Основной вопрос в философии.

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем Наталья Трахирова, 26 авг 2007.

  1. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.900
    Симпатии:
    6
    Как известно, в марксизме основы философии строились на метафизическом вопросе, который назывался"основным вопросом ". Его решение предполагало развитие целой философской системы. Что первично: материя или сознание? Позиция мыслителя определяло и его мировоззрение-идеалистическое или материалистическое. Мне бы хотелось узнать мнения участников форума. Может ли метафизический вопрос считаться основным?
     
  2. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0

    (Наталья Трахирова @ августа 26 2007,18:12) Может ли метафизический вопрос считаться основным?
    А может он не метафизический?
     
  3. Володя

    Володя
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    12.06.07
    Сообщения:
    1.632
    Симпатии:
    3

    (Наталья Трахирова @ августа 26 2007,18:12) Как известно, в марксизме основы философии строились на метафизическом вопросе, который назывался"основным вопросом ". Его решение предполагало развитие целой философской системы. Что первично: материя или сознание? Позиция мыслителя определяло и его мировоззрение-идеалистическое или материалистическое. Мне бы хотелось узнать мнения участников форума. Может ли метафизический вопрос считаться основным?
    Наталья, вопрос об отношении мышления к бытию - О.В.Ф., мне представляется несколько шире и не только сводиться к вопросу о первопричине.
    Но готов спорить, что ответом на вопрос, к примеру, Аристотеля - «Существует ли самостоятельная нематериальная причина?» - будет ответ: СЛОВО.
     
    Семёныч нравится это.
  4. Дэмьен

    Дэмьен
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    03.08.07
    Сообщения:
    1.046
    Симпатии:
    2

    (Володя @ августа 26 2007,20:25) Но готов спорить, что ответом на вопрос, к примеру, Аристотеля - «Существует ли самостоятельная нематериальная причина?» - будет ответ: СЛОВО.
    Слово должен кто-то ляпнуть, вам так не кажется?
     
    Семёныч нравится это.
  5. Володя

    Володя
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    12.06.07
    Сообщения:
    1.632
    Симпатии:
    3

    (Дэмьен @ августа 26 2007,22:38)
    (Володя @ августа 26 2007,20:25) Но готов спорить, что ответом на вопрос, к примеру, Аристотеля - «Существует ли самостоятельная нематериальная причина?» - будет ответ: СЛОВО.
    Слово должен кто-то ляпнуть, вам так не кажется?
    Я так понимаю что вы, Дэмьен, своё слово уже ляпнули или мне так кажется.
     
  6. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Володя,
    я задам тот же вопрос в более корректной форме - от кого исходило то Слово?
     
  7. Володя

    Володя
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    12.06.07
    Сообщения:
    1.632
    Симпатии:
    3

    (DoctorK @ августа 26 2007,23:28) Володя,
    я задам тот же вопрос в более корректной форме - от кого исходило то Слово?
    DoctorK, мы отвлекаемся от темы. Ваш с Дэмьеном вопрос относится к вопросу о происхождении языка. А пока предлагаю набросать определения тех философских понятий - категорий, которые составляют основной вопрос философии.
    - Бытие – это слово, которое означает «прежде всего, существование, бытие в мире, данное бытие… согласно современной онтологии, бытие – это идентичное во всем многообразие сущего» .
    - Сознание (мышление) – это человеческая способность идеального воспроизведения действительности в мышлении (сознании). Сознание – высшая форма психического отражения, свойственная человеку и связанная с речью, языком.
    - Дух. В философии трудно найти какое-то однозначное толкование такой ее категории, как «дух». В процессе изучения то и дело встречаешь такие выражения, как «Дух этого произведения», «Просвещенья дух», «Бог есть Дух», «Дух народа», «Абсолютный дух» и пр. Обобщая, можно сказать, что большинство мыслителей относят «дух» в разряд надматериальной, идеальной природы, или как антипод материального начала.
    Тогда, отличительная особенность духа в том, что он нематериальная сущность.
    - «Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» –В.И. Ленин. Или упростим:
    Материя – это вещество в чистом физическом смысле, противоположное духовному, идеальному.
    Я, например, так описал эти составляющие. Принимаются любые замечания, дополнения и надеюсь, мы вместе выберем оптимальную формулировку каждой из этих позиций, не смешивая понятия.
     
