отчасти которое, мы полагаем, что это наше мышление.
    Кому Вы будете это рассказывать? Уж кто-кто а я тут один из немногих, кто с этим полностью согласен и считаю, что существование "Я" немногим более достоверно, чем существование феноменального мира или бога и т.д. "Я" и соответственно мышление совершенно недоказуемо и ничем не гарантировано. И весь наш разговор идет в рамках парадигмы, где существование "Я" не подвергается сомнению. А в рамках другой, где "Я" - иллюзия, ни о каком мышлении и речи быть не может.
    4. Цитата Представление о вещи в себе - это реакция на невозможность исчерпывающего познания для человека. Многое доступно лишь абсолютному знанию. Но доступ к нему - пусть фрагментальный, дозированный, несистематический - все же для кого-то возможен. Это означает, что человек просто несовершенен, а мир тем не менее в конечном счете материален и познаваем.
    Все правильно, только откуда взялся перескок с "познаваемости в конечном счете" на "материальность"?? Что мир не может быть устроен по каким-то теоретически познаваемым законам и быть идеальным?
    5. Абсолют в каждой парадигме свой. Суть вашего Абсолюта я пока понять не могу. Никто не доказал и не докажет, что Абсолют материален/нематериален. Потому что Абсолют вне всех наших доказательств. Потому что доказать значит доказать логически, а логика как мы выяснили и в феноменальном мире не очень-то применима. Про метафизические вопросы уже и не говорю. Чтобы познать Абсолют надо стать равноположенным ему. Если бы это было возможно кто-нибудь давно бы это сделал и рассказал бы всем как это сделать. Выходит либо нет такого пути, либо те, кто этого достиг не могут или не хотят рассказывать. Или мы не можем понять их.
    Что значит фраза Цитата Возникновение Абсолюта закономерно вытекает из процесса самоорганизации материи в бесконечном времени. я тоже не понимаю. Если Абсолют имеет свое "возникновение", то это никакой не Абсолют by def. По Марксу-Энгельсу-Ленину Абсолют - это вечная, субстанциональная, самодостаточная и саморазвивающаяся материя. Вечная, подчеркиваю. Иначе никакого материализма не получится. Если считать Big Bang началом Бытия (а не началом лишь нашей вселенной), то никакого материализма опять-таки не получиться.
    Цитата А познаваемость реальности вытекает из конечности Вселенной. Сколь бы велика она ни была, но конечна по количеству присутствующих в ней частиц, обладание способностью контроля над каждой частицей с момента возникновения, Большого Взрыва, например, позволяет Абсолюту знать все обо всем сущем всегда.
    И это говорит человек, который только что говорил о зыбкости существования субъекта??

    Давайте упорядочте свои мысли и отвечайте за свои слова. Я в Вас почему-то верю.
     
    #16 virgin-suicide, 20 янв 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  17. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    3
    Вирго, говоря, что не всегда логика присутствует в философии и не все философы считают логику методом мышления в философии, так же как саму философию наукой, я имел в виду прежде всего Хайдеггера, у него есть высказывания или рассуждения на этот счёт; некогда его посчитали королём философии; но теперь считаю уместным сказать, что не все профессиональные философы считают самого Хайдеггера подлинным философом, возможно потому, что о нём или его воззрениях трудно написать критическую статью в учебники, да и просто понять не просто. Но можно ещё назвать философов, например, Мейстер Экхарт, если не считать его лишь только мистиком.

    Не могу к сожалению в настоящее время подробно высказывать своё мнение в виду необходимости отлучится по обыкновению на какое-то время по делам.

    С интересом буду следить за развитием темы.
     
    #17 Яков, 20 янв 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  18. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    Яков, насчет Хайдеггера.
    Я совершенно не знал о его отношении к логике в философии. Для меня это открытие.
    Я и так считал его величайшим философом. Теперь появилось еще больше оснований так считать. Он действительно исключительно труден для чтения. Когда-то я прочитал статью "Что такое метафизика?". Она занимала около 10 страниц, но читал я ее целую неделю. Мне казалось, что это из-за крайне сложной логики, за которой очень трудно уследить. Поэтому я забоялся читать "Sein und Zeit". Теперь есть большой стимул. А Вы читали? Если да, то Вам в очередной раз greatest respect.
     
