Объяснение(определение,понятие,доказательство...)

Тема в разделе "Флейм", создана пользователем fdump, 30 авг 2008.

  1. fdump

    fdump
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    08.05.07
    Сообщения:
    1.228
    Симпатии:
    20
    Ну и зачем так многа букафф? :)

    Пожалуй, можно было бы начать с более «простого» – определения, поскольку оно как бы уже предполагает в себе ясность (понимание). Но для того чтобы начать необходимо сперва решить проблему «порочного круга», где любое «сперва» и есть часть «порочного круга». Нам колхозанам, полагаю, не зазорно пользоваться интуицией, поэтому вместо того чтобы тыкать пальцем (метод тыка) выберу постоянство в качестве начала, вернуться к которому можно «по спирали» или рекурсией. Почему постоянство, а не объект столь всеми любимый? Потому, что объект, на мой взгляд, это частный случай постоянного (постоянства). Для примера возьмем орбиту с апоцентром и перицентром – все три суть постоянство, что позволяет лихо обозвать их понятиями и даже найти определения, но объектом для нас будет выглядеть лишь то «что», движение которого есть постоянство орбиты с апоцентром и перицентром. Памятуя, что нам колхозанам многое не зазорно, можно и задать вопрос самому себе: а почему собственно (замкнутое) движение (объекта) не есть объект? Ответ кроется, на мой взгляд, в невнятном «для нас», которое, по сути, является центром понятий, понимания... (всего). Очевидное, на мой взгляд, различие движения и объекта в множественности состояний первого (для нас), таки даже континуальной множественности, и исчислимом (конечном) множестве состояний последнего, где наиболее часто подразумевается одно единственное состояние – форма.

    Пытаясь осмыслить состояние (понять, найти смысл...), на мой взгляд, невозможно не породить еще один порочный круг состояние<->термин. Если говоря о состоянии еще можно как-то замолчать субъекта, то говоря о термине, приходится вытаскивать на свет взаимоотношения субъекта (восприятие, действие, осмысление...). Вот тут самое время вспомнить то самое невнятное «для нас». Для меня очевидным является то, что первичная терминология (метаязык) черпается в собственных состояниях субъекта (восприятии, отражении). Пожалуй, равноправно-необходимыми условиями возникновения термина (отделения, выделения) являются постоянство (исчислимость) состояния (взаимоотношений) и сознание. Наверно уже не будет удивительным то, что для меня единственным фундаментальным пониманием (смыслом) постоянства есть замкнутое движение (повторяемость). Если обозвать восприятие первичным знанием, то первичное сознание – это восприятие восприятия (отражение отражения). Увы, на мой взгляд, в основе всего лежит замкнутость (петля, порочный круг...). Почему эти условия равноправны? Потому, что они, по сути, описывают одно – замкнутость (петлю) субъекта на самом себе (постоянство сознания). Для того чтобы выделить постоянство необходимо сознание, для того чтобы выделить сознание необходимо постоянство. О достаточности этих условий для возникновения термина я, пожалуй, пока умолчу, поскольку пока основная цель этой темы для меня – попытка понять, что такое объяснение.

    Итак, что же такое еще не имеющий собственного имени термин? Из соображений экономии места попробую перейти сразу к ответу: термин – это состояние (взаимоотношение) обладающее постоянством (повторяемостью) в пределах измерения, где измерением является вся совокупность (и континуальная, и исчислимая) состояний (взаимоотношений) субъекта, порождаемая субъектом (мерой).

    Имя, метаязык, язык. Традиционно и понятие и определение ссылаются на некий условно постоянный смысловой объем (совокупность). На мой взгляд, и то и другое является термином (выделением) состояний (взаимоотношений) субъекта. Основное отличие между этими терминами состоит, на мой взгляд, в «степени» постоянства. Если понятие – это условно-постоянный смысловой объем, то определение – условно безусловно-постоянный смысловой объем, где безусловность действительна только в пределах теории (иерархии взаимосвязей). Полагаясь, увы, только на анализ собственного субъективного метаязыка (мышления), я могу утверждать, что наличие имени термина в метаязыке не является необходимостью, гораздо более значимыми выглядят ассоциативные «метки» реализуемые подобием и противопоставлением (разновидность постоянного), близостью в пределах измерения и, наконец, просто случайностью. Но вот для любого языка имя термина состояний является необходимостью и может быть реализовано только лишь совокупностью подобия (противопоставления) и близостью в пределах измерения, поскольку не существует межличностного сознания (восприятия восприятия). Это очевидным образом и есть пропасть неясности и непонимания. Когда имя термина, которое может быть каким угодно, если соответствует критерию вышеупомянутой совокупности, например, набором звуков, символов, тактильных ощущений..., то субъективный смысловой объем, представляемый этим именем, может быть совершенно не совместимым. Банальность? Только лишь до той поры пока под именем термина понимается конкретный (малый) набор, а не часть (текста), поясняющая понятие, или, к примеру, весь текст целиком.

    О строительстве воздушных замков и поиске основания. Говоря о строительстве понимания, теории, практически всегда требуют фундамента – основания на котором этот замок может быть возведен. Но почему-то используя эту аналогию, принято забывать о том, что любому основанию необходимо основание – слонам черепаха, а черепахе море. Меж тем наша планета, являясь основанием множества замков, сама есть «воздушный замок», где основание заключено в ней самой. Современная мысль изящно «решила» проблему основания введением категории всеобщего – эдаким морем, в котором плавает черепаха мысли. Но так ли далеки мыслящие всеобщими категориями от тех, кто представлял Землю плоской? Боюсь этот вопрос – другая обширная тема. :) Если же «отказаться» от объективности (всеобщности), то придется отказаться и от критерия «Знаешь – сделай», который подразумевает всеобщность возможности сделать: знаешь Бога – сделай Бога, знаешь Любовь – сделай Любовь. Увы, нет, не попадется современный мыслитель в такую «простую» ловушку – «всего лишь» разделит категорию всеобщего на материальное (то, что можно сделать) и нематериальное (все остальное)...

