Победа

Тема в разделе "Философия и общество", создана пользователем Kirsanow, 2 июн 2010.

  1. Kirsanow

    Kirsanow
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    114
    Регистрация:
    24.10.09
    Сообщения:
    2.405
    Симпатии:
    97
    Любая победа (уничтожение противника) невозможна, бессмысленна и вредна для победителя. Оборона – все. Победа – ничто.
    Прошу аргументированных опровержений (подтверждений).


    (Прошу прощения за название темы заглавными буквами. получилось случайно, а исправить нельзя...)
     
  2. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (Kirsanow @ 02 июня 2010,17:56) Любая победа (уничтожение противника) Это следует понимать как определение понятия "победа"? Я думаю такое суждение поспешно. О победе говорят, как об исходе конфликта, благоприятном для одной из сторон, и неблагоприятном -- для другой. Возможны и другие исходы -- напр. взаимовыгодный компромис, возврат к status quo, пр. Да и победа -- лишь в редких случаях означает гибель побежденного -- вы часто видели чтобы тениссист пожирал побежденного соперника?
    Тем не менее, если конфликт интересов состоит в соперничестве за ресурсы, потерпевший поражение, даже если он не сражен, может погибнуть, лишившись источника существования. Что поделаешь -- это был единственный инструмент эволюции пока не появился Разум. Только после этого стала возможность конкуренции не натуральных сущностей, а их идей. Ну погибла Идея -- и хрен с ней! Новую придумаем.
     
  3. анд

    анд
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    353
    Регистрация:
    08.01.10
    Сообщения:
    8.558
    Симпатии:
    252

    (che @ 02 июня 2010,19:27)
    (Kirsanow @ 02 июня 2010,17:56) Любая победа (уничтожение противника) Это следует понимать как определение понятия "победа"? Я думаю такое суждение поспешно. О победе говорят, как об исходе конфликта, благоприятном для одной из сторон, и неблагоприятном -- для другой. Возможны и другие исходы -- напр. взаимовыгодный компромис, возврат к status quo, пр. Да и победа -- лишь в редких случаях означает гибель побежденного -- вы часто видели чтобы тениссист пожирал побежденного соперника?
    Тем не менее, если конфликт интересов состоит в соперничестве за ресурсы, потерпевший поражение, даже если он не сражен, может погибнуть, лишившись источника существования. Что поделаешь -- это был единственный инструмент эволюции пока не появился Разум. Только после этого стала возможность конкуренции не натуральных сущностей, а их идей. Ну погибла Идея -- и хрен с ней! Новую придумаем.
    che, классно
     
  4. Diogen

    Diogen
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    7
    Регистрация:
    15.12.09
    Сообщения:
    1.647
    Симпатии:
    7
    "Победа" как смысл всего происходящего. Суть борьбы противоположностей. В борьбе "всех со всеми" и установился этот хрупкий мир, мир динамического равновесия...
     
  5. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (Diogen @ 02 июня 2010,21:53) "Победа" как смысл всего происходящего. Суть борьбы противоположностей.
    Суть борьбы противоположностей -- отрицание отрицания. Результат -- переход количества в качество.
    Шутка.
     
  6. каштанов

    каштанов
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    08.06.10
    Сообщения:
    12
    Симпатии:
    4
    победа нужна, особенно писсимистам, для самоутверждения.
     
