Откуда я знаю то, что я знаю?

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем avatar, 27 фев 2008.

  1. avatar

    avatar
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.02.08
    Сообщения:
    25
    Симпатии:
    0
    Я не стану уверять, будто все здесь написанное мне сообщил таинственный Смотритель, как изобретателю трансерфинга Зеланду, или таежная дива Анастасия, как проповеднику возврата к истокам Мегре, или что оно пришло ко мне из озарения свыше, или моей рукой кто-то водил при письме, или еще в чем-нибудь вроде этого, как делают многие авторы, надеясь таким образом повысить доверие и восприимчивость не слишком взыскательной публики. Нет, все, что я смогу сказать, является плодом только моих собственных размышлений, ощущений, и опыта.
    Но, вместе с тем, я не стал бы настаивать и на том, что эти мысли, чувства, и опыт принадлежат только и исключительно моей ограниченной, как и всякая другая, личности. Что это десяток миллиардов моих нейронных клеток все сами придумали и взяли из самих себя. Потому что я знаю, что я не свожусь к одной лишь своей органической форме, и мое знание не является только отражением связей этой формы с окружающим ее миром.

    Откуда я это знаю? Откуда я вообще знаю то, что знаю? И откуда я знаю, что именно знаю, а не воображаю и не заблуждаюсь? Чтобы не грузить вас здесь и в дальнейшем лишней схоластикой, я отсылаю читателя к первым параграфам (которые мне нравится называть сутрами, которыми они по сути являются) первой главы текста «Сознание» (см.на сайте).
    Я утверждаю там, что единственное непосредственно доступное мне знание – это знание своего собственного существования. А все остальное мое знание о чем-либо неотделимо от него настолько, что попросту вытекает из него, является его проекцией на самое себя.

    Это легко понять, посмотрев на любой водный источник. Вот ручей вытекает из родника. Его вода является водой именно из этого ключа. Дальше ручей впадает в другой источник, например, в колодец. Какую воду мы черпаем из этого колодца – его собственную, или ключевую? Мы никак не можем этого определить, если имеем перед собой только колодец, но не видим ручья. Мы даже не можем утверждать, что ручей вообще существует, и что есть еще какая-то вода, кроме колодезной.
    Колодец – это мы сами. Мы черпаем знание из самих себя, не имея ни малейшей возможности отделить это знание от попадающего в нас извне, и ни малейшей возможности утверждать, что вообще есть какое-то «вне».

    Вместе с тем, как я говорил, я вовсе не хочу сказать, что кроме меня никого и ничего больше нет, и все, что я знаю, существует только в моей голове. Мое утверждение означает лишь, что моё «я» не сводится к моей голове, и я – это не только та конечная форма, которая сидит за компьютером и пишет все это. К сожалению, местоимение «я» не различает между мной, как рефлексией, и мной, как индивидуумом. Но именно это различие надо иметь ввиду в рассуждениях о знании.
    Индивидуум не знает ничего. Он просто хранилище информации. В точности как жесткий диск компьютера, за которым сидит этот индивидуум. И так же, как в компьютер информация вводится пользователем, так и в индивидуума знание попадает из его «я». Но если компьютер не видит отдельного от него пользователя, то индивидуум способен увидеть, что его источником информации является не совпадающее с ним «я». Он может это увидеть потому, что является частью этого «я». И не просто частью, а такой, в которой отражено все целое.

    В компьютере не присутствует пользователь, и тем более, все пользователи. А в индивидууме – присутствует. Информация целого наличествует в нем точно так же, как в каждом кусочке голограммы записано все изображение полностью. Знает ли кусочек, что он не является всей голограммой? Это зависит от того, общается ли он с другими такими же кусочками. Но независимо от того, знает он о себе, как о кусочке, или нет, он всегда знает о содержащемся в нем целом изображении.
    Он может не различать в этом изображении детали, потому что шумы от его краев «забивают» их. Если он «складывает» себя с другими кусочками путем общения с ними, то их общий край расширяется, и изображение становится детальней. Но проявляется при этом картина, которая была во всех них с самого начала.

    Остается вопрос, а кто же написал эту картину. Именно здесь камень преткновения для многих, размышляющих на эту тему. Именно этот порог не в силах преодолеть, например, приверженцы Каббалы, и вообще люди, верящие в Бога-Творца. Они не могут или не хотят признать, что вовсе нет необходимости писать картину какому-то постороннему художнику. Что эта картина может быть написана самой голограммой на самой себе. Что картина и ее автор – это одно и то же. А привлечение отдельного автора не только порождает массу новых вопросов и неразрешимых противоречий, но и попросту не отвечает критерию «бритвы Оккама» - не привлекать дополнительных сущностей без необходимости.