    Ну а теперь, собственно, можно попробовать ответить на вопрос стоящий вначале о том, зачем так многа букафф. Всего лишь для некоторого пояснения (выбора основания) простой мысли: объяснение – это отнюдь не односторонний процесс, и в нем все участвующие стороны абсолютно равноправны. Эту банальную истину знают все хорошие учителя и родители, чтобы что-то объяснить недостаточно «вдолбить» необходимо взаимопроникновение понятий – обоюдное понимание (ясность). И не беда, что у ученика (ребенка) общее количество этих понятий меньше, это не лишает его равноправия в процессе объяснения. Доказательство не требует наличия субъекта, поскольку полагается объективным (субъектнезависимым), объяснение же невозможно в отсутствие субъекта. Но только в пределах ясности (взаимопроникновения понятий) возможно возникновение теории, в пределах которой только и возможно доказательство. Эта мысль отнюдь не дискредитирует науку, основанную на категории всеобщности, «всего лишь» отражает генезис понимания (взаимопонимания). Нельзя квадратное объяснить круглым и наоборот, но возможно взаимопроникновение этих понятий, расширяющее взаимно каждое из этих понятий до метрии.
     
  2. kolarium

    kolarium
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    15
    Регистрация:
    09.01.08
    Сообщения:
    1.700
    Симпатии:
    10
    Прошу прощения, что привожу чужую цитату, но думаю - в тему :)

    Если действительно так случается, что вам нечего спросить, то это потрясающее явление. Это одно из самых прекрасных состояний ума, потому что, когда вопросов нет, тогда не задающее вопросы сознание — ответ на все вопросы. Не то, чтобы вы получали ответы, но просто вопросы растворяются. Ум становится ненапряженным, поскольку каждый вопрос — это напряжение, тревога, это беспокойство.

    А ведь ни один ответ не разрешит вопрос. Спрашивающий ум — вот проблемы, а не сам вопрос. На ваш вопрос можно ответить, но ваш спрашивающий ум создаст из ответа еще тысячу и один вопрос; вы превратите каждый ответ во множество вопросов. Ум никогда не помогает. Он помогает лишь тогда, когда все вопросы отброшены, когда сознание переступает границы задавания вопросов, когда вы понимаете, что спрашивать не о чем, не на что отвечать.
    Жизнь — это тайна, а не проблема, вы не можете ничего спрашивать о ней. Если жизнь по-настоящему случается, то это самадхи. Это дело всей моей жизни. Вы должны прийти к точке, где не возникают вопросы. В этой тишине, в этой всеобщей красоте, в этом покое вы преображаетесь: исчезают всякая тревога и сомнения.
    Но вопрос состоит в том, что, если вопрос настоящий (ведь вы можете и не задавать вопросы, а они насущны), тогда нет смысла молчать. Лучше спросить. Если вопросы находятся в уме, а вы не задаете их, тогда вы чувствуете смущение, молчание не поможет. Лучше спросить и покончить с вопросами. Не то чтобы, задавая вопросы, вы получите на них ответы — никто не получает ответ, никто и никогда не получал его, и никто во веки веков не получит. Ответ невозможен, потому что жизнь — это тайна. Вопрос нельзя разрешить. Чем больше вы его разрешаете, тем лучше вы понимаете, что разрешить его невозможно. Но спрашивая, вы мало-помалу начинаете осознавать тщетность задавания вопросов.
    Тогда однажды в миг тонкого осознания, в миг цельного сознания вы переступаете границы вопросов. Так же, как змея сбрасывает старую шкуру — старая шкура отброшена, змея уползает — так однажды и ваше сознание двигается, и по мере этого сползает старая шкура вопросов. Неожиданно вы свежи и девственны — вы достигли. Вы стали Буддой. Сознание Будды — это не то сознание, у которого есть все вопросы, это сознание, у которого нет вопросов.


    (Ошо. Йога - сила духа т.1)
     
  3. fdump

    fdump
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    08.05.07
    Сообщения:
    1.228
    Симпатии:
    20
    kolarium, наверно я смогу выразить похожую мысль другими словами. Когда-то они тоже были цитатой, но теперь я не могу их отделить от себя :) :
    Я люблю мудрость, но накопление мудрости не уменьшает мою глупость.

    Злоба.
    Довлеет дневи злоба его.

    ...Нет возможности ни о чем другом думать. Зубы непроизвольно сжимаются и скрипят. Руки словно живут своей жизнью. Я весь пропитан этим, что заставляет метаться, но выхода нет. Боль... лишь на мгновение отвлекает. Можно со всей силы долбануть по бетону, чтобы до слез, тогда наступит это мгновение. Но как же оно коротко, боль еще нестерпима, но уже не сама по себе, уже часть общего потока, делая его еще сильнее, еще яростнее...
    ...Как они посмели?! Не хочу ни о чем слышать и знать... уничтожу...
    ...Отомщу! Они кровью умоются и захлебнутся... медленно, это будет очень медленно!
    ...Не забуду, не могу! Как он ухмылялся, упивался своим превосходством.
    ...Бред, узколобый обезьяний бред! Ну как можно говорить об этом, не зная основ?! Бред!
    ...Ну почему они такие тупые? Зазубрили пару учебников – академики... А ведь я сделал мировое открытие, которое все объясняет, абсолютно все! А эти дипломированные дуболомы даже не понимают!
    ...Блин, ну сколько можно изобретать велосипед?! Послушайте, эээ гений вы наш научитесь сперва хотя бы грамотно писать, а то учите тут, а у самого ошибки в каждом слове!
    ...Ору, не могу остановится. Как они не понимают, лезут со всякой фигней, думают что нет ничего важнее.

