Подсознательное, - Надсознательное!

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем Tamabraxama, 12 ноя 2009.

  1. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    207
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.661
    Симпатии:
    153
    Предлагаю посмотреть на старые термины и то, что они определяют, под новым углом!
    Подсознательное определяется как что-то, нечто ни понятно, что, - от куда что-то там проявляется!  
    Ни много истории:
    Подсознание (англ. subconsciousness) — термин для обозначения психических процессов, протекающих без отображения их в сознании и помимо сознательного управления. В науку термин введён Пьером Жане (Pierre Janet) в его философской диссертации в 1889 г., и понятие развито далее в его медицинской диссертации «Психический мир истериков» («L'état mental des hystériques»), в 1892 г.
    Термин «подсознание» использовался в ранних работах Фрейда по созданию психоанализа, но со временем он был заменен им на термин «бессознательное» (англ. the unconscious), предназначенный им в основном для обозначения области вытесненного содержания (преимущественно — социально неодобряемого). Последователи Фрейда, например, Жак Лакан, в описании психической жизни полностью отказались от оппозиции «над-/под-».
    Выделилось в отдельное понятие «неосознаваемое» (англ. nonconscious), обозначающее обычно автоматические (в том числе — и рефлекторные) действия (И. П. Павлов, Д.Н. Узнадзе ), не контролируемые сознанием, а также «предсознание» (англ. preconscious) — то, что может быть воспринято при фокусировке внимания, но в настоящее время не осознано.
    Карл Густав Юнг вновь обратился к термину подсознание для описания архаичной сути человеческой психики (архетипов),[1] однако в настоящее время термин подсознание в научной психологии практически не используется.

    Похоже очень многие наталкиваются на одно и тоже и по разному его определяют и мусолят!
    На самом дели такую механизацию можно наблюдать в течении жизни, то есть конвертирование сознательного в несознательное!
      Например возьмём любую работу состоящею из однообразных действий, набор сложных или не сложных действий, но однообразных, - объединяется в единый символ и выполняется по одной команде или намеренью, без особого осознанья! Та же ходьба, состоящая  из множества сокращений мышц не воспринимается сознательно, но мы это совершаем используя, просто, намеренье переместиться! И возможно в детстве, мы потратили достаточно времени, чтоб механизировать этот процесс, сосредотачиваясь, по началу, над каждым шагом!
    Собственно  примеры есть кАк в сторону занесения сознательного в несознательное, так и наоборот! Вот йоги могут даже сердце своё останавливать и регулировать обмен веществ в организме!  
     Я как-то играя на гитаре, стремился достичь большой скорости! Вот вроде всё получилось, играл себе, играл, так где-то пару лет играл, а потом мне какой-то музыкант говорит, что я не совсем точно играю и надо бы медленно проиграть сначала,  чтоб там что-то подправить,.. в общем, это не важно! Но, попробовав сыграть медленно, я обнаружил, что просто не помню, как это играть!
     Быстро играю,  а медленно не помню! Ё!!!  
    Вот собственно это всё наводит на очень глобальное предположение, что всё что происходит, делается нами несознательно! Причём это также распространяется и на внешнею среду, чему есть не мало примеров, которые ни как не объясняются, или объясняются некой абстракцией в виде неких связей, или процессов  материализации мысли, или там еще чего ни будь!
    Собственно логичней звучало бы, в таком случае, - надсознательно, надсознание!

       Конечно, тут необходимо также учесть довольно таки длительное существование самой точки «Я», чему также есть не мало подтверждений!
    Тут немного об этом говорилось: <a href="http://www.forum.filosofia.ru/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=3;t=1298;st=25" target="_blank">http://www.forum.filosofia.ru/cgi-bin....8;st=25</a>
     
  2. Землянин

    Землянин
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    14.10.09
    Сообщения:
    1.503
    Симпатии:
    8
    надо еще учесть то ...что когда формировались эти термины...
    не было некоторых понятий...в области обработки информации, которые есть сейчас...
    например можно представить некоторые процессы как системные обеспечивающие деятельность..
    другие как прикладные...
    специализирующие деятельность...
    все идут на разных языках...на основе логики...
    но работают вместе..
     
