Онтология веры

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Наталья Трахирова, 24 окт 2008.

  1. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.900
    Симпатии:
    6
    Уважаемые участники форума. Хотелось бы сразу расставить все точки над i/Данную тему мне не хотелось бы рассматривать через причину "наивности" человеческого сознания, которое обращается к вере только потому, что не в состоянии объяснить природные явления. Здесь, вопрос, гораздо более сложный: почему в современном обществе, в условиях технического прогресса, тема религии и религиозного чувства не просто не уходят на задний план. , но вызывают еще больший интерес. Подожду Ваших мнений, если вы не возражаете
     
  2. Sashamandra

    Sashamandra
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    24.10.08
    Сообщения:
    100
    Симпатии:
    0
    Простите, что не понял Ваш вопрос. Вы о какой вере говорите, религиозной вере, вере в Бога или богов? Для меня вера — способность познания, неотъемлемая от всех остальных способностей, без которой невозможен индуктивный переход от отдельных фактов к общему закону (за исключением математической индукции). Как хорошо сказано: все верят, одни верят, что Бог есть, другие — что Его нет.
     
  3. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.900
    Симпатии:
    6
    Sashamandra, спасибо за вопрос. Конечно, речь идет о религиозном чувстве, а не вере как аксиоматическом знании, поэтому попрошу Вас прояснить следующее Ваше высказывание:
    "Для меня вера — способность познания, неотъемлемая от всех остальных способностей"
     
  4. ААЮ

    ААЮ
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    42
    Регистрация:
    17.07.07
    Сообщения:
    3.826
    Симпатии:
    37
    Наталья.
    Современное общество развивается очень прогрессивно, старые формы религии не способны угнаться за прогрессом, поэтому религиозные чувства ищут выход. Который надеюсь, скоро будет найден.

    Человеку необходимо развиваться. Развитие духовной личности может быть только совместно с развитием общества. Вера необходима для объединения людей. Вера и свобода понятия не совместимы. Уход человека от веры, взамен получает свободу, но развитие души прекращается.
    Если человек развил свою душу до Бога. Вера ему не нужна.
     
  5. kolarium

    kolarium
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    15
    Регистрация:
    09.01.08
    Сообщения:
    1.701
    Симпатии:
    10
    ...почему в современном обществе, в условиях технического прогресса, тема религии и религиозного чувства не просто не уходят на задний план. , но вызывают еще больший интерес.

    Наталья, я думаю, потому что "технический прогресс" и "религия" - совершенно разные человеческие запросы. Это чем-то сродни потребности в пище и потребности в воздухе: и то, и другое одинаково необходимо для жизни, но каждое - по своему.

    Технический прогресс не решает проблему смысла жизни, в лучшем случае пытается ее "забить" поглубже в подсознание. Он пытается создать видимость, что благополучное существование среди комфортных внешних условий и есть необходимое и достаточное условие для того, чтобы жить счастливо. Однако по мере обеспечения человеку более-менее комфортных условий существования оказывается, что это далеко не так. Впрочем, я начинаю говорить банальности.
     
  6. Sashamandra

    Sashamandra
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    24.10.08
    Сообщения:
    100
    Симпатии:
    0
    Хорошо, Наталья, попробую объясниться. Сначала попробую еще раз объяснить, как я понимаю веру (о чем Вы, собственно, попросили), а потому, если до этого дело дойдет, объясню, как я понимаю религиозную веру.

    Под верой я понимаю человеческую способность, с помощью которой субъект познания переходит от частных знаний к пониманию общего закона, охватывающего все эти частные знания как скрытая причина свои проявления. На основании таким образом открытого закона субъект познания предвидит дельнейшие его проявления и с учетом этого строит свое собственное поведение. Например, я наблюдаю поведение человека, я узнаю его реакции в тех или иных ситуациях, на основании этого я создаю верой модель его внутренней жизни, которая мне непосредственно не дана. В одном случае моделью будет — робот, в другом случае — инопланетянин, в третьем случае — мой близкий друг, в четвертом случае — ангел. Ответственным за созданные модели являюсь я, потому что держатся они на моей вере, конечно, не слепой.
     
  7. Даниил

    Даниил
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    24
    Регистрация:
    28.07.08
    Сообщения:
    636
    Симпатии:
    20
    Наталья Трахирова
    Здесь, вопрос, гораздо более сложный: почему в современном обществе, в условиях технического прогресса, тема религии и религиозного чувства не просто не уходят на задний план. , но вызывают еще больший интерес.


