Поэзия в философии и наоборот

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Timotheus, 20 янв 2005.

  1. Timotheus

    Timotheus
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    20.01.05
    Сообщения:
    142
    Симпатии:
    1
    Известно, что еще Фалес писал свои сочинения (увы, не сохранившиеся) в стихотворной форме. Только Анаксимандр отменил эту практику, посчитав ее неподходящей для такой деятельности. Но, как мне представляется, в дальнейшем, как своего рода подводное течение, в философии сохранялась тяга к поэтическим формам. И дело не только в том, что поэзия постоянно становилась объектом исследования философов (у того же Аристотеля), а и в том, что философы (как, опять-таки, кажется только мне) всегда испытывали тщательно скрытую зависть к людям, наделенным поэтическим видением, поэтическим даром. Потому что то, на что философу часто нужны сотни страниц (что ничуть не умаляет почтенности такого метода), поэт может выдать в двух строчках. У того же Платона поэты вызывали откровенное раздражение, своим демонстративным игнорированием рационального подхода к мирозданию. Мне это неприятие всегда казалось следствием именно той, вышеупомянутой зависти.
    А между тем, многие из последующих философов совершенно очевидно имели поэтические способности, и, в какой-то мере их реализовывали. Прямо в поэтической форме - вряд ли, но, например, у того же Ницше поэтическая стихия слышна практически в любых его опусах, особенно в последних.
    Так вот, - что думает по этому поводу уважаемая публика?
     
    #1 Timotheus, 20 янв 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  2. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Много всяких мыслей.Если хотите могу поделиться.Отшлите свою аську на Cali_del@mail.ru, если будет желание пообщаться.
     
    #2 Anonymous, 24 янв 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  3. Timotheus

    Timotheus
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    20.01.05
    Сообщения:
    142
    Симпатии:
    1
    Увы, к сожалению (хотя и слышал) почти не представляю, что такое "аська" и, соответсвенно, ею не владею. Так что могу общаться только тут. Собственно, большой разницы не вижу - разве только в том, что и другие люди к разговору будут причастны. Так, что за мысли? Мне интересно.
     
    #3 Timotheus, 24 янв 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  4. Timotheus

    Timotheus
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    20.01.05
    Сообщения:
    142
    Симпатии:
    1
    Итак, видя, что тема эта мало кого заинтересовала (хотя и неясно - почему), я пытаюсь ее развить единолично. Почитал тут Г. Иванова, и вновь загорелся.
    Так все-таки - давайте попытаемся разобраться, где та едва различимая ниточка, что связывает поэзию и философию? Сразу скажу, что мне представляется, в данном случае, несколько непродуктивным начинать с ОПРЕДЕЛЕНИЙ как поэзии, так и философии. Хотя бы уже потому, что у философии (поверьте) определений столько, сколько людей ею занимались - как сами философы, так и историки философии. И ни одно из этих определений не в состоянии претендовать на роль канонического. Что же до поэзии, то ей определений нет вообще. Т.е., что я имею в виду: если все определения философии в той или иной мере верны, потому что всякий раз дают оценку только какому-то одному из множества ее аспектов, то все те определения, что давали поэзии неверны в принципе, потому что у поэзии все ее аспекты только КАЖУТСЯ аспектами. В действительности поэзия монолитна.
    Мой вопрос, это действительно вопрос, а не хитрость. Мол, догадайтесь где собака зарыта, а я-то и так знаю. Нет, увы, не знаю. Только чувствую, что родство это есть, но, хотя я причастен напрямую и тому, и другому - связь эту уловить не могу. Слишком уж она... кисейная, что ли... В общем, может кто, все-таки, откликнется? Хотя бы и наш модератор. Ну, просто по долгу службы. Хотя, понимаю, что и не обязан...
     
    #4 Timotheus, 25 янв 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  5. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    В поэзии излагаются философские проблемы.Эти проблемы двигают жизнь как такову, а поэзия неразрывно связана как с жизнью внешней так и с внутренней.Вот такая связь, я думаю. Интересная тема, странно что так мало комментов.
     