  3. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12
    Сознание эффективно при решении поведенческих задач связанных с принятием решений в условиях недостатка информации и/или времени для рассмотрения всех возможных вариантов. Так бывает, когда человек сталкивается с чем-то новым для него -- например, впервые в жизни садится на велосипед. При повторении ситуации удается выработать оптимальный алгоритм действий и применять его без участия сознания.
     
  4. Землянин

    Землянин
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    14.10.09
    Сообщения:
    1.503
    Симпатии:
    8
    Даже в режиме отработки новых навыков...все ли команды проговариваются сознанием...во всех деталях?
    Если обратить внимание, на уровень детализации проговариваемой в сознании информации, то получится что практически вся деятельность происходит подсознательно...
    а в сознание выводится только самая малость...
    и тут возникает вопрос о роли сознания вообще...а не интерфейс ли это всего лишь..для связи с окружающими...на языке из слов...
     
  5. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (Землянин @ 12 ноября 2009,15:50) и тут возникает вопрос о роли сознания вообще...а не интерфейс ли это всего лишь..для связи с окружающими...на языке из слов...
    Вот именно!!!
    Сознание для самых сложных задач, когда биологических ресурсов не хватает и приходится обращаться к "внешним устройствам": посоветоваться с товарищем, или, скажем, начертить что-то палочкой на песке, или узелок на память завязать. Все это требует языков, но не только словесного языка.
     
  6. Землянин

    Землянин
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    14.10.09
    Сообщения:
    1.503
    Симпатии:
    8
    ладно...внешние устройства...
    тоесть была причина для подключению к внешним устройствам, к загрузки от них...с момента рождения...
    для чего? для разделения общего разума? потому что каждый не так силен в отдельности?
    тоесть были задачи по круче чем только для одного?

    но тогда должен быть принцип, посильного разделения обязаностей...с ситемой поощрения и наказания...как заставить захотеть отдельного члена общества...быть членом в команде..
    почему он не должен развернуться и уйти всех послав...почему так обычно не происходит?
    что заставляет нас быть социальными даже не без желания секса и еды...почему нам скучно одним... с самими собой? что мы хотим услшыть от окружающих? что доставить нам удовольствие...вернее его ущущение...

    допустим есть несколько особей(роботов)...допустим мы хотим запрограмировать в них социальное поведение...
    какую программу мы в них запишем...почему они должны тянутся к себе подобным, что они от них должны получать, чтоб хотеть общаться...скорее всего услышать что попало, не проходит...значит должны быть приоритеты, что хочется услышать...
     
  7. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    207
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.661
    Симпатии:
    153
    che
    Так бывает, когда человек сталкивается с чем-то новым для него -- например, впервые в жизни садится на велосипед. При повторении ситуации удается выработать оптимальный алгоритм действий и применять его без участия сознания.
    Да, и это то, что мы можем наблюдать при жизни! И то над чем имеем контроль, так как ещо помним!
    Но вот сердцем стучим непроизвольно, и просто так контролировать его не получится! Тож когда-то (...надцать жизней назад) это могло делаться сознательно, потом внестись на уровень механичности, а потом просто забылось. Но механика осталась и работает, иногда со збоями!

    Землянин
    Даже в режиме отработки новых навыков...все ли команды проговариваются сознанием...во всех деталях?
    Если обратить внимание, на уровень детализации проговариваемой в сознании информации, то получится что практически вся деятельность происходит подсознательно...
    а в сознание выводится только самая малость...

    Выходит, что так и есть! уровень сознания по сравнению с надсознанием ничтожно мал!

    и тут возникает вопрос о роли сознания вообще...а не интерфейс ли это всего лишь..для связи с окружающими...на языке из слов...
    ну почему сознание как точка зрения "Я" должна быть интерфесом?
    вы себя так ощущаете роботом?

    ладно...внешние устройства...
    тоесть была причина для подключению к внешним устройствам, к загрузки от них...с момента рождения...
    для чего? для разделения общего разума? потому что каждый не так силен в отдельности?
    тоесть были задачи по круче чем только для одного?