    ...

    Наверно все же очевидно то, что злоба питает самое себя. Если пойти чуть дальше, можно сказать, что злоба – это состояние зацикленности, мономании, всепоглощения чем-то одним – что довлеет. И все же недальновидно считать злобу лишь эмоциональным состоянием – окраской, можно упустить нечто более важное. Если же рискнуть, позволить себе взглянуть шире, то возможно станет понятна и природа зла?

    Поставив в центре понимания (круга) злобу, как способность человека пренебречь всем ради одного, способность зациклиться, обрести постоянство, форму, окраску, содержание я могу попытаться осознать этот дар и проклятие человека. Дар потому что благодаря ему существуют цель, упорство, труд, достижения... И проклятие, потому что можно пренебречь всем ради мести, ненависти, цели, пользы...

    Довлеет дневи злоба его. Довлеет когда я занят трудами в поисках хлеба насущного, в безделье, в стремлениях... Довлеет в ярости, обиде, ненависти, страсти, желании, власти, превосходстве, уничижении, аскетизме, непонимании, равнодушии... Вот два адепта одной и той же мономании – меж ними ясность, скорее всего, но нужно ли им понимание, объяснение? Нужно ли им что-то еще?
     
  4. kolarium

    kolarium
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    15
    Регистрация:
    09.01.08
    Сообщения:
    1.700
    Симпатии:
    10
    Каждая мысль - живое существо. Если в ней содержится какое-то намерение, мысль не успокоится, пока намерение не осуществится. Напротив, излишнее беспокойство приводит к "самонакрутке", то есть, проигрывая мысль внутри себя по многу раз, мы многократно усиливаем ее.
    Злоба - суть нереализованный гнев. Если гневу не дать вырваться наружу, он начинает "гнобить" самого хозяина, разрушая душу, а в запущенных случаях - и тело. Проблема не в том, что мы гневаемся, а в том, что мы стараемся подавить свой гнев.

    Существует множество техник "спускания эмоций на тормозах", в частности - и гнева. Например, уединиться и дать волю эмоциям: крику, ругани, слезам, смеху, до тех пор пока не почувствуем бессилие. Далее наступает релакс и способность увидеть деструктив в новом свете. Далее - переосмысление и прощение обидчика и самого себя, привязка к позитиву на ближайшее будущее. Есть и другие способы, например, выместить негатив на бумаге (текст, рисунок и пр.), затем - ритуальное уничтожение (лучше - через огонь). Повторять до полного исчезновения негатива. :) Затем - привязка к "плюсам" и т.д.

    Очень многие, с позволения сказать, "творцы" выплескивают свои фрустрированные претензии, негативы и комплексы в те или иные произведения, а потом... пускают их в свет, со всеми вытекающими последствиями, как для "света", так и для самого "творца". :( (Здесь, конечно, я не имею в виду никого персонально.)
    В качестве примера можно привести отечественное перестроечное и постперестроечное искусство.

    PS. Дурак - это тот, кто не понимает, что он дурак. :)
     
  5. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.764
    Симпатии:
    75
    Гнев, как и прочие эмоции - это просто энергия, выраженная в физиологических и душевных (или духовных, в общем тонкоматериальных) процессах, а "окраску" ей придает сам человек, причем вполне осознанно. Если смотреть на гнев просто как на эмоциональное возбуждение и напряжение,то можно выплеснуть его не в виде злобы, а в виде смеха, например.
    Я конечно не хочу хвастаться, но честное слово, я не знаю что такое гневаться и злиться на кого-нибудь. А вот жалость к "дуракам" меня часто одолевает. Я не случайно написала слово дуракам в кавычках, потому что это тоже субъективная оценка другого человека. :)
     
  6. fdump

    fdump
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    08.05.07
    Сообщения:
    1.228
    Симпатии:
    20
    :) Полагая каждую мысль живой, самостоятельной легко вступаешь на путь шизофрении. Хотя вроде бы я упоминал уже, что шизофренический (расщепленный) тип мышления мне предпочтительнее параноидального, но, увы, предпочтительнее и не более того.

    И все же, если рискнуть идти путем объяснения, пытаться достичь ясности, то злоба (злободневность, насущность, убеждение, идея, необходимость, истина ... все то, что наполняет момент, что составляет жизнь) выглядит наибольшим препятствием. Рискну все же попросить не ограничивать смысл понятия «злоба» эмоциональным отношением-стремлением, рискну попросить расширить это понятие до «злобы дня». Примеры которые я приводил выше мне нужны были отнюдь не для рассмотрения нюансов эмоционального состояния, а для нахождения общего в них – поглощенности одним, что отвергает все остальное. Можно было бы привести примеры увлеченности, вдохновения, страсти..., но мне показались более яркими гнев, ненависть, злобствование... :)

    Паранойя, пожалуй, наиболее карикатурный гиперболизированный образ абсолютной изолированной замкнутости. Пожалуй, любую компьютерную программу можно счесть образцом параноидального поведения, поскольку число и входных и выходных состояний любой программы жестко ограничено (исчислимо, представимо в виде числа). И всегда найдется такое входное состояние, что программа, следуя своей внутренней (жесткой, замкнутой) логике, выдаст абсурд с точки зрения внешнего эксперта. Менее карикатурными выглядят предубеждения, столь же непреодолимо препятствуя пониманию, ясности, объяснению.