    #5 Anonymous, 25 янв 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  6. enigma

    enigma
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    31.01.04
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    3
    Цитата (Timotheus @ 25.1.2005, 15:21) В общем, может кто, все-таки, откликнется? Хотя бы и наш модератор. Ну, просто по долгу службы. Хотя, понимаю, что и не обязан...
    Да я раны залечиваю, в бою о предмете веры полученные.

    Да и что я Вам добавлю? Философия - это поэзия. И наоборот. Имеется в виду поэзия и философия.
    Я,Timotheus, не философ - поэтому о философии мне сложно. Ну а поэзия... Так всё ж в моих сообщениях и так поэзия чистой воды. Чего же боле?
     
    #6 enigma, 25 янв 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  7. Timotheus

    Timotheus
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    20.01.05
    Сообщения:
    142
    Симпатии:
    1
    Цитата (enigma @ 25.1.2005, 19:08) Да я раны залечиваю, в бою о предмете веры полученные.
    Ох, понимаю... Вообще-то, при всем том, что я человек верующий, в богословских спорах участвовать не люблю. Да, на фил.факультете была история религии, и то, что говорит Isenbras там тоже обсуждалось и изучалось, но не в таких подробностях. Да и вообще - это не моя тема. Уж и не знаю, чего я в нее ввязался. У меня специализация французская философия ХХ века, отчасти - феноменология, а если богословская тема там и задействована, то лишь как рабочий материал, как сырье. Поэзия и литература мне интереснее многократно. И говорить мне о них интереснее. Оно душу греет.

    Вот, например:

    Замело тебя, счастье, снегами,
    Унесло на столетья назад,
    Затоптало тебя сапогами
    Отступающих в вечность солдат.

    Только в сумраке Нового года
    Белой музыки бьется крыло:
    - Я надежда, я жизнь, я свобода,
    Но снегами меня замело.

    Г. Иванов

    Вот сие мне гораздо ближе. Да и, как ни странно, кажется вещью более серьезной, нежели богословие или философия. Почему? Это уже совсем другой вопрос...
     
    #7 Timotheus, 25 янв 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  8. enigma

    enigma
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    31.01.04
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    3
    Да нет, насчет ран - это, разумеется, шутка. Просто Вы - молодец, вовремя меня остановили. "Не словом, а духом."

    Цитата Да и, как ни странно, кажется вещью более серьезной, нежели богословие или философия. Почему? А я Вам отвечу так: потому что от души. Потому что о том, что у каждого есть. Потому что позволяет снять еще и пиджак (после плаща). Потому что так человек ближе другому становится. Когда - своими словами.
     
    #8 enigma, 25 янв 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  9. enigma

    enigma
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    31.01.04
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    3
    Да вот же. Так просто и по теме

    Цитата
    Он - инок. Он - Божий. И буквы устава
    Все мысли, все чувства, все сказки связали.
    В душе его травы, осенние травы,
    Печальные лики увядших азалий.

    Он изредка грезит о днях, что уплыли.
    Но грезит устало, уже не жалея,
    Не видя сквозь золото ангельских крылий,
    Как в танце любви замерла Саломея.

    И стынет луна в бледно-синей эмали,
    Немеют души умирающей струны...
    А буквы устава все чувства связали,-
    И блекнет он, Божий, и вянет он, юный.

    Георгий Иванов. Белая лира.
    Избранные стихи 1910-1958.
    Москва: Яуза, 1996.
     
    #9 enigma, 25 янв 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  10. Timotheus

    Timotheus
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    20.01.05
    Сообщения:
    142
    Симпатии:
    1
    Я ведь был на его могиле, на Сен-Женевьев-де-Буа. А потом попал туда, где он умирал, в Ницце, в кромешной нищете, напрочь позабытый всеми. Могила скромная до предела. У того же С. Булгакова просто богатая. Да и у Гиппиус с Мережковским неплохая. Я понимаю, что всем им это, конечно, все равно. Но кое о чем это говорит. Кто-то - просто бандит - лежит под золотым ангелом на Ваганьково, а кого-то, кто является сокровищем русской словесности, хоронят за муниципальный счет, с простым деревянным крестом (хорошо хоть его поставили...).
     
