Парадокс лжеца

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем bulygin69, 25 июн 2014.

  1. bulygin69

    bulygin69
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    16.10.11
    Сообщения:
    468
    Симпатии:
    0
    Формулировка: "это утверждение ложно" (или, еще проще: "ложно").
    Из этого следует не только то, что ...
    "ложь - это ложь", но и то, что "ложна сама ложь, т.е. ложь - это не-ложь".
    Другими словами:
    1) Ложь - то же самое, что ложь (ложь и ложь - то же самое)
    2) Ложь - то же самое, что не-ложь (ложь и не-ложь - то же самое)
    ... Этот парадокс утверждает всем давно известное, что
    из лжи следует как ложь, так и истина (см. импликацию)
    ... Под истиной (не-ложью) понимется соответсвие (полное, во всем).
    И соответсвовать (полностью) можно только с собой.

    P.S.
    Причиной парадоксов, в том числе этого,
    является не просто самореференция, а самореференция с отрицанием.
    (высказывание "это утверждение истинно" - непротиворечиво,
    т.к оно не самотрицает себя)

    Добавлено -- 25 июн 2014, 00:29 --

    В википедии
    вместо сказанного "это утверждение ложно" и, следовательно, того, что ... "ложь - это ложь", но и то, что "ложна сама ложь, т.е. ложь - это не-ложь".
    написано (более длинно):
    "Если это высказывание истинно, значит, исходя из его содержания, верно то,
    что данное высказывание — ложь; но если оно — ложь, тогда то, что оно утверждает,
    неверно; значит, неверно, что данное высказывание — ложь, и, значит, данное высказывание истинно.
    Таким образом, цепочка рассуждений возвращается в начало".
     
  2. bulygin69

    bulygin69
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    16.10.11
    Сообщения:
    468
    Симпатии:
    0
    Рассел, создавая теорию типов, указывал, что причиной парадоксов
    является самореференция (у меня: самореференция с отрицанием).
    Как к этому относится
    (в фундаментальном: можно ли все противоречия переформулировать так,
    чтобы их вообще не было)?
    Нет! Можно лишь (тогда) описать не все.
    Образно это будет соответсвовать тому, как если бы кто-то
    пошел в горы и сказал, что их там нет, поскольку он всегда имел
    возможность ходить по прямой (между ними)
     
  3. bulygin69

    bulygin69
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    16.10.11
    Сообщения:
    468
    Симпатии:
    0
    И это не только абстрактные рассуждения (о противоречии = о не-существовании),
    но и вполне прикладные, например:

    #include <stdio.h>
    #include <stdlib.h>
    int main (void)
    {
    int magic; /*волшебное число*/
    int guess; /*число игрока*/
    magic = rand(); /*генерация волшебного числа программой*/
    printf(введите число:_);
    scahf("%d", &guess);
    if (guess == magic) printf(*да, ваше магической число существует*);
    else printf(*нет, ваше магическое число не существует");
    return 0;
    }
     
  4. bulygin69

    bulygin69
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    16.10.11
    Сообщения:
    468
    Симпатии:
    0
    Самореференция - явление, которое возникает в системах высказываний в тех случаях,
    когда некое понятие ссылается само на себя.
    Но ...
    1) А=А означает, что
    если А, то А и если А, то А ... [А <-> А]
    (если А относится к А, то А относится к А )
    2) В случае же c самоотрицания имеем:
    Если А, то не-А и если не-А, то А ... [А <-> не-А]
    (Если А относится к не-А, то не-А относится к А)
     
  5. kiril

    kiril
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    10.12.13
    Сообщения:
    742
    Симпатии:
    8
    Во-первых вы тут неправильно написали сам парадокс лжеца просто предложение "это предложение ложно" звучит и значит что кто то считает какоето предложение неверное но не этоже
    Во-вторых досихпор непонимаю где вы видите парадокс