    Именно потому, уважаемая Наталья, что технический прогресс, как и прогресс вообще, не приносит да и не может принести «единства субъекта и объекта». Всё что приносит прогресс это лишь более обширное и четкое понимание нашей разделённости с объектом. А смыслом нашей жизни как раз и является процесс нахождения этого Единства. Единства как прекращения диссонанса меж нами и миром.
    И тут я согласен с участником Sashamandra, единственное, что вселяет в нас силы идти по этому Пути (Пути поиска Единства, Пути познания), это изначальная, априорная вера, доверие к миру как сосуду, в котором рано или поздно это Единство будет обнаружено.
    А отсюда и религиозность как «ненаучная» попытка превратить это «изначальное доверие» в формальное знание. Почитай Бога почитай заповеди, и Единство не замедлит…
    Ведь Бог это универсальный метод обретения «формального» смысла жизни то бишь симуляции Единства в абсолютной Истине как общей для субъекта и объекта….
     
  8. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.900
    Симпатии:
    6
    Под верой я понимаю человеческую способность, с помощью которой субъект познания переходит от частных знаний к пониманию общего закона, охватывающего все эти частные знания как скрытая причина свои проявления. Я поняла о чем Вы.Это не относится к нашей теме, хотя с разъяснением Вашим я бы не согласилась: вера как составляющая гноселогической основы намного проще, чем Вы описали. В данном случае, речь идет о религиозном чувстве. В чем его истоки-вот проблема топика. Я попробую сейчас представить свое ее видение. На мой взгляд,объяснение здесь исходит из понятия "смысла", который наука не может дать субъекту. Вы заметили. что для многих ученых, даже естественнонаучной направленности, не чуждо религиозное чувство. Наша природа раскрывается в дуалистичности, то-есть двойственности, которая включает материальное и духовное. Получая от науки только результат, мы хотим видеть еще и смысл. При этом, требование смысла переходит и на мировоззрение в целом. Таким образом, религия часто компенсирует человеку то, что он не имеет, но хочет иметь: внутреннее равновесие, душевный покой.
     
  9. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.635
    Симпатии:
    44
    Наталья Трахирова
    Таким образом, религия часто компенсирует человеку то, что он не имеет, но хочет иметь: внутреннее равновесие, душевный покой.
    Согласен с вами, но хочу добавить. На мой взгляд, суть в смертности человека. Человек, единственное существо в этом мире, которое точно знает, что умрет. На протяжении жизни, человек ставит себе определенные цели, причем в разные периоды жизни, цели различные. Вначале, это учеба, затем карьера, затем семья и дети и т.д. И каждая очередная цель, кажется абсолютно приоритетной. Стремясь к реализации этой цели, человек не задумывается о смерти, поскольку есть ясная цель впереди. Но, неизбежно наступает момент, когда деревья посажены, дом построен, сыновья рождены, вроде всех целей достиг, а очередной впереди нет. Но человек продолжает жить... и непонятно зачем. В чем тогда смысл жизни, для чего она дана, ведь впереди смерть. Человек приходит к пониманию бессмысленности жизни, если считать по прежнему приоритетными уже достигнутые цели. Но если не находится цель в этом мире, значит возможна она есть в ином мире, в том о котором говорит религия. Конечно, к религии можно прийти и раньше, многое зависит от воспитания родителями, от традиций семьи, традиций общества, но это не вполне "осознаный" путь в религию, чаще исполняется только церковный закон, а веры по сути нет. Но большинству людей достаточно соблюдения церковного закона, чтобы обрести внутреннее равновесие и душевный покой. Меньшинство идет дальше, к вере, и еще меньше людей от веры приходят к знанию.
    А научно-технический прогресс к религиозному чувству, конечно же, никакого отношения не имеет.
     
  10. Scorpius

    Scorpius
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    24.10.08
    Сообщения:
    11
    Симпатии:
    0
    Цель науки-обеспечение физического существования человека практическими средствами. Цель религии-обеспечение самопознания интуитивными и опытными, чувственными средствами. Это две разных и вместе с тем слитных "жажды", в одном загадочном существе-человеке. Многие великие учёные, достигнув больших высот в науке и в религиозных чувствах преуспевали. Чем больших высот мы будем достигать в науке(процент образованого населения) тем больше будет, по моему, и масштаб распостранения религии.
     
  11. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.900
    Симпатии:
    6
    Scorpius, полностью согласна.
     
  12. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0

    (Наталья Трахирова @ 24 октября) ...вопрос, гораздо более сложный: почему в современном обществе, в условиях технического прогресса, тема религии и религиозного чувства не просто не уходят на задний план. , но вызывают еще больший интерес.