    Убеждения, знания, факты, истина, логика... все они представляют собой жесткие, ограниченные, замкнутые в себе иерархии взаимосвязей. Поэтому являются не меньшими препятствиями (и источниками :) ) для объяснения, поскольку все выходящее за их рамки отвергается, например, по причине нецелесообразности. Целесообразность – вот, пожалуй, наиглавнейшая злоба любого пути, особенно если цель пути – истина. И какое бы понимание истины я ни пытался рассмотреть – диалектическое, идеалистическое, относительное или абсолютное... любое понимание – суть постоянство, замкнутость в себе, повторяемость (верифицируемость). Очевидно, что в этом случае все не обладающее постоянством (повторяемостью) вычеркивается, вымарывается из объяснения.

    Но если рискнуть поставить целью не истину, а объяснение – рискнуть собственным временем, имиджем и достижением какой-то пользы то, что будет целесообразно объяснению? Каков будет критерий объяснения меж «круглым» и «квадратным»?
     
  7. fdump

    fdump
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    08.05.07
    Сообщения:
    1.228
    Симпатии:
    20
    Как мне неоднократно удалось убедиться, большинством ныне ясность (понимания) отождествляется, практически является синонимом однозначности – постоянства, тождественности самому себе в пределах (любого) измерения. Ясность для большинства – это и отсутствие разночтения, и отсутствие двойного (множественного) смысла... На мой же взгляд, ясность – это, прежде всего отсутствие препятствий потоку (восприятия, понимания, осознания...). Ясность ныне отождествляется с четкостью и постоянством фотографии далеких гор, а не ясностью (отсутствием препятствий) взгляда на них. Также и с пониманием, а далее и с осознанием – вроде бы есть некое согласие в том, что все текуче, нет ничего постоянного, но понимание, познание, истина представляются постоянством тождественным самому себе (повторяемостью) и в пространстве, и во времени, и от субъекта к субъекту, и так далее во всех измерениях...

    «И мир, Мироздание - это система, а система хаотичной быть не может по определению». Наверно надо быть Творцом Мироздания-системы, чтобы дать ей определение? (шутка) DoctorK, простите, что цитировал Вас, поскольку мое стремление общаться с Вами пока мизерно. Ведь для Вас этот форум – это в первую очередь еще одна компьютерная (онлайн) игра, где можно поиграть с соперником, победить, набрать реальные и мнимые очки, срезав, загнав в логическую ловушку, поймав на противоречии, уличив в глупости, абсурде... Увы, для меня же форум – это возможность поделиться своими мыслями и попытаться понять чужие, нет, отнюдь не в поисках истины – «всего лишь» в попытках достичь ясности, взаимопонимания. Просто эта цитата, на мой взгляд, чрезвычайно характеристичная для миропонимания, которого у меня, пожалуй, нет.

    Система и хаос. «Открою», на мой взгляд, страшную «военную тайну» на примере частного понимания хаоса – неупорядоченности, аморфного. Любая иерархия взаимосвязей (упорядоченность) сама по себе, также как неупорядоченность, аморфность сама по себе, на мой взгляд, не могут быть живой системой. Впервые меня натолкнуло на эту мысль рассмотрение перехода гель-золь в живой клетке. И лишь много позднее я увидел здесь параллель с такими понятиями как приспособление, перестройка, эволюция, революция... В каждом из этих понятий содержится «элемент» хаоса (неупорядоченности), как минимум в виде стадии (переходного состояния). Продолжая эту мысль, я смог сформулировать для себя довольно забавный вывод: живой организм начинает умирать отнюдь не в момент прекращения роста, а в момент, следующий за началом развития – в момент начала специализации, дифференциации. :)

    Возвращаясь к осмыслению, осознанию ясности хочется привести удачный, на мой взгляд, пример ясности восприятия (отражения) – фотографический процесс. Ясность отражения на фотобумаге достигается аморфностью ее светочувствительного слоя, чем мельче светочувствительные кристаллы (аморфнее слой) тем большая достигается четкость отпечатка. Любое же препятствие (постоянство) будет отражено как дефект изображения. Но фотобумагу нельзя счесть лишенной формы (аморфной) – она плоская. В этом то и состоит основной дефект (постоянство) любой фотографии, помимо самого постоянства фотоотпечатка.

    Обобщая эти и другие мысли я сформулировал для себя основной критерий взаимопонимания, объяснения – ясность (аморфность, непредубежденность, чистота...) восприятия, которую я полагаю можно выразить другими словами: готовность, возможность, воспринять, понять что-то еще из форм сознания кроме тех, что уже есть. Я обозвал этот критерий целесообразности – универсальной этикой, способностью допустить что еще. На мой взгляд, живая мысль не может быть застывшей формой (истиной, постоянством...) также как не может быть ею и бесформенное, аморфное, непостоянное. Живая мысль – это скорее загадочный конгломерат, одновременность формы и бесформия, упорядоченности и хаоса, закономерности и случайности, утверждения и отрицания... так же как и все живое...

    На мой взгляд, я только-только выбрал точку отсчета (начало) с которой можно начать или продолжить обсуждение взаимопонимания, объяснения, ясности, в пределах которых только и возможны определения и доказательства. Наверно начало может быть и иным, поскольку этот круг порочен, на мой взгляд... :)
     
  8. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.764
    Симпатии:
    75
    fdump :good:
    Ключ к взаимопониманию - открытость восприятия, постоянная готовность нарушить порядок и внести хаос "на полки" своего сознания, и способность снова все разложить по своим, уже новым, местам.
     
  9. fdump

    fdump
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    08.05.07
    Сообщения:
    1.228
    Симпатии:
    20
    Трудности перевода.
    Неопределенность или чего боится наука.