    Если будет желание публики, продолжение последует...
     
  2. Владимир Тихонов

    Известная личность

    Репутация:
    143
    Регистрация:
    27.07.06
    Сообщения:
    1.275
    Симпатии:
    127
    avatar
    Потому что я знаю, что я не свожусь к одной лишь своей органической форме, и мое знание не является только отражением связей этой формы с окружающим ее миром.

    Откуда я это знаю? Откуда я вообще знаю то, что знаю? И откуда я знаю, что именно знаю, а не воображаю и не заблуждаюсь? Чтобы не грузить вас здесь и в дальнейшем лишней схоластикой, я отсылаю читателя к первым параграфам (которые мне нравится называть сутрами, которыми они по сути являются) первой главы текста «Сознание» (см.на сайте).
    Я утверждаю там, что единственное непосредственно доступное мне знание – это знание своего собственного существования.


    Прочёл. Если Вы писали для оппонента философа, то я пас. Меня более интересует прикладной характер. Ну, вот достоверно известно, что родившийся ребёнок обладает … чем-то. Назвать это сознанием в смысле того, чем обладает взрослый человек, нельзя. Более подходит термин осознание. Также известно, что ребёнок не выделяет себя из среды. Нет у него «себя». Похоже, что он находится в «нирване» ощущений. Естественно, что «нирвана» не даёт никакого знания кроме «хорошо» или отсутствия «хорошо». Да и это «знание» запрограммировано.
    Достоверно известно, что выделение «себя» из среды происходит в результате совместного с воспитателем предметного взаимодействия. В процессе этого взаимодействия ребёнок отделяет действие с предметом от самого предмета. Через функциональное на-значение предмета ребёнок получает знание. А далее он попадает в сферу языковых отношений. И с подсказки языка появляется «Я».

    Так я представляю себе видимую часть айсберга сознания. Разумеется, ни о каком возникновении знания с нуля не может быть и речи. Это и привело меня к пониманию мироздания как живой системы.
    Ежели Вам это интересно, можем продолжить.
     
  3. avatar

    avatar
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.02.08
    Сообщения:
    25
    Симпатии:
    0
    Да, это, безусловно, очень интересно.
    Давайте зафиксируем общую точку: знание не возникает с нуля. Значит, в новорожденном организме уже есть не только биологическая, но и ментальная информация. Откуда? Заложена в генах? Или есть общая точка (канал связи) с сознательным контекстом (всеобщим сознанием, информационным полем - термины пока не существенны)?
    Второе. Давайте определимся с термином "сознание". У меня сознание не отличается от осознания. Сознание - это знание себя, своего существования. У ребенка оно есть, поскольку такое осознание эквивалентно самому факту существования.
    Выделяет ли ребенок себя из среды? Вы говорите, известно, что нет. А откуда это известно? Какие бы опыты в этом направлении не проводились, их результаты - это всего лишь интерпретации взрослых экспериментаторов. Интересно, есть ли у этих экспериментаторов ощущение себя во сне, или они уверены, что во время сна они не существовали, раз они об этом не помнят?
    Если же мы сужаем понятие "себя" до оценки отношений с "другими" (включая предметы), т.е., только до его внешнего выражения, то, возможно, Вы и правы. Но это уже другое "я". Это личность, а не сознание.
    Наконец, о действии и предмете (или, по-философски, о сущности и существовании). Говорить о предмете вне его действия - это, на мой взгляд, типичная метафизическая ошибка. Нет предмета вне его свойств и, значит, действия (поскольку свойства - это и есть действия). Предмет - это его действия, и ничего больше. Ребенок так это и воспринимает. А с возрастом и воспитанием он начинает переворачивать зрительное отражение на сетчатке и отрывать предметы от их действий. Потому что начинает оперировать понятиями и словами, где только и существуют отдельно предметы и отдельно действия. Но это уже относится не к сознанию как таковому, а его отображениям в специальные порядки символических образов и их языковых комплексов. Таких порядков может быть сколько угодно. И, например, китаец мыслит иначе, чем европеец, а математик или философ - иначе, чем сельский труженик.
     
  4. Владимир Тихонов

    Известная личность

    Репутация:
    143
    Регистрация:
    27.07.06
    Сообщения:
    1.275
    Симпатии:
    127
    avatar
    Давайте зафиксируем общую точку: знание не возникает с нуля. Значит, в новорожденном организме уже есть не только биологическая, но и ментальная информация. Откуда? Заложена в генах? Или есть общая точка (канал связи) с сознательным контекстом (всеобщим сознанием, информационным полем - термины пока не существенны)?