    Уважаемая Наталья, поставленный Вами [гораздо более сложный] вопрос имеет вполне естественное [, а потому и - не сложное] разрешение. Следует только честно отдать себе отчёт, что то, что Вы обозначили в вопросе , как "тема религии и религиозного чувства" - ни что иное, как "обращение к Вере". Любого рода "религиозность" обнаруживается здесь лишь постольку, поскольку Религия всегда самозванно встревала между Человеком и Верой.
    Человек, ощущающий потребность в "сближении с Верой" (не с тётей Верой  :) ), проживающий постоянно в Дании, скорее всего "наткнётся" (вместо Веры) на Протестантизм, а проживающий в Индии - на Буддизм - с большей вероятностью. Позывы (интенции) - одни и те же, "капканы" - разные. Почему? Приблизительно - по той же причине, что и - устремляясь к Солнцу, один - попадает на пляж Финского залива, а другой - на пляжи Бали. Естественная Человеческая потребность в Тепле и Свете НЕ предполагает (естественным образом) никакого "отельного чувства" и не испытывает естественной потребности в отелях (их ему "подсовывают").
    Понимаете? Человек желает пить (воду, самую банальную воду). Но сегодня он уже не может найти воды, он вынужден пить "Аква Минерале". Человек желает дышать. Завтра будем покупать баллончики с "освящённым воздухом"... Понимаете?
    Сегодня, "в современном обществе, в условиях технического прогресса", просто растёт потребность во всём Естественном (Воздух, Вода, Вера, ...), однако ... так называемый прогресс (результат воплощений религио-идеологических сказок) привёл цивилизацию к такому состоянию вещей, что Человек вынужден потреблять ... сказочные же продукты (=Синтетическое Чудо), вместо Естественного Чуда, каковым являлись естественные Вода, Воздух, Вера, ...
    У сказок, в случае, когда по ним ставится социальный спектакль в реальной жизни, хорошего окончания быть не может, и они длятся не долго. Только что рухнул "коммунистический занавес". Назрело и более крупное обрушение. Так названная Вами тема религии и религиозного чувства "нагревается" не сама по себе, а стараниями соответствующих организаторов этой индустрии. Да, времена нынче (для этого) благоприятные, можно сказать: сезон-с (кризис). Справедливости ради, необходимо честно отмечать, что "вызывает еще больший интерес" и "продукция" явных конкурентов наших "вероторговцев": наркотики, астропрогнозы и прочая оккультистика - по общей причине. Понимаете?
    Если Человек, желая пить, пойдёт к роднику и просто и естественно удовлетворит жажду, то: кому от этого будет польза? Неее, так нельзя - решили смышлённые ребята, нужно перегородить дорогу к роднику - смекнули они - и поставить на пути ... нашего братка (в рясе, или иной униформе...).  Во! Теперь - порядок. Заплати подати, и - пей спокойно. Термин "Родник" можно (и - нужно) понимать в максимально широком смысле - как источник духовной "пищи". Уникальный наркотик - пища эта. Единственный, без которого - человек теряет свой облик. Такая вот онтология.
     
  13. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.764
    Симпатии:
    75
    КОТ. Но религия (любая) показывает худо-бедно путь к источнику. Человек ищет веру, стремится к ней и, стоя посреди поля безверия, не знает, куда идти, каким образом эту жажду утолить. А тут браток в рясе (или еще в чем) машет ручкой - туда иди. И идет, и, что удивительно, находит! А кто знает, тот идет своим путем. :)
     
  14. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.635
    Симпатии:
    44
    Scorpius,
    Чем больших высот мы будем достигать в науке(процент образованого населения) тем больше будет, по моему, и масштаб распостранения религии.

    Наталья Трахирова
    Scorpius, полностью согласна.
    А мне согласиться трудно. Чем более образован человек, тем более он способен мыслить самостоятельно, и приходят такие люди не в религию, а уж скорее в философию. Религия, слепая вера, на мой взгляд, удел людей малообразованных. Хотя одни через веру (религию), а другие через знание (философию), приходят к одному, к Богу.
     