    Это уходит слишком далеко в космос!!! Есть предположение что "Я" разделилось на множество "Я", но это так формально разделилось, на уровне такой же механизации...

    но тогда должен быть принцип, посильного разделения обязаностей...с ситемой поощрения и наказания...как заставить захотеть отдельного члена общества...быть членом в команде..
    почему он не должен развернуться и уйти всех послав...почему так обычно не происходит?
    что заставляет нас быть социальными даже не без желания секса и еды...почему нам скучно одним... с самими собой? что мы хотим услшыть от окружающих? что доставить нам удовольствие...вернее его ущущение...

    Не понял почему должен быть принцип кого-то заставить???
    Есть принцип противоречивости несколько определяем когдатошним разделением!
    Далее не савсем понимаю, - выглядит как масса вопросов сплошным потоком! Это вы, что спрашиваете или говорите, или просто рассуждаете?
     
  8. Землянин

    Землянин
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    14.10.09
    Сообщения:
    1.503
    Симпатии:
    8
    и тут возникает вопрос о роли сознания вообще...а не интерфейс ли это всего лишь..для связи с окружающими...на языке из слов...
    ну почему сознание как точка зрения "Я"  должна быть интерфесом?
    вы себя так ощущаете роботом?


    если живые организмы и роботы действуют по программам, допускающих некоторую степень их свободы, то какая разница как это называть?
    но в общепринятой терминологии, мне не обязательно ощущать себя роботом...

    "я" не обязательно относить только в область сознания...и хоть мы только его и слышим...
    "я" это и подсознание тоже....
    просто сознание это слышымая часть "я"...чем плох такой подход?

    наше слышимое я ...работает на наше подсознательное "я"...обслуживая его информационные потребности....разве так сказать не допустимо?

    через наше сознание, весь наш организм выясняет с самого рождения, куда он попал, че тут происходит, что тут есть круто...как занять устойчивое положение....что тут является ценным...как приобрести нужные навыки для достижения этого ценного и ...т.д....

    Офтоп:
    Я как и все срываясь с ручника..улетаю в рассуждения...не убедившись в понимании...уже сказанного...
    я извиняюсь за свою не осмотрительность...
    и благодарю вас, что вы, положив на возможные мнения, о своем интелекте...
    можете сказать что... что то не понятно...
    так ведь не многие могут...себя уважать...
     
  9. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    207
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.661
    Симпатии:
    153
    Землянин
    если живые организмы и роботы действуют по программам, допускающих некоторую степень их свободы, то какая разница как это называть?
    но в общепринятой терминологии, мне не обязательно ощущать себя роботом...

    Тут собственно один ньюанс: - действуют по программам, или в рамках неких ограничений!?? Мячик который щимется по узким коридорам лабиринта может быть программой с чётко заданной целью, но есть и условия, которые он не может переступить, - сквозь стенку, например нельзя!
    Но при условии когда мячик программа, - мы получим слишком однообразные решения прохождения лабиринта!
    Но так или иначе ограниченность условий, - образует илюзию запрограмированого действия, - но только илюзию! Тож  если и вы себя не ощущаете таким запраграмированным, может не стоит обьявлять всё запрагромированным? :)

    "я" не обязательно относить только в область сознания...и хоть мы только его и слышим...
    "я" это и подсознание тоже....
    просто сознание это слышымая часть "я"...чем плох такой подход?

    Прекрасный подход :) - истинну проглаголили!!!  