  8. ЮБШ

    ЮБШ
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    31.03.05
    Сообщения:
    13
    Симпатии:
    0
    Я полагаю необходимым остановиться на понятии сознания. Известное процитированное определение явялется чисто гноселогическим, рассматривающим сознание лишь в его познавательной функции. Однако, что создало и создает весь наш мир как не сознание человека? Фукуяма даже говорит: "сознание не следствие, а причина".  Человек благодаря сознанию не только познает но и преобразовывает материю.  Сознание действительно отражает материю, но сторонами этого отражения явялются познание и преобразование материи. Это преобразование и составляет высший уровень ее эволюции.
    Поэтому я считаю, что "ОВФ" является точнее лишь основным вопросом теории познания (гноселогии, эпистемологии) но не философии, которая предполагает наиболее общий подход к рассматриваемым понятиям.
    Не берусь спорить, но узаконение "ОВФ" в качестве основного похоже имело политические мотивы, посколько оно хорошо обосновывает парадигму исторического материализма с его фундаментальной ролью индустриального производства.
     
  9. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    93
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    9.505
    Симпатии:
    80
    Никакого ОСНОВНОГО ВОПРОСА ФИЛОСОФИИ о первичности материи или сознания НЕ СУЩЕСТВУЕТ (это выдумка).
    Материальное и духовное – это две противоположности.
    Материальное не может быть духовным, а духовное не может быть материальным.
    Материальное не может создавать духовное, а духовное не может создавать материальное.
    Материальное не может возникать из духовного, а духовное не может возникать из материального.
     
  10. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.764
    Симпатии:
    75
    сновной вопрос философии (что первично?) увел ее в сторону от истины в ее же поисках. Философы сами запутались в этом вопросе и никогда не найдут ответ, так как материю и сознание надо рассматривать в комплексе, как единое целое бытие.
     
    Семёныч нравится это.
  11. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    DoctorK, мы отвлекаемся от темы. Ваш с Дэмьеном вопрос относится к вопросу о происхождении языка.
    Володя,
    вовсе нет! Во-первых, о слове, как первопричине, тут сказали вы: "Но готов спорить, что ответом на вопрос, к примеру, Аристотеля - «Существует ли самостоятельная нематериальная причина?» - будет ответ: СЛОВО."; во-вторых, разве в этом вашем пассаже вы говорили о происхождении языка? Так что не надо "переводить стрелки"...; в третьих, выдвинув СЛОВО в качестве "самостоятельной нематериальной причины", вы ответили, по сути, на ОВФ - в идеалистическом ключе.
    Так что ни вы, ни мы от темы не отвлеклись! Просто вам нечего ответить на поставленный вопрос, точнее, единственный ответ есть, и ответ этот - Бог...
     
  12. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Галина,
    если даже мы все и немедленно начнем "материю и сознание рассматривать в комплексе, как единое целое бытие" - это ничего нам не даст, поскольку неизбежно возникнут все те же вопросы, но уже по отношению к комплексу "материя-сознание".
    Но вы правы в одном - принятие любой "стороны" в решении ОВФ как жесткой альтернативы" ведет в философкий и гносеологический тупик.
     
  13. Зеркало

    Зеркало
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    02.08.05
    Сообщения:
    1.057
    Симпатии:
    4
    первично ни то(материя) ни другое(сознание). поэтому никто и не может найти ответ.
    дух есть Идея.
     
    Семёныч нравится это.
  14. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    93
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    9.505
    Симпатии:
    80
    Человек – это материально-духовное существо (единство материального и духовного).
    1. Материальное – это организм человека.
    2. Духовное – это сознание человека.

    Нет никакой первичности материального или духовного по отношению друг к другу в рамках человека.
    1. Нет организма – нет человека
    2. Нет сознания – нет человека

    1. Организм может существовать без сознания (организм без сознания – это не человек, а животное)
    2. Сознание не может существовать без организма, без своего носителя.
    Сознание является атрибутом организма (нематериальной, неприродной способностью организма быть человеком).