    #18 virgin-suicide, 20 янв 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  19. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    3
    для Virgin-suicide

    "Бытиё и время" начал, но не осилил по аналогичным причинам; не теряю надежду, впрочем, повторить попытку. Зато перечитал не раз, вернее, в двух разных переводах небольшой доклад "время и бытиё", правда не могу похвастать, что много понял, да даже мало что запомнил. И тем не менее нравится мне читать Хайдеггера, но предпочитаю читать небольшие вещицы по тем именно соображениям, что всегда есть возможность перечитать, если с первого раза не понять, но если даже и в этом случае не понятно, то хотя бы заставляет задуматся; а на крайний случай, если читать перед сном, действует лучше всякого снотворного: в сон начинает тянуть чуть ли не со второй страницы. Не отрицаю, что есть и другие, более приятные возможности борьбы с бессонницей; я имею в виду плотно поужинать или что-нибудь другое.
    Кстати, именно в статье "Что такое метафизика?" высказывает в частности Хайдеггер сомнения в господстве логики в философии. Меня шокировало ещё утверждение в "Что значить мыслить?" о том, что наука не мыслит и в этом её преимущество. Это та самая наука, где что ни плюнь - везде логика; следовательно, логика вообще может быть не мышлением; так и есть, собственно, в случае математического расчёта. Но было бы безрассудно отрицать полезность науки; я бы даже советовал начинающим учёным избегать философского мышления, поскольку это может притормозить прогресс. К такому выводу пришли иные учёные. Но вернёмся к мышлению; разве не бывает и такого, что логика и концептуальное мышление блокируют фантазию, образное мышление и творческие порывы, без которых бывает невозможным совершить открытие, пусть своё маленькое открытие Америки.
    Разве так не бывает, что какое-нибудь созерцание полной луны вдруг вызывает мысль; я уже не говорю про яблоко Ньютона. Я серьёзно. Мне иногда кажется, что тот поэтический образ философа созерцающего небо не лишён смысла. И от того, какое небо над головой мыслителя, зависит и мировозрение. Так Спиноза вроде был жаворонком, вставал рано и писал утром, звёздное небо над головой Канта, ясное как солнечный день изложение у Фихте. А вот над головой Хайдеггера нависли тяжёлые тёмные тучи; такие вот у меня ощущения. Но вряд ли подобне сооброжения имеют много общего с Хайдеггером.
    Тем не менее, язык произведений Хайдеггера лишён обычной философской терминологии и иностранных слов, что безусловно делает чтение более привлекательным и даёт надежду на понимание в конечном счёте. Не смотря на то, что я лично не владею настолько немецким языком, чтобы читать в подлиннике философские вещи, мне думается, что русский не уступает немецкому в этом смысле; другое дело какой-нибудь китайский или японский. Впрочем, сами японцы нашли в своё время много общего у Хайдеггера и восточной мыслью, что сам Хайдеггер не отрицал.
    Диалоги у Хайдеггера в некоторых произведениях так же произвели впечатление, прежде всего тем, что нет обычного резкого спора, как в реальности, но есть понимание собеседника и попытки додумать высказанное даже если оно недостаточно обосновано логически. На нашем форуме, кстати, такое тоже бывает. Вот было бы занятно, если оказалось возможным ввести - по аналогии с "Разговором на просёлочной дороге" Хайдеггера, где беседуют Учёный, Учитель и Гумманитарий, - собеседование между, например, материалистом, идеалистом и агностиком. Чур я... м-да, размечтался.

    Перечитал сейчас и остался неудовлетворённым. Кажется, ничего ценного не выдал. Но это, может, не так уж плохо. Возникло опасение, что если слишком далеко уходить в сторону философии, то можно остатся без женщин: так далеко в философию они не пойдут, мне кажется. Возможно, я ошибусь в очередной раз.
     
    #19 Яков, 22 янв 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  20. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    3
    По теме логики о законе достаточного основания.

    Напомню формулировку: ничто и ни одно явление не может оказатся существующим и истинным или справедливым ни одно утверждение так же не может оказатся без достаточного основания того, почему оно есть и почему это так, а не иначе.

    Посредством данного закона осуществляется доказательство того или иного положения, ибо согласно логически правельному мышлению истинным считается положение или суждение в том только случае, если для него может быть сформулировано достаточное основание.

    В этом смысле доказательство самого закона достаточного основания не имеет смысла, поскольку тот, кто требует в этом случае доказательства, предпологает уже его истинность.

    Следовательно, закон достаточного основания можно на данный момент принять как некую аксиому, не требующую доказательств, и на этом основании утверждать, что данный закон существует априори, то есть изначально присущь сознанию человека или разумного существа.

    Надо только ещё сказать, что не всегда возможны совершенно точные доказательства, устанавливающие истину не достоверно, а лишь только с вероятность, что будет называтся уже вероятностной логикой, а не формальной.

    Таким образам, я хочу сказать, что данное рассуждение об основании логики и законе достаточного основания как общем логическом принципе скорее всего не является достаточно обоснованным, но только вероятным или нет, следовательно, возможно ложным предположением.
     
    #20 Яков, 28 янв 2006
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
Загрузка...