  7. Kirsanow

    Kirsanow
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    114
    Регистрация:
    24.10.09
    Сообщения:
    2.405
    Симпатии:
    97
    Это следует понимать как определение понятия "победа"? Я думаю такое суждение поспешно. О победе говорят, как об исходе конфликта, благоприятном для одной из сторон, и неблагоприятном -- для другой. Возможны и другие исходы -- напр. взаимовыгодный компромис, возврат к status quo, пр. Да и победа -- лишь в редких случаях означает гибель побежденного -- вы часто видели чтобы тениссист пожирал побежденного соперника?
    (…)
    Ну погибла Идея -- и хрен с ней! Новую придумаем.
    Да, вот именно такую победу я и имел в виду. Войны прошлых столетий предусматривали в основном такой вариант победы. В настоящее время трудно представить подобный исход в глобальных конфликтах. Но данный вариант сместился на ступень выше (или ниже?) – между личностями . Я не видел пожирающих друг друга теннисистов. Но я почти каждый день слышу о результативной работе киллеров, о смертных приговорах, словесных угрозах уничтожения и т.д.
    Имеющиеся различия в мотивациях необходимости уничтожения противника между народами и конфликтами между индивидами не столь существенны, и в основном сходны. Но в первом случае летальный исход невозможен, а во втором он бывает наиболее вероятен, а порой и неизбежен.
    Здесь и возникает вопрос: а так уж ли безысходна ситуация, при которой возникает необходимость уничтожения?
    -----------------------------------------------------
    Ну, не могу припомнить ни одной погибшей идеи… Я просто их помню, поэтому они живы. Другое дело - их реализация. Но говорят, что и ружье раз в году на стене стреляет.
    "Победа" как смысл всего происходящего. Суть борьбы противоположностей. В борьбе "всех со всеми" и установился этот хрупкий мир, мир динамического равновесия...
    Не знаю… что и сказать… Вы ведь сами себе противоречите… Ну, позвольте, какой же смысл в победе? Только одно тщеславие… Смысл в борьбе! Бесконечной борьбе! Без побед!
    победа нужна, особенно писсимистам, для самоутверждения.
    На мой взгляд, неплохо сказано, но - это означает полное отсутствие оптимистов в Мире?
     
  8. Imerog

    Imerog
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    03.07.10
    Сообщения:
    17
    Симпатии:
    1
    Победа нужна ради следующей победы. С самого рождения человек ведёт тотальную войну против мира, что его окружает, стремясь сделать его своим. Вот поэтому, чтобы существовать, он должен выигрывать, одерживать победы, отвоёвывая в мира кусочек за кусочком места для себя.
    В глухой обороне мы обреченны.
     
  9. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (Imerog @ 10 июля 2010,01:39) С самого рождения человек ведёт тотальную войну против мира
    Это верно для каждогоживого организма. Но, опять же, для каждого -- только отчасти. Это не модель, а всего лишь эффектная метафора.
    В то же время различные формы компромиса, сотрудничества в плоть до симбиоза -- не менее эффективны для прогрессивной эволюции, чем борьба на уничтожение.
     
  10. Kirsanow

    Kirsanow
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    114
    Регистрация:
    24.10.09
    Сообщения:
    2.405
    Симпатии:
    97
    Imerog Отправлено: 10 июля 2010,02:39
    Победа нужна ради следующей победы. С самого рождения человек ведёт тотальную войну против мира, что его окружает, стремясь сделать его своим. Вот поэтому, чтобы существовать, он должен выигрывать, одерживать победы, отвоёвывая в мира кусочек за кусочком места для себя.
    В глухой обороне мы обреченны.

    Должен напомнить, что речь идет о победе, которая предусматривает уничтожение.
    Относительно мира, с которым «человек ведет тотальную войну», «отвоевывая кусочек за кусочком», необходимо учитывать, что Человек есть часть этого мира. Ему место и так уготовано. Но вот, когда он начинает уничтожать, то вынужден сам выполнять функции, которые ранее выполнял «противник».
    Приведу пример. Человек так увлекся охотой, что свел к минимуму популяции полезных ему животных. Сейчас он их разводит. И если кто-либо (что-либо) будет угрожать этим животным, то он готов даже ценой своей жизни их защищать. Уничтожив этого «противника», Человек сам взвалил его «ношу» на себя. Часть его стала этими животными. Уничтожив, человек поступился своей свободой. Таких примеров – масса.
    Поэтому Вы меня не убедили. Притязать с уничтожением – значит лишаться свободы. Обороняться – приобретать ее.
     