    Наверно можно рассматривать неопределенность как часть понимания хаоса, как минимум в части отсутствия постоянства, формы, иерархии... Сложнее всего той науке, что в большей степени опирается на живой язык, так сказать – гуманитарной науке. Точные же науки – науки, опирающиеся исключительно на постоянство: константы, законы, иерархии взаимосвязей (логики)... должны испытывать страх перед неопределенностью. Пожалуй, язык точных наук можно назвать мертвым языком, так же как и математику, лишенную неопределенности. Нет, их язык, конечно же, не лишен развития, отнюдь, «всего лишь» определены (определённы) цели, пределы развития... А я же имею наглость утверждать, что любая жизнь начинает умирать в тот момент, когда определена цель и выбрана специализация (целесообразность).

    Пожалуй, действительно хорошо сейчас физикам. Они столкнулись, ежедневно сталкиваются не просто с неопределенностью, непостоянством, неповторяемостью, а с постоянством (повторяемостью) непостоянства (неповторяемости), что в глазах науки уже есть верифицируемый факт. Осталось только придумать язык констант для него... И впрямь глаза боятся, а руки делают... много чего. :)

    Не могу не склониться к мысли, что научный менталитет мог возникнуть только на основе и содержит в себе зачастую неосознаваемую аксиому: все имеет свое определение (однозначное и постоянное). Более того, малейшая неуверенность в этой аксиоме повергает научный менталитет во фрустрацию, потерю смысла, потерю источника движения (интенции), заставляя кричать о непознаваемости, абсурде, бреде... А ведь возможно решение совсем рядом – опираться не на мертвый язык постоянства, а на живой, где есть и постоянство и непостоянство, и определенность и неопределенность..., язык у которого нет постоянства цели, нет предела, нет специализации...?

    Очевидно, что это слишком сложная задача – осознание языка. Наверно имеет смысл начать с осознания взаимопонимания, объяснения, например, с трудностей перевода с русского на русский...? Одной из самых распространенных трудностей такого перевода, на мой взгляд – взаимопонимание меж «физиком» и «лириком», где основную проблему можно свести к исключительному выбору иерархии текста или контекста. «Физик», воспитанный практически на единственной иерархии взаимосвязей – причинно-следственной логике (последовательности) естественным образом выбирает иерархию текста, тогда как «лирику» роднее иерархия контекста, которую принято иногда обзывать образностью. На требование «физика» дать объяснения «лирик» создает текст, контекст которого – есть некое движение образов, где собственно объяснение содержится в понимании, анализе возможностей, интенций и пределов..., а «физик» пытается найти объяснение в иерархии текста... Что у него чаще всего не выходит, и он обзывает текст в лучшем случае – литературой, в худшем – бредом. И наоборот «лирик» не находит необходимых ему образов в жесткой линейной логике текста и формул «физика»... Меж тем оба они говорят на русском языке...
     
  10. Ulitka

    Ulitka
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    28.08.07
    Сообщения:
    203
    Симпатии:
    1
    Ну и зачем так многа букафф?
    В нашем колхозе " Красный фонарь", а так же в нашей "Красной армии" букафф совсем не много. Подзывает бригадир колхозника (прапорщик солдата) и говорит - возьми ту х..... и этой х...... ту х..... на х.. . Коротко. ясно и всем понятно. Принято к исполнению. Шутка.
    Если же вернуться к идеалистам и материалистам на форуме (да и вообще повсюду), то подобная ясность нам и не снилась.
    Но вот для любого языка имя термина состояний является необходимостью и может быть реализовано только лишь совокупностью подобия (противопоставления) и близостью в пределах измерения, поскольку не существует межличностного сознания (восприятия восприятия). Это очевидным образом и есть пропасть неясности и непонимания.
    Уважаемый fdump.
    Для преодоления отсутствия "межличностного сознания" и существует ЯЗЫК. Каждое явление в каждом языке должно быть определено не одним словом, как у прапорщика, а своим собственным. И тогда и лирики и физики смогут понять друг друга. Также и у нас на форуме. Когда явление определено толково - поисходит предметная дискуссия, когда не умело или бестолково - начинаем толочь воду в ступе.
    По моему в понимании сути объяснений может помочь понятие информационного поля, как универсальной библиотеки. И лирики и физики ВСЕХ стран и народов находят в нём нужные слова для стихов, поэм и романов равно как и объяснения движения элементарных частиц и галактик. И если всё это находится в информационном поле, то поле представляет собой полный ХАОС. И только ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ сознание может выкристализовать из этого хаоса ГАРМОНИЮ. А гармония находит резонанс у тех людей, которае могут настроиться на частоту этой гармонии. Мимо всех других она пролетит как набор хаотичных звуков или символов. Так что, по моему, не надо отчаиваться если Вас не понимают. Видимо Ваша ГАРМОНИЯ не нашла отклика у вашего визави. Но ведь возможно, что и Вы не создали гармоничного сочетания звуков и символов. Тогда не обессудьте, если Вас никто не понимает. Если же мы все будем пытаться создать Гармонию звуков и символов в виде понятных ОПРЕДЕЛЕНИЙ явлений наблюдаемой и мыслимой ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, то делиться мыслями будет несравненно легче.
    Жизнь — это тайна, а не проблема, вы не можете ничего спрашивать о ней. Если жизнь по-настоящему случается, то это самадхи. Это дело всей моей жизни. Вы должны прийти к точке, где не возникают вопросы. В этой тишине, в этой всеобщей красоте, в этом покое вы преображаетесь: исчезают всякая тревога и сомнения.
    Уважаемый kolarium.
    При всём уважении к Вам и любимому Вами востоку, я никак не могу понять мысль о том, что Жизнь есть УХОД от Жизни, что уход от вопросов и ответов есть лучший выход из любых жизненных обстоятельств. Во многих темах форума я упорно задаю Вам вопрос, как Вы сами относитесь к этим вопросам, но Вы упорно пытаетесь ответить ЦИТАТАМИ. Они конечно интересны и красивы, но ещё более интересно Ваше собственное мнение.
     