  15. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.900
    Симпатии:
    6
    Уважаемый Кот, получила настоящее удовольствие от Вашей иронии. Видимо постепенно, под влиянием отдельных моих оппонетов, у меня стала появляться склонность к мазохизму.
    Любого рода "религиозность" обнаруживается здесь лишь постольку, поскольку Религия всегда самозванно встревала между Человеком и Верой. Если вы в данном случае представляете веру как сакральное чувство, как определенное мышление, то вера неразрывно связана с феноменом религии.
    Вы опять подменяете то, что называется формой и содержанием.
    Теперь - порядок. Заплати подати, и - пей спокойно. Вы не рассматривали вариант, когда вера может существовать вне церкви и вне подати? И если природа внутреннего опыта будет для человека не менее важной, чем опыт внешней, то следует ли считать это злом для самого человека, а тем более общества? Наука, как бы мы не признавали ее прогрессивность, к сожалению, не может дать человеку ответ на вопрос: в чем смысл жизни, зачем живет каждый из нас, в чем целесообразность наших поступков. Именно поэтому, даже многие ученые приходили к переосмыслению своих мировоззренческих позиций. А отличии от деревенских бабушек, которые не имеют свободы выбора, а для религии это крайне важно, сознательный выбор имеет ценность для того, кто к нему пришел.
    Религия, слепая вера, на мой взгляд, удел людей малообразованных. Хотя одни через веру (религию), а другие через знание (философию), приходят к одному, к Богу.
    Я бы заменила слово "малообразованные" на традиционные ценности. для многих, религия-это не просто вера, а часть культуры и уже сложно отделить одно от другого. По поводу философии могу отметить, что схожесть ее с религиозным знанием состоит в общем предмете- достижении абсолютной истины.То, что религия существует-это не усилия духовной бюрократии. Помнится, еще Бердяев, определяя сущность русского менталитета, представил его в антиномии: "Россия-самая религиозная и самая атеистическая страна". Вспомните пушкинское "О попе и работнике его Балде", вспомните "потехи" Петра 1 или письма к курбскому Ивана Грозного-везде одна тема: церковники жаждут хлеба, денег и власти. Однако была и Оптина Пустынь...
    Казалось бы, в нашем мире, без религии стало бы просторнее: не нужно быть ответственным за свои поступки, однако количество верующих не уменьшается.Как говорил Фейербах, пока общество не даст человеку то, что ему нужно, религия будет для него актуальна.
     
  16. Sashamandra

    Sashamandra
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    24.10.08
    Сообщения:
    100
    Симпатии:
    0
    Хорошо, Наталья, я понял тему топика, хотя, думаю, мой подход к Вашему вопросу издалека не будет бесполезным. Как говориться, прежде чем что-то обсуждать, следует выяснить, о чем собственно идет речь: что есть то, о чем идет речь? Например, является ли религиозная вера (не чувство), частным случаем веры как составляющей познавательную способность человека? Например, я так и считаю. Думаю, что от ответа на этот вопрос многое может зависеть.

    Попробую сделать второй шаг по направлению к ответу на Ваш вопрос. Вполне возможно, что религиозная вера обусловлена частным видом знаний, на котором она возникает как обобщенный синтез на конечном материале. Какое специфическое знание обуславливает веру? Наверно то знание, которое предоставляет человеку, прежде всего, мистическое чувство, религиозный опыт, индивидуальный и коллективный, знание традиции и культуры. Конечно, познавательный синтез достигается или, по крайней мере, ищется путем осмысления всего знания. Но осмысление (поиск смысла) одними мыслительными способностями и без учета мистического чувства и опыта характерно для (нерелигиозной) философии, а не для религиозной веры.
     
  17. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    94
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    9.471
    Симпатии:
    80
    Религиозная вера (вера в бога) не познается, а внушается одним человеком другому человеку.
    Вера в бога – это вера в человека, который внушает тебе, что бог существует.
     
  18. Даниил

    Даниил
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    24
    Регистрация:
    28.07.08
    Сообщения:
    636
    Симпатии:
    20
    Наталья Трахирова
    Я попробую сейчас представить свое ее видение. На мой взгляд,объяснение здесь исходит из понятия "смысла", который наука не может дать субъекту.


    Простите, уважаемая Наталья, но, просто произнеся слово «смысл», мы не раскрываем источник религиозности. Теперь надо определить понятие. Что есть смысл для человека?
     
  19. Victor

    Victor
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    29.08.08
    Сообщения:
    4.635
    Симпатии:
    44
    Sashamandra
    Например, является ли религиозная вера (не чувство), частным случаем веры как составляющей познавательную способность человека? Например, я так и считаю
    Я тоже не вижу принципиальной разницы между предположением (верой), с которого начинается процесс познания окружающего мира, и верой (предположением) с которой начинается процесс познания мира духовного. Различие в "инструментах" используемых в процессе познания, если в процессе познания окружающего мира это логика, то в процессе познания мира духовного это чувства. Религия, но возможно я ошибаюсь, обеспечивает первый шаг к духовному знанию - веру, и этим ограничивается, дальнейший путь к духовному знанию, как и к знанию в окружающем мире, человек должен и может пройти самостоятельно. Конечно далеко не каждый, но ведь и ученых не очень много.
     
  20. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    94
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    9.471
    Симпатии:
    80
    Материальные чувства создаются органами чувств без участия сознания.
     
Загрузка...