    1. Причиной возникновения организма нового человека являются организмы родителей.
    Организм передается по наследству генетически (клетка от клетки, организм от организма) т. е. материально.
    2. Причиной возникновения сознания нового человека является сознание родителей.
    Сознание не передается по наследству генетически (материально).
    Сознание передается по наследству только духовным способом (сознание от сознания) путем общения с помощью языка.
     
  15. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    93
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    9.505
    Симпатии:
    80
    Материальное и духовное – это две противоположности.
    1. МАТЕРИАЛЬНОЕ – это то, что можно воспринимать с помощью органов чувств.
    2. ДУХОВНОЕ – это то, что нельзя воспринимать с помощью органов чувств (например, смысл предмета).
     
  16. Володя

    Володя
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    12.06.07
    Сообщения:
    1.632
    Симпатии:
    3

    (DoctorK @ августа 27 2007,13:56) [Володя,
    вовсе нет! Во-первых, о слове, как первопричине, тут сказали вы: "Но готов спорить, что ответом на вопрос, к примеру, Аристотеля - «Существует ли самостоятельная нематериальная причина?» - будет ответ: СЛОВО."; во-вторых, разве в этом вашем пассаже вы говорили о происхождении языка? Так что не надо "переводить стрелки"...; в третьих, выдвинув СЛОВО в качестве "самостоятельной нематериальной причины", вы ответили, по сути, на ОВФ - в идеалистическом ключе.
    Так что ни вы, ни мы от темы не отвлеклись! Просто вам нечего ответить на поставленный вопрос, точнее, единственный ответ есть, и ответ этот - Бог...
    DoctorK, когда я  писал, что в ответе будет – слово. Я всего лишь хотел отметить, что слово является как раз такой самостоятельной нематериальной сущностью.  И в тоже время вместе с тем слово всегда  материя. Но ведь о том, что в слове присутствует материальная природа, мы узнаем только благодаря тому идеальному духовному свойству слова, а именно тому значению, которое несёт слово «звук».
    Само определение описание слова - говорит о том, что в нём присутствуют две природы:
    Слово – сочетание звуков, которое по себе  означает …
    Ну, а всё же, как правильно?
    Бытие определяет сознание? Или сознание определяет бытие?
    Я для себя  решил так.
    Поскольку любое слово принадлежит области бытия. И сам язык был прежде, в частности, моего сознания  значит,  бытие=окружающая действительность определяет сознание.  
    Просто вам нечего ответить на поставленный вопрос, точнее, единственный ответ есть, и ответ этот - Бог...
    Не знаю, что Вы подразумеваете под словом Бог? Но, по-моему, достаточно того, что бы под словом Бог понимать весь существующий звуковой язык и т. о. определённо без предрассудков и мистики решать многие философские вопросы и задачи
     
  17. Дэмьен

    Дэмьен
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    03.08.07
    Сообщения:
    1.046
    Симпатии:
    2

    (Boris @ августа 27 2007,11:27) Материальное не может создавать духовное, а духовное не может создавать материальное.
    Вы уверены в этом?
     
  18. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Но, по-моему, достаточно того, что бы под словом Бог понимать весь существующий звуковой язык и т. о.
    Володя,
    а чего ж только "звуковой"? Есть еще письменный, язык жестов, а можно ламочкой мигать кодом Морзе...
    Вообще в ваших рассуждениях о слове, языке, звуке так ппремешаны физика, философия, мистика, что понять, право слово, вас очень трудно.
    слово является как раз такой самостоятельной нематериальной сущностью
    Что значит "самостоятельной"? Оно - слово - что, не имеет источника? Вот такое, занчит, СЛОВО само по себе, да?
    И как это нематериальное слово у вас одновременно " всегда материя"?
    Но ведь о том, что в слове присутствует материальная природа, мы узнаем только благодаря тому идеальному духовному свойству слова
    Ничего подобного! О том, что "в слове присутствует материальная природа" (выделно мной-DK) мы узнаем только благодаря нашим органам чувств, воспринимающих звук, свет прочие физические носители слов.
    мы узнаем только благодаря тому идеальному духовному свойству слова, а именно тому значению, которое несёт слово «звук».
    Слово "звук" несет нам только одно значение — упругие волны, распространяющиеся в среде и создающие в ней механические колебания, воспринимаемые специальными органоми чувств человека и животных.
    Если вам слово "звук" несет какое-то другое значение, расскажите, пожалуйста.
    Поскольку любое слово принадлежит области бытия.
    Почему? В окружающем нас бытие и вне нашего сознания никаких слов нет. Слово - принадлежность сознания, а не бытия...
     