  11. fdump

    fdump
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    08.05.07
    Сообщения:
    1.228
    Симпатии:
    20
    Даже мудрец может сесть на муравейник, но только глупец останется на нем сидеть.

    Меж тем принято ходить по одним и тем же граблям – верить в Деда Мороза, волшебную палочку, в нечто всеобщее и всеобъемлющее, что не только Любит, но и должно решать все проблемы по мановению палочки, пальца или заклинания. Информационное поле – это отнюдь не панацея, не волшебная палочка и даже не вымя с сиськой к которому можно присосаться и уж тем более не хаос (только лишь). Оно отнюдь не выступает гарантом понимания, а тем более взаимопонимания. С ним можно взаимодействовать. И чем заполнен был сосуд человеческий, то и прольется в результате этого.

    Каждое явление должно быть определено своим собственным словом.
    Все та же Мечта об определенности, однозначности, постоянстве, что отождествляются с ясностью и пониманием... Зачем давать себе труд задуматься о том, что язык возможен, существует только лишь благодаря неопределенности?

    Рука моей любимой коснулась яблока на ветке и то, что виделось мне ярким пятном на фоне листвы, в одно мгновение вспыхнуло, налилось внутренним светом, стала видна каждая капелька росы на его матовой кожице, каждый оттенок, перелив от зеленовато-желтого до красного приобрел свое собственное значение. Я внезапно понял, что точки и линии на его кожице словно продолжают волнистый рисунок ее пальчиков, составляют одно неразрывное целое. Мне кажется, я был близок как никогда в тот момент к пониманию, что такое жизнь.

    Даже если весь текст выше курсивом назначить своим собственным словом для конкретного явления, то даже для меня пережившего все это слово будет задавать лишь рамки неопределенности подобия. Яблоко красное, яблоко зеленое – только в пределах неопределенности подобия, что существует благодаря и только в пределах неопределенности восприятия. Неопределенность – это, прежде всего диапазон (границы) неразличения, неотличия. Что есть красное? Научный ответ: диапазон длин волн электромагнитного излучения, воспринимаемого человеческим глазом примерно от 625 от 740 нанометров. Это есть научное определение неопределенности в виде «однозначного» определения границ...

    - Нафига дофига нафигачили? Расфигачивайте нафиг!
    - Нифига не дофига!
    - Пофигачили!

    Участникам этого диалога, коих может быть и два и три, нет нужды искать ясности и объяснения. И то и другое возникает и существует в событийном и пространственном контексте. Кроме этого ясность обеспечивают и другие средства общения, о которых принято забывать: интонации, мимика, взгляды, жесты...

    Ндяяя... Зело сильно человеческое эго, что мечтает создать гармонию «в одного»... Гармония «в одного» – это гармошка, например губная (шутка). :)

    И потому тот, кто мягок и податлив, идет дорогой жизни, тот, кто негибок и тверд, идет дорогой смерти.
     
  12. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    93
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    9.563
    Симпатии:
    80
    Язык наук возник на основе обычного языка, а обычный язык возник, когда возник первый человек, а первый человек возник спонтанно на основе организма вожака стада обезьян, когда у него спонтанно возникло сознание.
     
  13. Ulitka

    Ulitka
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    28.08.07
    Сообщения:
    203
    Симпатии:
    1
    Даже если весь текст выше курсивом назначить своим собственным словом для конкретного явления, то даже для меня пережившего все это слово будет задавать лишь рамки неопределенности подобия.
    Уважаемый fdump.
    Взглянем ещё раз на название темы. Если мы хотим говорить по существу, то надо искать возможности преодоления неопределённостей. Если мы хотим поупражняться в красноречии, тогда назовите тему по другому, ну скажем -"красиво говорить не запретишь". Кстати, если Вам трудно определить описаное курсивом явление - могу предложить свою версию - это ЛЮБОВНЫЙ ДУРМАН. А дурман - по определению ХАОС и поэтому бессмысленно искать в нём смысл. Зато в нём можно искать чувства. И я полностью согласен с Вами, что жизненные явления можно отображать чувствами. Отобажать но не объяснять.
    С ним можно взаимодействовать. И чем заполнен был сосуд человеческий, то и прольется в результате этого.
    В приведённом курсивом отрывке отчётливо просматривается, что сосуд в это время был наполнен любовным дурманом и пролился красивыми словосочетаниями воспевающими этот миг. Если бы сосуд был заполнен философскими размышлениями - результат, вероятно, был бы совсем другим.
     
  14. fdump

    fdump
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    08.05.07
    Сообщения:
    1.228
    Симпатии:
    20
    Ulitka, я ни в коей мере не мешаю вам сидеть на «муравейнике» постоянства, что кроется за существом слова яблоко. Просто давно уж нет того яблока о котором говорилось курсивом. Вот и все... по существу :)

    Происхождение первого человека, первого сознания, первого языка... наверно это слишком сложно для меня. А вот о возникновении термина состояний поговорить можно. Как происходит отделение «зеленого» от конкретики «зеленого яблока»? То, что зеленое – это однозначный диапазон неопределенности вроде бы понятно, но как оно может быть само по себе в отрыве от яблока, травы, листвы? Как возникает это простое понятие? Очевидно, что главенствующую роль здесь играет постоянство – повторяемость неотличия восприятия одного и того же яблока. Но зеленое яблоко и зеленая трава совершенно различны в восприятии. Вот тут-то разум и делает маленький шаг для человека, но большой шаг для языка – обретает способность отделить, разделить восприятие, абстрагироваться от различий и найти подобие (диапазон неотличий) меж травой и яблоком. По сути это редукция действительности второго порядка, если редукцией первого порядка считать сведение множественности конкретного (неопределенности) к однозначности диапазона (определенности). Можно сказать другими словами редукция – это отождествление конкретных яблока и травы с абстрактным пониманием объекта, исходный смыл которого чрезвычайно прост – исчислимость (тождественность числу).