  11. Imerog

    Imerog
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    03.07.10
    Сообщения:
    17
    Симпатии:
    1
    che
    Говоря о тотальной войне я имел ввиду не только уничтожение всего чужого, но и переманивания врага на свою сторону, в т.ч. компромисс, сотрудничество и симбиоз, на войне все средства хороши :dirol:  И если уничтожение обеспечивает человеку постоянство, то сотрудничество - изменчивость на эволюционном пути.

    Kirsanow
    Возможно, человек и действительно часть мира, но сущность человека состоит в постоянном стремлении к одомашниванию мира, к изменению его на свой, понятный мирок. Вот поэтому человек и сражается всю свою жизнь, а победа и оборона всего лишь переходные этапы в этой долгой эпопее. После победы возможно утратить цель и начать проигрывать. Тут главное переосмыслить стремления и начать сражаться ради следующей победы.
    Насчёт примера. Во-первых, не следует путать человека и человечество (а Ваш пример относится именно к человечеству), так как человек в своей жизни борется и против человечества тоже.
    Во-вторых, после неолитической революции человечество, приручив животных, сделало из них своих союзников-симбионтов в борьбе против остального мира. Это была победа, но далеко не последняя в истории противостояний мира и человечества.

    P.S. Любые соотношения победы и обороны со свободой преднамеренно упускаю, так как считаю, что свобода лишь необходимая для существования человека иллюзия.
     
  12. ARivelLizard

    ARivelLizard
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    02.07.10
    Сообщения:
    308
    Симпатии:
    1

    (Kirsanow @ 02 июня 2010,18:56) Любая победа (уничтожение противника) невозможна, бессмысленна и вредна для победителя. Оборона – все. Победа – ничто.
    Прошу аргументированных опровержений (подтверждений).


          (Прошу прощения за название темы заглавными буквами. получилось случайно, а исправить нельзя...)
    пока война в сердцах, победы не достич
     
  13. Kirsanow

    Kirsanow
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    114
    Регистрация:
    24.10.09
    Сообщения:
    2.405
    Симпатии:
    97
    Победа нужна ради следующей победы. С самого рождения человек ведёт тотальную войну против мира, что его окружает, стремясь сделать его своим. Вот поэтому, чтобы существовать, он должен выигрывать, одерживать победы, отвоёвывая в мира кусочек за кусочком места для себя.
    В глухой обороне мы обреченны.
    Должен напомнить, что речь идет о победе, которая предусматривает уничтожение.
    Относительно мира, с которым «человек ведет тотальную войну», «отвоевывая кусочек за кусочком», необходимо учитывать, что Человек есть часть этого мира. Ему место и так уготовано. Но вот, когда он начинает уничтожать, то вынужден сам выполнять функции, которые ранее выполнял «противник».
    Приведу пример. Человек так увлекся охотой, что свел к минимуму популяции полезных ему животных. Сейчас он их разводит. И если кто-либо (что-либо) будет угрожать этим животным, то он готов даже ценой своей жизни их защищать. Уничтожив этого «противника», Человек сам взвалил его «ношу» на себя. Часть его стала этими животными. Уничтожив, человек поступился своей свободой. Таких примеров – масса.
    Поэтому Вы меня не убедили. Притязать с уничтожением – значит лишаться свободы. Обороняться – приобретать ее.
     
  14. Kirsanow

    Kirsanow
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    114
    Регистрация:
    24.10.09
    Сообщения:
    2.405
    Симпатии:
    97
    Победа нужна ради следующей победы. С самого рождения человек ведёт тотальную войну против мира, что его окружает, стремясь сделать его своим. Вот поэтому, чтобы существовать, он должен выигрывать, одерживать победы, отвоёвывая в мира кусочек за кусочком места для себя.
    В глухой обороне мы обреченны.
    Должен напомнить, что речь идет о победе, которая предусматривает уничтожение.
    Относительно мира, с которым «человек ведет тотальную войну», «отвоевывая кусочек за кусочком», необходимо учитывать, что Человек есть часть этого мира. Ему место и так уготовано. Но вот, когда он начинает уничтожать, то вынужден сам выполнять функции, которые ранее выполнял «противник».
    Приведу пример. Человек так увлекся охотой, что свел к минимуму популяции полезных ему животных. Сейчас он их разводит. И если кто-либо (что-либо) будет угрожать этим животным, то он готов даже ценой своей жизни их защищать. Уничтожив этого «противника», Человек сам взвалил его «ношу» на себя. Часть его стала этими животными. Уничтожив, человек поступился своей свободой. Таких примеров – масса.
    Поэтому Вы меня не убедили. Притязать с уничтожением – значит лишаться свободы. Обороняться – приобретать ее.
     