    Вывод о том, что знание не возникает с нуля, для меня было потрясающим прорывом к новой парадигме. Ведь воспитан я был в материалистическом мировоззрении, в котором материя не исчезает и не возникает вновь, а жизнь – это дело случая при возникновении подходящих условий. Собственно парадигма живого мироздания тоже материалистична. Отличается только ТОЧКОЙ зрения.
    Единственной известной формой существования сознания является его взаимосвязь с материальными процессами. Как это происходит фактически? – загадка. Возможно не разрешимая.
    Откуда у новорождённого ребёнка ментальная информация? Общий ответ – из окружающей среды. По моему убеждению в генах заложен алгоритм протекания процессов, но никак не возникновения сознания. Мне нравится следующая гипотетическая модель. Наряду с тем, что мы называем материей существует (возможно, как её составная часть, собственно это пока неважно) Нечто - как поле или как совокупный результат взаимодействий их же определяющий. В религиозной литературе это Нечто называется Духом.
    Дух индуцирует в материальных системах «дыхание жизни». Вспоминая Лермонтова – в одних (материальных системах) он слаб, в других могуч, но всех он увлекает. Он могуч, если система находится в резонансе с ним. ОСОЗНАНИЕ – есть результат индукции Духа в материальной системе. Я скептически отношусь к существованию идеального вне материального. Собственно для начала плаванья с целью открытия неизвестных континентов Сознания осознанию достаточно осознать «Хорошо», как критерий состояния системы. А на этом критерии достаточно просто построить обучающуюся систему, научить сознанию.

    У меня сознание не отличается от осознания

    У меня тоже. Осознание это детский сад, а сознание … ну, пусть пятый курс ВУЗа.

    Выделяет ли ребенок себя из среды? Вы говорите, известно, что нет. А откуда это известно? Какие бы опыты в этом направлении не проводились, их результаты - это всего лишь интерпретации взрослых экспериментаторов.

    Не являясь спецом, всё-таки не могу согласиться с Вами. А вот с результатами эксперимента в Загорском интернате для слепоглухонемых детей согласен. (Ф.Т.Михайлов. «Загадка человеческого Я»).

    Если же мы сужаем понятие "себя" до оценки отношений с "другими" (включая предметы), т.е., только до его внешнего выражения, то, возможно, Вы и правы. Но это уже другое "я". Это личность, а не сознание.

    Личность и сознание диалектически связаны. По моему именно через развитие личности происходит развитие сознания.

    Наконец, о действии и предмете …

    Я согласен с тем, что Вы пишите далее. Только я не об этом. Единственный способ отделить «себя» от среды – это совместное с воспитателем предметное взаимодействие. Т.е. «я» осознаю, что наряду с моим действием существует иное – не моё. В итоге «нирвана я» разделяется на «я» и «не я».

    И, например, китаец мыслит иначе, чем европеец, а математик или философ - иначе, чем сельский труженик.

    Да, это тоже меня занимает. Ведь язык и развивает и сковывает развитие сознания. «Как сердцу выразить себя?...».
     
  5. avatar

    avatar
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.02.08
    Сообщения:
    25
    Симпатии:
    0
    У нас с Вами почти нет разногласий.
    Хотел бы только уточнить один момент. Если, как Вы говорите, Вы читали тексты на сайте, то заметили, что там доказывается (хотелось бы думать), что сознание - это и есть само существование, т.е., бытие. Можно при желании назвать его и материей. Оно же - знание (как категория). Существует оно только через конечные формы, которые являются неизбежным результатом рефлексии (т.е., самого сознания). Иначе говоря, универсальное сознание существует в бесконечном множестве личных форм. Оно не перестает от этого быть универсальным и источником всякого частного знания. Но его граница определяет его частные формы как личное эго, отделяет от окружения, но и связывает с этим окружением. Это - врожденное, без этого просто нет отдельной единицы. Так что ребенок не может не сознавать свою выделенность. Другое дело, что многообразие связей в течение жизни растет. И их пересечение постоянно меняет осознание личностью самой себя. Ну, то есть, осознание ею себя "изнутри" не меняется. А вот осознание "от другого" - таки да. Причем меняется вовсе не в сторону расширения. Ведь чем больше множеств пересекаются, тем меньше площадь области пересечения. Так что с возрастом мы "стягиваемся в ноль" и впадаем в маразм растительного существования тем быстрее, чем активнее разнообразим отношения с окружением.
     
  6. Часовой

    Часовой
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    06.02.08
    Сообщения:
    191
    Симпатии:
    0
    Так можно дойти до ручки!