    Конвенциальное (научное) определение зеленого задает вполне конкретный диапазон его неопределенности. Вот тут можно представить себе и первые простейшие препятствия объяснению: отсутствие возможности различать этот диапазон; физиологически иной диапазон; иной субконвенциальный диапазон – например некто договорился общепринятый красный называть зеленым и наоборот. Если последний вариант неясности, аналогичен традиционному переводу с языка на язык, легко устраняется одновременным рассмотрением конкретного постоянства действительности, то первые два потребуют значительной гибкости и изобретения дополнительного инструментария для объяснения меж субъектами.
     
  15. fdump

    fdump
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    08.05.07
    Сообщения:
    1.228
    Симпатии:
    20
    На мой взгляд, столь же легко, как и в восприятии можно обнаружить редукцию осмысления, понимания, объяснения, конвенциальной «истины». Особенно в тех областях, что не могут претендовать на объективное постоянство (повторяемость макрофизических процессов) – в знаниях исторического процесса, религии, культуре, этике, искусстве, взаимоотношении людей... Во всем том, что составляет жизнь, текущую и ушедшую действительность.

    Вот и Наталья говорит, что отдаленные события легче поддаются пониманию вплоть до полного непонимания современниками. Но почему? Возможно вследствие все той же редукции событий, взаимосвязей, действительности? Вследствие отсеивания, уплотнения «ненужного» «лишнего»? Видимо невозможно сведение исторического контекста событий к понятной (постоянной, а то и логичной) иерархии взаимосвязей, если осмыслять непосредственно действительность жизни – необходимо редуцировать к историческим фактам и причинно-следственным связям.

    На мой взгляд, действительно огромным препятствием на пути объяснения может быть то, как конкретный человек редуцирует свое восприятие и осмысление действительности, услышанную речь, прочитанный текст, увиденное событие... Наиболее яркие проявления этого принято называть субъективизмом в пику объективизму, апеллирующему к истине – постоянству, повторяемости, однозначности, тождественности самому себе...

    Это же надо было отморозить такую глупость: видимый мир (действительность) – это иллюзия... Мировосприятие, миропонимание... – это иллюзия. А бедный, несчастный экзистенциализм? Признан противоречивым и несуществующим, поскольку не обладает сущностью! Не может быть редуцирована индивидуальность и неповторимость. :) И в массу, в социум «ушло» не простое: «будь с миром», а редуцированное: «лови момент», что вскармливает брутальное потребительство...
     
  16. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    93
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    9.563
    Симпатии:
    80
    Сознание:
    1. Общественно по форме:
    · По единому для всех самосознанию “Я” (восприятие человеком своего организма как противоположность всему, что находится за пределами организма)
    · По единому для всех языку (фонетика, лексика, грамматика; понятие обозначает только смысл предмета и не обозначает ни одного конкретного предмета, понятие не создает образов предметов, образы предметов создаются зрением)
    · По единому для всех мышлению (способность понимать с помощью понятий языка, способность мыслить путем создания мыслей в виде предложений из слов; образы не могут быть элементом мысли, так как не могут быть членом предложения; образы могут быть только объектом, о котором создается мысль)

    2. Индивидуально по содержанию:
    · По индивидуальному самосознанию “Я” (конкретный индивидуальный организм)
    · По индивидуальному языку (индивидуальный запас лексики, индивидуальное знание грамматики, знание индивидуальных предметов с помощью общих понятий, индивидуальные знания)
    · По индивидуальному мышлению (индивидуальная способность мыслить, индивидуальные конкретные мысли).

    О понятиях не договариваются.
    Понятия создаются индивидуальными людьми и затем передаются (распространяются) другим людям способом “сознание от сознания”.
     
  17. fdump

    fdump
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    20
    Регистрация:
    08.05.07
    Сообщения:
    1.228
    Симпатии:
    20
    Определение сознания... – довольно смутная штука. Но можно попробовать прийти к нему по-нашему, по-колхозному – огородами-огородами и в хитрый домик.

    Чтобы дать определение сознанию, неплохо было бы сначала дать определение определению... Ну, вот собственно и наткнулись (явно) на порочный круг, упомянутый в самом начале. Насколько мне хватает моей глупости, настолько я могу утверждать, что единственный способ человека понять (познать) неизвестное – это разделить на части (отличимые в восприятии). Ну а в чем собственно соль колхозного понимания? Да собственно видно из самого названия – некое объединение после разделения, то бишь синтез опосля анализа. Вот только мое «некое» пожалуй, не претендует на постоянство (и разделения, и частей, и объединения, и ...).

    Определение (таки сущность) постоянного. Насколько я могу судить, как-то принято определение (постоянного) основывать на различии (различении), естественно я не могу не пойти другим путем. На мой взгляд, нельзя не отметить, что любое отличие – это противопоставление или отрицание. Как то, например: яблоко – это не груша, стул – это не стол, и то и другое не пустота... И интуитивно, и рационально можно прийти к пониманию, что отрицание (противопоставление) не может быть определением (постоянного). Поэтому я использую несколько иную формулу (иерархию): определение (постоянного) – это постоянство (повторяемость) диапазона неотличимого подобия. Осталось только дать определение каждому термину... :)

    Придется вновь вернуться к термину (состояний). Рациональное понимание того, что такое состояние, на мой взгляд, весьма и весьма сложно, поэтому я ограничусь интуитивным представлением: состояние – это миг действительности (непостоянное отделение, выделение). Некоторое представление о том, как происходит отделение (образование) термина я пытался дать раньше в теме. Пора переходить к взаимосвязям, поскольку была упомянута их иерархия.