  19. Olessia

    Olessia
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    03.07.07
    Сообщения:
    1.216
    Симпатии:
    2
    Слово ведь просто набор звуков (звуковых волн), а вся "духовность" слова закончиваеться на том, что когда создавался язык, звук произносимый напоминал какими-то ассоциациями предмет, который являлся смыслом этого звука. Был такой эксеримент: простым людям, отдыхающим на пляже показывали две картонные вырезки одна имела оструе углы и напоминала звезду, другая имела более плавные окружности и напоминала какую-то бесформенную кляксу, и спрашивали, ничего не объясняя: "кто из них кики, а кто буба?"
    99% назвали кикой ту, что похожа на звезду, а бубой ту что с плавными вырезами. И объясняетья это потому, что кики - звук острый и резкий, и совпадает с острыми углами картонки, ну а буба - соответсвенно что-то более плавное. Помоему это очевидно. И никакой духовности здесь нет!
     
    Семёныч нравится это.
  20. Абдулла

    Абдулла
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    27.04.06
    Сообщения:
    956
    Симпатии:
    3
    Володя:
    Ну, а всё же, как правильно?
    Бытие определяет сознание? Или сознание определяет бытие?
    Я для себя решил так.
    Поскольку любое слово принадлежит области бытия. И сам язык был прежде, в частности, моего сознания значит, бытие = окружающая действительность определяет сознание.

    Абдулла:
    Почему должно быть или, или? Почему не допустить, что и бытие определяет сознание, и сознание бытие?

    Речь ведь не идёт в частности о Вашем сознании. Сама историческая постановка вопроса явно подразумевает не личное чьё-то сознание, а коллективное сознание вообще. Ясно ведь, что наше личное сознание с самого детства непрерывно формируется общечеловеческим сознанием, всякого рода наработанной цивилизацией информацией. Стало быть, ни о каком отдельном сознании, в данном отношении, речи быть не может. А как развивается сознание мира вообще – вот это вопрос. Определяется ли оно бытиём? Ясно, что определяется. Суровый внешний мир всё время заставляет что-то изобретать, что-то постигать, придумывать, совершенствовать. Но ведь не всё созданное человеком произошло из непосредственных нужд, насущной необходимости. Никто тут не вспомнит о свободном вдохновении. Вдохновение – вдох – дыхание – дух… В общем, поняли. Бытие определяется творческой волей. Но это нельзя понимать статически и монистически. Только динамически и дуально. И бытие определяет сознание и сознание бытиё. Гениальное искусство античности – разве оно не определяет всё дальнейшее становление мира. Трансформируясь, оно незримо влияет на всё без исключения. Так же со всяким иным свободным творчеством человека. Свободное творчество именно потому таковым (свободным) является, что не обусловлено житейской необходимостью непосредственного выживания, бытиём как давящим и насилующим фактором. Поэтому можно сказать, что в начале эволюции сознание формировалось бытиём (полное приспособленчество, послушание внешним факторам). Потом начала проявляться божественная природа в человек, то бишь творческая. И это уже не связано никаким внешним определением бытия, но исходит из абсолютной свободы духа, который вожделеет творить мир (всё новое бытие), совершенствовать его без конца. Тенденция такова, что жизнь движется, эволюционирует от определения сознания бытиём к гармонии творчества духа над собой и материей. В человеке намешано и того и другого (животного и божественного), что и делает его столь парадоксально противоречивым существом. В нём два в одном, так сказать, раб мира, и господин. Первого надо всё убавлять, второго всё прибавлять. В этом суть совершенствования /духа/. А сознание? Сознание есть лишь инструмент духа, орудие творчества. Но пока что в гораздо большей степени – приспособленчества и конкуренции.

    В любом случае вопрос должно ставить о материи и духе (а не сознании).
     
Загрузка...