    #10 Timotheus, 25 янв 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  11. enigma

    enigma
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    31.01.04
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    3
    Ну и чему Вы удивляетесь? И почему вообще удивляетесь?

    Это настолько - жизнь. Это настолько - философия. И разве простой деревянный или непростой золотой крест определяет значение личности? Или - даже не значение, а содержание что ли? В том-то и соль, что не важны атрибуты...
    Я, вообще-то, не знакома с творчеством Георгия Иванова. Так, беглый поиск в интернете. И так символичен был мой выбор...
    Но ведь мы же Цитата давайте попытаемся разобраться, где та едва различимая ниточка, что связывает поэзию и философию А на мой взгляд, не ниточка, а самый настоящий прочный канат. Разумеется, речь идет о той поэзии, что задевает струны моей-Вашей-его души. Но только ли поэзия? Неужто проза на Вас иное воздействие имеет? Вообще, слово?
    Хотя чуднО, некоторые слова некоторых авторов на меня такое воздействие имеют...
    Например,

    Цитата Вещи и люди нас
    Окружают. И те,
    и эти терзают глаз.
    Лучше жить в темноте.

    Кровь моя холодна.
    Холод ее лютей
    реки, промерзшей до дна.
    Я не люблю людей.

    Что-то в их лицах есть,
    что противно уму.
    Что выражает лесть
    неизвестно кому.

    Вещи приятней. В них
    нет ни зла, ни добра
    внешне. А если вник,
    то и внутри нутра.

    Преподнося сюрприз
    суммой своих углов,
    вещь выпадает из
    миропорядка слов.

    Вещь не стоит. И не
    движется. Это -- бред.
    Вещь есть пространство, вне
    коего вещи нет.

    Вещь можно грохнуть, сжечь,
    распотрошить, сломать.
    Бросить. При этом вещь
    не крикнет: "Такая мать!"

    Дерево. Тень. Земля
    под деревом для корней.
    Корявые вензеля.
    Глина. Гряда камней.

    Корни. Их переплет.
    Камень, чей личный груз
    освобождает от
    данной системы уз.

    Он неподвижен. Ни
    сдвинуть, ни унести.
    Тень. Человек в тени,
    словно рыба в сети.

    Вещь. Коричневый цвет
    вещи. Чей контур стерт.
    Сумерки. Больше нет
    ничего. Натюрморт.

    Последнее время я
    сплю среди бела дня.
    Видимо, смерть моя
    испытывает меня.

    Смерть придет и найдет
    тело, чья гладь визит
    смерти, точно приход
    женщины, отразит.

    Это абсурд, вранье:
    череп, скелет, коса.
    "Смерть придет, у нее
    будут твои глаза".

    Мать говорит Христу:
    -- Ты мой сын или мой
    Бог? Ты прибит к кресту.
    Как я приду домой?

    Как ступлю на порог,
    не поняв, не решив:
    ты мой сын или Бог?
    То есть мертв или жив?

    Он говорит в ответ:
    -- Мертвый или живой,
    разницы, жено, нет.
    Сын или Бог, я твой.
    Иосиф Бродский


    Нет, это я не как продолжение споров. Это как потрясющие меня слова.
     
    #11 enigma, 25 янв 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  12. Timotheus

    Timotheus
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    20.01.05
    Сообщения:
    142
    Симпатии:
    1
    Иосиф Александрович просто гений, без скидок. И если уж говорить о философии вкупе с поэзией, то в своей нобелевской лекции он высказался о философии очень снисходительно. С усмешкой. Для него, как и для меня поэзия была несравнимо серьезнее. А что касается прозы, то это уже на завтра. Голова разболелась. Всем пока!
     