    наше слышимое я ...работает на наше подсознательное "я"...обслуживая его информационные потребности....разве так сказать не допустимо?
     Ну а далее не согласен! Давайте ешо раз обратим внимание на образование подсознательного и как сознательные действия заносятся в подсознательные!  
     Есть часть подсознательной механики, которая ешо контралируется, например ходьба и всяческие перемещения!
    А есть части подсознательного, которые уже не контралируется, например биение сердца и всякие процесы в организме!
     Подсознательное это механизмы, или тут уже больше подойдёт ваш любимый термин программы , которые были созданны сознательно, для некого обобщения, упрощения, или чего нибудь ищо!!  Соответственно, - сознательное "Я" врядли будет поставлять какую либо информацию подсознательному "Я" так как  подсознание это не более чем миханизированные и забытые действия сознательного "Я"!!!  
      От таких механизаций сознательное "Я" в большей степенни уже страждает нежели выигрывает, так как к  забытым механизмам дорога утеренна, а они продолжают чё-то там фурычить, что может ити в разрез с нынешними пожеланиями сознательного "Я"
       Собственно суть всех духовных практик это попытка востановления утраченых дорог к созданным механизмам или программам, чтоб снова их контралировать на сознательном уровне! Вот Йоги успешно приходят к контролю над телом, - например!
     
  10. Землянин

    Землянин
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    14.10.09
    Сообщения:
    1.503
    Симпатии:
    8
    Мы похоже даже виртуально хотим быть..круче...
    т.е необоснованное утверждение своего положение - колочение понтов...подтверждает наличие инстинкта быть круче...

    Хрен сним, пусть наличие простых ограничений относится к роботам, к программам, а наличие сложных ограничений относится к живым организмам....
    Так как и то и другое действет по логическим законам....то...это лишь названия...сути это не меняет... :) не хочется не называем...будем считать это поводом...для множества терминов...


    Есть часть подсознательной механики, которая ешо контралируется, например ходьба и всяческие перемещения!
    А есть части подсознательного, которые уже не контралируется, например биение сердца и всякие процесы в организме!
    Подсознательное это механизмы, или тут уже больше подойдёт ваш любимый термин программы , которые были созданны сознательно, для некого обобщения, упрощения, или чего нибудь ищо!! Соответственно, - сознательное "Я" врядли будет поставлять какую либо информацию подсознательному "Я" так как подсознание это не более чем миханизированные и забытые действия сознательного "Я"!!!
    От таких механизаций сознательное "Я" в большей степенни уже страждает нежели выигрывает, так как к забытым механизмам дорога утеренна, а они продолжают чё-то там фурычить, что может ити в разрез с нынешними пожеланиями сознательного "Я"
    Собственно суть всех духовных практик это попытка востановления утраченых дорог к созданным механизмам или программам, чтоб снова их контралировать на сознательном уровне! Вот Йоги успешно приходят к контролю над телом, - например!


    С нашей точки зрения крутых и великих людей, конечно не удобно...
    Но если посмотреть со стороны...
    Со стороны, на разные организмы...то все в полне логично...все делают то что должны делать...
    Ведь наше сознание формируется позже, и без общества вообще в таком виде может не сформироваться...т.е. мы сначала действуем по генетическим программам, а потом уже начинаем дествовать по принятым в общетсве параметрам крутизны...
    да, большая часть автоматизированна, запрограмирована еще на генетическом уровне, но всего что ему надо - организм знать не может...он должен иметь некую программу чтоб разобраться как действовать в тех условиях, в какие он попадет...
    что мы и наблюдаем, сначала идет наблюдение, копирование, обучение...а потом многие вещи уже работают автоматически...
    в любом случае..вся инфа достатеся нам для подсознантельного употребеления...оно было главным командным центром, оно и осталось...
    сознанию делегируется столько функций, сколько надо чтоб общаться, получать инфу передавать инфу...если подсознанию станет известно, что будет круто останавливать сердце...оно даст такую возможность...
    мне кажется в детствеу нас есть бОльший выбор что мы можем контролировать в себе..но потом это не используется...и связи не образуется...
    может быть есть какие то телепатические средства связи между организмами, но они не были востребованы родителями, при общении...и они не развились...
    дети ведь еще не знают что пральвильно а что нет, вероятно они могут просто захотеть, и если удастся построить связь, с каким либо врожденным умением, то оно разовьется...
    Главное умение логично сформулировать...чтоб огранизм мог поять что от него требуется...
     