    Это самоубийственная бесплодная рекурсия в мёртвую бесконечность. Сомневаться в себе это всё равно что брать в руки бритву и наполнять ванну тёплой водой.

    Ориент руйтесь на свои желания - раберитесь в них и расставьте приоритеты. Уверяю Вас виит к психиатру окажется не нужным.
     
  7. shaman

    shaman
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    23.01.08
    Сообщения:
    262
    Симпатии:
    0
    Хороший разговор...только вопросик у меня...существет ли в ваших концепциях место для вируса, который может искажать реальные образы вселенской голограммы...только не летайте в космосе...а где, в чем на уровне человеческой жизни проявляется этот вирус...? Спасибо!
     
  8. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.764
    Симпатии:
    75
    avatar
    Если сознание и есть само Бытие, и оно едино и самодостаточно, то что вызвало дробление сознания во множество форм, и множественность эта постоянно "множится"? Не означает ли это некую болезнь, которую христианство, например, называет грехопадением? В попытке воссоединиться в единое осознание себя, раздробленное на множество личностей сознание изучая окружающий мир и суть его существования ("забыв", что оно собственно и есть причина существования мира), в результате дробит его, а значит себя, еще больше. Что Вы по этому поводу думаете?
     
  9. avatar

    avatar
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.02.08
    Сообщения:
    25
    Симпатии:
    0

    (shaman @ марта 04 2008,17:12) Хороший разговор...только вопросик у меня...существет ли в ваших концепциях место для вируса, который может искажать реальные образы вселенской голограммы...только не летайте в космосе...а где, в чем на уровне человеческой жизни проявляется этот вирус...? Спасибо!
    Все вирусы сами принадлежат голограмме и входят в реальные образы. Так что они не могут ничего искажать во вселенской картине. Как любой мазок кисти художника ничего не искажает в нарисованной им картине, которая и состоит из всех таких мазков.
     
  10. avatar

    avatar
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.02.08
    Сообщения:
    25
    Симпатии:
    0

    (Галина Бун @ марта 04 2008,21:57) avatar
    Если сознание и есть само Бытие, и оно едино и самодостаточно, то что вызвало дробление сознания во множество форм, и множественность эта постоянно "множится"? Не означает ли это некую болезнь, которую христианство, например, называет грехопадением? В попытке воссоединиться в единое осознание себя, раздробленное на множество личностей сознание изучая окружающий мир и суть его существования ("забыв", что оно собственно и есть причина существования мира), в результате дробит его, а значит себя, еще больше. Что Вы по этому поводу думаете?
    Единство (единичность) определяется только через "свое иное" - через множественность, а множественность - через единство. Это взаимно определяющиеся понятия. Что едино? - Множество. Что может быть множеством? - Единое. Нет ничего, кроме единства, что может стать множеством. Точно так же, нет ничего, кроме постоянства, что может измениться. И т.п.
    Отсюда понятно, что единство не дробится. Оно просто существует (определяется) через множественность. А множественность существует через единство. Ей не нужно ни во что воссоединяться. Единство уже присутствует в каждом элементе множества. Иначе у этих элементов не было бы между собой ничего общего и они не составляли бы множества, а каждый был бы сам по себе и не существовал бы для других. Множество как целое и есть их единство.
    "Технически" единое сознание "тиражирует" себя через свою собственную рефлексию. Вы можете прочесть об этом на сайте.
    Разделение на разные эго происходит только в сфере внешних отношений. Таких отношений и их комплексов много, и каждый из них - это одна из ваших личностей. Для философов у вас одна личность (один набор отношений). Для детей - другая, слабо соприкасающаяся с философской. И т.д.
    Но в основе всех дробных форм остается единство осознания себя. Оно всегда целостно: ваше сознание своего существования едино и ни на что не дробится. Вы всегда точно знаете, что вы - есть. Просто есть, без всяких подразделений.
    Буду рад, если мой ответ прояснил для Вас ситуацию, или, хотя бы, ответил на Ваш вопрос.
     
  11. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.764
    Симпатии:
    75
    Разделение на разные эго происходит только в сфере внешних отношений.
    avatar
    Простите мне мою непонятливость. Но откуда у единого сознания внешние отношения, что ему приходится тиражировать себя в различные эго? С моим личным "я" и с моим эго мне понятно - во всех своих проявлениях я всегда остаюсь собой (то есть моим "я") и знаю это. Но это мое "я" одновременно и всеобщее единое "я" - так? Но тем не менее я не отождествляю себя, например с Вами и др. По крайней мере не осознаю этого тождества. Или каждая рефлексия множественности ощущает себя отдельной личностью и не видит связи с другими проявлениями единого Я. В психиатрии это называется раздвоением (размножением) личности.
    PS: Ваш сайт я прочитала. Возможно не все поняла. Буду благодарна, если разъясните. Тем более, что я очень во многом с Вами согласна. Спасибо.
     