    Добавлено -- 25 июн 2014, 13:05 --

    так расуждая можно и не до такого дойти знаете как что то вроде примера может себя отрицать?Ну смотрите число 10 10=10 но оно говорит я не 10 тоесть я(не=)10 но "я" неравняется также любому числу я(не=)Xn и вот скажите тогда
    что это "я" так же можно было как вы сделать . 10 говорит я это 100 я=100 10(не=)100 и я(не=)10 весело получается неправдали? бросьте свои затеи с петух=курице если вы математик
     
  6. Black_Barty

    Black_Barty
    Expand Collapse
    Administrator
    Команда форума

    Репутация:
    778
    Регистрация:
    16.12.11
    Сообщения:
    5.212
    Симпатии:
    675
    Да,парадокс озвучен несколько корявенько.Парадокс лжеца по идее выглядит следующим образом:
    "Я лжец!" - сказал не лжец ©
    Хотя формулировок понапридумывать можно сколько угодно.
    "В этом претложении три ашибки" - еще один занятный парадокс.
     
  7. igor68

    igor68
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    101
    Регистрация:
    13.06.13
    Сообщения:
    1.426
    Симпатии:
    77
    На мой взгляд,и Вам,и тем,кто пишет "Википедию",сначала следует разобраться что есть "ложь" и что есть "правда",что в них общего и в чём различие.
    Общее - и то ,и другое это информация,ПЕРЕДАВАЕМАЯ ЧЕЛОВЕКОМ.
    Различие - ложь НЕдостоверная(искажённая) информация,правда - достоверная(НЕискажённая) информация.
    И только потом переходить к рассмотрению связей с понятиями "истина" или "НЕистина".
    "Истина" это более широкое понятие,то есть это тоже информация ,но уже не только "передаваемая",но ещё и ОБОБЩЁННАЯ,"сжатая".
    Между ними такое соотношение,как в философской терминологии "категория" - сжатая и с БОЛЬШЕЙ степенью обощения,и "понятие" - обычная и с МЕНЬШЕЙ степенью обобщения.
    Как разница между "класс" и "род","род" и "вид" в биологической систематике.
    Или "сотнями" и "десятками","десятками" и "единицами" в математике.
    Попробуйте в рассуждениях поменять термин "истинный" на "правдивый",соответственно "истина" на "правда".
    Может тогда и исчезнет "парадокс лжеца".
     
  8. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    135
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    10.363
    Симпатии:
    111
    Закон тождества формальной логики запрещает до получения результата решения проблемы (спора) изменять или подменять:
    • Элементы проблемы (А должно быть всегда А и не должно быть не-А)
    • Состояния элементов проблемы (белый должен быть белым и не должен быть не белым, например, черным; живой должен быть живым и не должен быть мертвым)
    • Отношения между элементами проблемы (сын должен быть сыном и не должен быть отцом; отношения между данными элементами не должны подменяться отношениями между другими элементами)
    • Меру измерения (метр = 100 см не должен быть метром = 90 см)
     
  9. lema

    lema
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    50
    Регистрация:
    30.04.06
    Сообщения:
    3.332
    Симпатии:
    44
    я плюсану, потому как на лицо явная несоразмерность понятий, если истина утверждает ложь, то ложь истину не может ни утвердить, ни отрицать, ключевые слова "не может", почему проблема видится в "возможности", другими словами, наша жизнь - условна, признать такое для человека означает его зависимость от неведомого, от трансцендентного, что ограничивает человеческое познание, тем не менее в пику здравому смыслу человек считает себя всевозможным существом в части мышления, что захотел - до того и додумался, на этом принципе построена вся наша наука, которая уверена, что если она чего и не знает, то рано или поздно до этого додумается, дурость конечно, прежде всего следует выяснить невозможное для нас и затем уже, в означенных рамках решать задачи, иначе задачи могут принимать идиотский вид, типа: сколько километров в миллиметре...
     