  15. Kirsanow

    Kirsanow
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    114
    Регистрация:
    24.10.09
    Сообщения:
    2.405
    Симпатии:
    97
    После победы возможно утратить цель и начать проигрывать. Тут главное переосмыслить стремления и начать сражаться ради следующей победы.
    Насчёт примера. Во-первых, не следует путать человека и человечество (а Ваш пример относится именно к человечеству), так как человек в своей жизни борется и против человечества тоже.
    Во-вторых, после неолитической революции человечество, приручив животных, сделало из них своих союзников-симбионтов в борьбе против остального мира. Это была победа, но далеко не последняя в истории противостояний мира и человечества.

    «Насчет примера». Имеется в виду та часть человечества, которая занята конкретной борьбой. В данном случае – разведением животных. В обществе n-ое количество человеков. Каждый из них – единичность. Но у какой-то части по различным вопросам имеются совпадения. И уже эта часть, где они едины во взглядах, выступает в обществе как единичность. Если каждый из 7млд жителей планеты Вам скажет: «хочу пить», а один из них заявит: «не хочу» - не верьте ему – он врет. Или он не человек. Единая морфофизиология людей определяет их единство. Поэтому с этой точки зрения человечество и выступает как единичность.
    «Во-вторых». Хороша же эта победа! Выращивай корма, корми, пои, лечи, таскай дерьмо, защищай, а потом реализуй (могут и уворовать, конфисковать)… Хороши же союзнички-симбионты!
    «После победы…». После нее оказывается, что ты вовсе не победитель, не со щитом, а окованный цепями раб, лишенный очередной своей свободы и загруженный, как вол непосильным трудом. Что касается цели, то именно борьба не даст ее позабыть.
     
  16. Kirsanow

    Kirsanow
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    114
    Регистрация:
    24.10.09
    Сообщения:
    2.405
    Симпатии:
    97
    Чуть более 300 посещений в данной теме. Маловато будет, чтобы сделать вывод. Но время такает, поэтому позволю себе все-таки его сделать. Вывод, который вполне может претендовать на закон. Я бы его назвал:

    ПИРРОВСКИЙ ЗАКОН или ЗАКОН ПИРРА
    В противоборстве двух сторон, где разумом наделены не менее одной из них, и при условии, когда потерпевшая сторона утрачивает свои функциональные способности, победившая сторона вынуждена исполнять ВСЕ функции побежденной стороны.


    Думали ли америкосы (данный термин употреблен мною только к воинствующей части американцев), что уничтожив Хусейна, они вынуждены будут убивать не меньшее число мирных жителей, как это делал и сам Саддам? Нефтяной же «пряник» оказался для америкосов вовсе не бесплатный.

    Можно применить данный вывод, скажем, к инопланетянам. Допустим, что они все-таки есть. Почему не идут на контакт? Если они придут как завоеватели, то естественно победят. Но для этого нужно будет нас уничтожить – ибо мы не сдадимся. Но после победы они будут вынуждены «тянуть» нашу «лямку» во Вселенной. Что это за «лямка»? Видимо они лучше знают, иначе давно бы нас завоевали.

    Если придут с добрыми намерениями, то притязать станем мы. Как же – высокие технологии, путешествия во Вселенной… Кто не пожелает? И выведаем ведь – мы такие! В этом случае появляется возможность их подменить, что вероятно также, что неприемлемо.
     
Загрузка...