  11. Землянин

    Землянин
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    14.10.09
    Сообщения:
    1.503
    Симпатии:
    8
    да...термины сами вполне адекатные ИМХО...
    а вот какую часть  работы организма, по информационной обработке  они описывают...
    что определяет поведение...и  т.д.
    и надо ли делить вообще....чтоб не сбивать с толку употребляющих термины...
    впечатление от терминов что типа 50\50 работы...
    но тут есть специализация...а не деление...
    сознание это часть подсознания...ИМХО информационный интерфейс организма...
     
  12. Uanetta

    Uanetta
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    15.11.09
    Сообщения:
    83
    Симпатии:
    1
    Под_со_знание, т.е. интуитивное знание - взгляд, но СВЕРХУ и никакое это не надсознание.
     
  13. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    207
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.661
    Симпатии:
    153
    ладно, - думайте как хотите :)
     
  14. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    207
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.661
    Симпатии:
    153
    Uanetta
    Под_со_знание, т.е. интуитивное знание - взгляд, но СВЕРХУ и никакое это не надсознание.
    а на английском языке тоже так будет слово раскладыватся?
    Или вот в украинском підсвідомо під_сві_домо ? или пі_д_свід_омо??
     
  15. Uanetta

    Uanetta
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    15.11.09
    Сообщения:
    83
    Симпатии:
    1
    Тамабрахама, что Вы равняетесь на украинский? У них и радуга-веселка, чё теперь считать их перевод эталоном?

    Ищите в латинском, а не англицком.

    И вобще подсознание отвечает за интуицию, это и смотрите.

    (Мозг имеет два полушария, левое-логика и правое-подсознание-интуиция)
     
  16. Uanetta

    Uanetta
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    15.11.09
    Сообщения:
    83
    Симпатии:
    1
    Чтобы Вам было легче понять:

    Вначале возникло сознание, а что прячется под ним...интуиция, это как две стороны одной медали. Вы же знаете, что Луна круглая, но обратной стороны не видите, но сказать, что там надЛуние как то не то.

    Но если Вам хочется-называйте так.
    Роза пахнет розой, хоть розой назови её хоть нет.
    Шекспир
     
  17. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    207
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.661
    Симпатии:
    153
    Uanetta
    что Вы равняетесь на украинский?
    А что вы равняетесь на русский? и в итоге предлогаете латынский!??
    Я привёл в пример другие языки дабы указать на нелепость таких суждений, которые пожалуй могут использоваться в облости юмора... что собственно практикует задорнов!

    И вобще подсознание отвечает за интуицию, это и смотрите.
    Ага,.. и это доказывается путём такого расчипления слов???
    А что тогда получится с термина "професионал" ???

    Интуиция относится к восприятию о каком подсознании реч??

    Вначале возникло сознание, а что прячется под ним...интуиция, это как две стороны одной медали
    конечно, - интуиция прячется :D от сознания прячется ???

    Но если Вам хочется-называйте так.
    Роза пахнет розой, хоть розой назови её хоть нет.
    Шекспир

    Это всё очень интересно, но названия не зависят от наблюдаемых явлений, в чём я с вами согласен, если вы это имели в виду!
    Но вопрос в том: что именно вы наблюдаете, - и как это назыаете??
    Поскольку вы начинаете дробить слова я не мгу понять, что именно вы наблюдаете!
     
  18. Uanetta

    Uanetta
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    15.11.09
    Сообщения:
    83
    Симпатии:
    1
    Поскольку вы начинаете дробить слова я не мгу понять, что именно вы наблюдаете!
    Что сердцем не дано то не понять.
     
  19. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    207
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.661
    Симпатии:
    153
    Uanetta
    Что сердцем не дано то не понять.
    Ок , -понял! :)
     
  20. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Под_со_знание, т.е. интуитивное знание - взгляд, но СВЕРХУ и никакое это не надсознание.

    Uanetta,
    а как это - одновременно и "под" и "сверху"? Вы вот попробуйте, находясь под чем-либо, посмотреть на него сверху... :unknw:

    А "дробить" термины, якобы для более глубокого их понимания - это вообще не метод...

    Что сердцем не дано то не понять.

    Поэтично, но я думаю, что мы здесь собираемся, все-таки, не для того, чтобы обсуждать, что там кому "дано сердцем".