  10. kiril

    kiril
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    10.12.13
    Сообщения:
    742
    Симпатии:
    8
    Я уже давно всем говорю что все эти парадоксы просто непонимание уже имеющихся знаний или недостаток таковых
    а насчет правды добавлю что говорят правду и лгут только люди
     
  11. skopinov

    skopinov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    133
    Регистрация:
    12.08.12
    Сообщения:
    4.476
    Симпатии:
    114
    Вот чем мне нравятся философы - зацикленностью. Вот один псевдофилософ сказал:"Критянин Эпименид утверждал, что все критяне лжецы". И все критяне, не критяне и думаю даже "планетяне", бросились это обсуждать.Это же типичная циклическая сказка. "У попа была собака, он ее любил, она съела кусок мяса он ее убил. В землю закопал, надпись написал:"У попа была собака, он ее любил...". Это просто провал формальной логики. Любая такая циклическая задача решается суперпросто. Поп собаку или пожалеет сразу, или надпись писать не станет. Ему еще к обедне идти...
     
  12. bulygin69

    bulygin69
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    16.10.11
    Сообщения:
    468
    Симпатии:
    0
    Скопинов, вы в курсе, что любое истинное высказывание -тавтологично ? Чтто записывается как А->А?
     
  13. kiril

    kiril
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    10.12.13
    Сообщения:
    742
    Симпатии:
    8
    уж не знал что истина это тавтология

    Добавлено -- 25 июн 2014, 18:59 --

    уж не знал что истина это тавтология
     
  14. Igo

    Igo
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    46
    Регистрация:
    13.02.11
    Сообщения:
    4.241
    Симпатии:
    39
    Булыгин Вы обсуждаете слишком тонкие моменты логики. Публика Вас не понимает. Ибо не имеет специальной подготовки и соответствующей тренировки для восприятия этих моментов...
     
  15. kiril

    kiril
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    10.12.13
    Сообщения:
    742
    Симпатии:
    8
    Я бы сказал публика не готова к этому номеру при виде его ей кажется что ее дурят


    не дурит кто знает но у нескольких человек уже слаживается такое впечатление
     
  16. Igo

    Igo
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    46
    Регистрация:
    13.02.11
    Сообщения:
    4.241
    Симпатии:
    39
    Никто никого не дурит.
     
  17. skopinov

    skopinov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    133
    Регистрация:
    12.08.12
    Сообщения:
    4.476
    Симпатии:
    114
    "Я, в курсе. Мать мне писала". По существу то что? "У попа была собака..." Не смешите меня символами. Функционал этого форума не позволяет писать формулы. А то бы я вам нарисовал. Если вы не в курсе, но из формальной логики уже давно развилась формальная математика: Теория чисел, теория групп, топология... А вы тут с "каменным топором" мечетесь:"Всех порублю!" Ну рубль от меня вы честно заработали. Будете в Екатеринбурге, забегайте.
     
  18. bulygin69

    bulygin69
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    16.10.11
    Сообщения:
    468
    Симпатии:
    0
    Я и не обижаюсь.Каждый из нас в чем-то хорошо разбирается, а в остальном, как правило, не очень.
    Скорее всего, вообще закончу какие-либо обсуждения на форумах ... поскольку уже сказал все, что хотел.
    Всем творческих успехов ... и Вам в особенности!

    P.S/ Собираюсь на год заняться написанием книжки по шахматам (кое-какие идеи есть)
     
  19. kiril

    kiril
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    10.12.13
    Сообщения:
    742
    Симпатии:
    8
    Походу история про неправильное уровнение которое появилось после одного пользователя будет летать легендой по разделам этого форума "А=(неА)"
     
  20. bulygin69

    bulygin69
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    16.10.11
    Сообщения:
    468
    Симпатии:
    0
    Скопинов, мелко .. ей богу! И перечислять что есть в меиематике почти каждый может (вот и вы умеете).
    Будете в Новосибирске, могу дать деньжат на обратную дорогу (сверх рубля),
    ...
     
Загрузка...