  12. avatar

    avatar
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.02.08
    Сообщения:
    25
    Симпатии:
    0
    У единого сознания, действительно, нет внешних отношений. Но оно существует, как и все остальное, в отношении. Относиться же оно может только к самому себе (поскольку кроме него ничего нет, и оно есть не только все, но и само "есть"). Таким образом осуществляется само-сознание: отношение отношения. В тексте "Сознание" я показывал, что самосознание = сознанию. И то, и другое самоопределяется как диалектическая пара, в том числе и как пара единое-многое.
    Самосознание - это еще не эго. Каждый элемент его множествености = всему множеству, т.е., единому. Эго возникает вместе с конечными формами в результате самоизмерения самосознания. Определение меры там тоже дается. Мера тоже рефлескивна, или рекурсивна на языке математики.. А уже рекурсивные алгоритмы порождают фрактальные множества, которые и являют собой весь известный нам мир. Рождение форм из совершенно тождественных чисел - это самый интересный вопрос после вопроса об основе всего - вопроса об универсальном сознании. Я пока нахожусь в самом начале его разработки, но уже обнаруживаются крайне интересные связи со структурой пространства и времени.
    Ваше "я" тождественно с универсальным сознанием (всеобщим "я") и тождественными ему "я" других людей (и вообще любых объектов). На этом тождестве основана, в частности, йогическая концентрация на объекте. И Вы, безусловно, осознаете это тождество. Ведь оно представляет собой просто факт существования, чистое "есть". Вы же знаете, что я, или зверь, или дерево и скала существуют? И чувствуете, что они существуют точно так же, как вы?
    Другое дело ваше эго. Оно суть конечная форма, т.е., результат отношений мер между собой, и определяется набором внешних отношений (а не универсальной рефлексией, как сознание "я есть"). Если бы таких отношений было только одно, то оно практически ничем бы не отличалось от универсального сознания, и вы осознавали бы тождество с объектом как с самой собой. Что и происходит в случае упомянутой концентрации. Но когда отношений много, то они ограничивают друг друга, каждое тянет одеяло на себя. В результате ваше осознание тождества и начинает дробиться, ведь меры у всех этих отношений разные. И проявляется эффект границы, шумы от которой "забивают" целостную картину единства.
    В норме эта картина все же подспудно связывает все отношения в единое эго. Общаяст с детьми, Вы все же ощущаете себя все еще и философом тоже. Но в патологических случаях какие-то комплексы отношений отказываются настолько оторванными от остальных, т.е., имеют с ними настолько малую область пересечения, что шумы от границы этой области (а доля границы тем больше, чем меньше площадь области) напрочь забивают целостную картину. Такое эго оказывается настолько маленьким осколком голограммы или зеркала, в котором уже невозможно разглядеть общую картину. Разумеется, это уже шизофрения. Мораль ее: не зная броду - не суйся в воду. Не прыгай очертя голову куда ни попадя. Можешь попасть в настолько чуждые сети связей, что и не вернуться, или "вернуться через десять лет другим человеком". Вы, наверное, наблюдали на форумах немало таких несчастных случаев наступившей неадекватности.
     
  13. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.764
    Симпатии:
    75
    Рождение форм из совершенно тождественных чисел - это самый интересный вопрос после вопроса об основе всего - вопроса об универсальном сознании. Я пока нахожусь в самом начале его разработки, но уже обнаруживаются крайне интересные связи со структурой пространства и времени.
    avatar
    Наверно, это и есть тот вопрос, который я так неуклюже пыталась Вам задать. Кргда сформируете что-то определенное - поделитесь?
     
  14. avatar

    avatar
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    27.02.08
    Сообщения:
    25
    Симпатии:
    0
    Может быть. Хотя не думаю, что это будет скоро. Пока я не продвинулся дальше резонансов наименьших общих делителей. Хотя и они уже дают именно те пространства, которые играют важнейшую роль в физике: 2-, 3-, 4-, 5- и 10-мерные пространства и проективные плоскости. Но их еще надо связывать с голографией, с фракталами, с золотым сечением, и многим другим, что определяет конкретные формы. Хотя подходы к таким связям тоже имеются.

    Поздравляю Вас с праздником, и желаю Вам найти то, что Вы хотели бы найти.
     
Загрузка...