    Пожалуй, не буду мудрствовать, а сразу скажу в лоб: границы диапазона неотличимого подобия могут быть только собственными состояниями субъекта. Для постоянного – это термины собственных состояний. Человек стремится к объективному, стремится абстрагироваться от самого себя, но если быть последовательным на этом пути, то необходимо взглянуть на знание человека с точки зрения не человека. И это знание окажется увы, ничем, даже не шумом – просто ничем. Потому что чтобы взглянуть с иной точки зрения необходимо отказаться от аксиомы всеобщего подобия восприятия (взаимодействия). Поэтому будучи «до конца» объективным необходимо сказать, что любое знание, определение человека – это отношение (отнесение к мере), где окончательной мерой всегда выступают состояния человека.

    Измерение. Это то, что образуется из меры, посредством которой разделяется неизвестное (действительность) на части подобия мере (неотличия). Очевидно, что восприятие человека – это ограниченный набор мер для различения (разделения) и как следствие имеет весьма широкие диапазоны неотличимого подобия действительности. Основной инструмент расширения этого диапазона – это использование в качестве мер уже выделенное в действительности. Таким образом, диапазон неотличия может быть отражен в диапазон различения посредством дополнительной взаимосвязи, например, магнитное поле может быть обнаружено с помощью железных опилок и зрения. И вот тут-то человек не нашел ничего лучшего чем выбрать в качестве основания познания аксиому всеобщности взаимодействия: действительностью (сущим) является только лишь то, к чему может быть выстроена иерархия взаимосвязей для различения (восприятия)...
     
  18. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    93
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    9.563
    Симпатии:
    80
    Человек – это мера всех вещей (Протагор)
    Определение дает (создает) человек.
    Для создания определений необходимо иметь способность для этого.
    Способность создания определений обеспечивается организмом и сознанием (организм является материальным носителем духовного сознания и обеспечивает функционирование сознания).
    Сознание – это нематериальный (неприродный) атрибут (способность) человека.
    Сознание возникло спонтанно (не было никакой закономерности возникновения сознания), когда возник первый человек.
    После возникновения сознания оно передается по наследству духовным способом “сознание от сознания” путем общения с помощью языка.
    СПОНТАННОЕ ВОЗНИКНОВЕНИЕ – ЭТО ВЫХОД ИЗ ПОРОЧНОГО КРУГА.
     
  19. pvn

    pvn
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    17.06.08
    Сообщения:
    1.147
    Симпатии:
    6

    (Boris @ 11 сентября 2008,10:56) Человек – это мера всех вещей (Протагор)
    Определение дает (создает) человек.
    Для создания определений необходимо иметь способность для этого.
    Способность создания определений обеспечивается организмом и сознанием (организм является материальным носителем духовного сознания и обеспечивает функционирование сознания).
    Сознание – это нематериальный (неприродный) атрибут (способность) человека.
    Сознание возникло спонтанно (не было никакой закономерности возникновения сознания), когда возник первый человек.
    После возникновения сознания оно передается по наследству духовным способом “сознание от сознания” путем общения с помощью языка.
    СПОНТАННОЕ ВОЗНИКНОВЕНИЕ – ЭТО ВЫХОД ИЗ ПОРОЧНОГО КРУГА.
    Что такое мера? Я скажу человек это не мера всех вещей. Кто прав я или он? Людей много, каждый дает определение. Кто же дает правильное определение?
     
  20. lema

    lema
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    30.04.06
    Сообщения:
    3.259
    Симпатии:
    41
    ...в лоб: границы диапазона неотличимого подобия могут быть только собственными состояниями субъекта.

    Делая не свое тут же устаешь, не можешь сосредоточиться уже через несколько часов, на ровном месте ошибаешься, возвращаясь, исправляешь, и снова начинаешь, превозмогая через силу самого себя, чем трудней, тем онъ тебе дороже, умелый и ловкий,  напролом идет и тебя за собой тянет, вцепившегося в него, вроде бы это не онъ только что наломал тут дров, потому как так и надо, а иначe никак, и еще хорошо, если онъ – это не она, как у жены Жванецкого: ты  хотя бы посуду помыл, все равно бестолку на диване валяешься; тогда еще и стыдно, н-да:  окончательной мерой всегда выступают состояния человека.
    Как сказал одиH мой знакомый своей жене, моей возвышеной нервной, раньше него мне знакомой, о которой и другого то ничего не скажешь, но только как о «такой», просто,  как о причастной, где все, что о ней – не ее, и возвышенное, и нервное, оно мое, даже без взаимности к ней, не к чему эту взаимность приладить, разве что к мужу ее, или еще к кому, или может к чему, к ее лицу, например, или к поведению, только и оно все ею становится,не нею, но - «такое», и не она, и не онъ, все неживое – живо, ветер жизни, почему, наверное, и сказал ей мой знакомый, на ее угрозы оставить все к чертям, что если отпустить ее, то она улетит, о чем она сама, смеясь, рассказывала, что правда, несколько озадачено, видно и для нее ее состояние оставалось без аффекта, не к чему.              
                                                                                                         Ну и зачем так многа букафф.

    ЗЫ. Язык наук возник на основе обычного языка, а обычный язык возник, когда возник первый человек, а первый человек возник спонтанно на основе организма вожака стада обезьян, когда у него спонтанно возникло сознание,- просто интересно, Борис, как человек умудряется приобрести ярко выраженный женский взгляд на происходящее, если он не женщина, конечно.