    #12 Timotheus, 25 янв 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  13. Timotheus

    Timotheus
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    20.01.05
    Сообщения:
    142
    Симпатии:
    1
    Вот я проснулся, голова не болит, за окном мороз и солнце, день чудесный. Вступаю в диалог.
    Просмотрел еще раз этот замечательный опус Бродского и вспомнил, что в одном месте кто-то (не думаю, что Вы, ув. enigma) стыдливо заменил одно слово во фразе: " При этом вещь не крикнет: "Такая мать!"". Там, вместо слова "такая" стоит нечто иное. Ну, да я понимаю. Есть правила форума, и потому я особо не возмущаюсь. А на тему прозы, опять-таки, вынужден подождать. Сейчас убегаю, а у компьютера окажусь только вечером. Однако, некоторые свои преоритеты в этой области обозначу уже сейчас, без каких-либо комментариев: В.В. Набоков, Н.В. Гоголь, Я. Гашек, Р. Брэдбери, Т. Вулф (последнего читал маловато, но очень полюбил). Это, конечно, не все, но первый пункт я бы прописал еще раза три. Почему - скажу потом. Пока!
     
    #13 Timotheus, 26 янв 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  14. Timotheus

    Timotheus
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    20.01.05
    Сообщения:
    142
    Симпатии:
    1
    Вот я и присел к компьютеру. И сразу хочу сказать за Набокова. По моему многолетнему убеждению это один из самых великих прозаиков ХХ века, причем не только в русском языке, но и во всем мире. То есть, в других языках (особенно в английском) с ним могут посоревноваться многие, но не так чтобы очень многие. В русском же языке ХХ век мало кого породил из писателей такой величины. Советских авторов я вообще не рассматриваю - выше среднего не поднимался никто. Разве что Платонов, но он и не был советским.
    В Набокове мне близко очень многое: и его брезгливость в отношении любой идеологии (к коммунистической в первую очередь), его глубоко осмысленная эстетичность и его нескрываемое презрение к авторам, пишущим "общественно значимые" романы, и его органичная, не показная, замкнутость - образ писателя в "башне из слоновой кости". Да... много чего еще. Но главное в другом, и за другое я люблю его всем сердцем: я люблю его за никем не превзойденную способность ВСПОМИНАТЬ. Его верность Мнемозине, его погруженность в детство, остались с ним до последнего романа. И та трепетность, та обостренность, с какой он все это делал, разрушает создавшийся для многих образ Набокова-сноба, Набокова-академика.
    Я понимаю, что все это не только не по заявленной теме, но и вообще не в рамках форума. Но не сказать этого я не мог.
     
    #14 Timotheus, 26 янв 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  15. enigma

    enigma
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    31.01.04
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    3
    Цитата (Timotheus @ 26.1.2005, 19:08) Я понимаю, что все это не только не по заявленной теме, но и вообще не в рамках форума. Но не сказать этого я не мог.
    В самом деле?
     
    #15 enigma, 26 янв 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  16. Timotheus

    Timotheus
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    20.01.05
    Сообщения:
    142
    Симпатии:
    1
    Цитата (enigma @ 26.1.2005, 22:44) В самом деле?
    Извините, - в самом деле, что? Я действительно не понял.
     
    #16 Timotheus, 26 янв 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  17. enigma

    enigma
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    31.01.04
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    3
    Цитата (Timotheus @ 26.1.2005, 19:08) И ... хочу сказать за Набокова. По моему многолетнему убеждению, это один из самых великих прозаиков ХХ века, причем не только в русском языке, но и во всем мире.

    ...

    В Набокове мне близко очень многое: и его брезгливость в отношении любой идеологии (к коммунистической в первую очередь), его глубоко осмысленная эстетичность и его нескрываемое презрение к авторам, пишущим "общественно значимые" романы, и его органичная, не показная, замкнутость - образ писателя в "башне из слоновой кости". Да... много чего еще. Но главное в другом, и за другое я люблю его всем сердцем: я люблю его за никем не превзойденную способность ВСПОМИНАТЬ. Его верность Мнемозине, его погруженность в детство, остались с ним до последнего романа. И та трепетность, та обостренность, с какой он все это делал, разрушает создавшийся для многих образ Набокова-сноба, Набокова-академика.
    Я понимаю, что все это не только не по заявленной теме, но и вообще не в рамках форума. Но не сказать этого я не мог.
    Неужели Вы и вправду считаете, что это не по заявленной теме, и не в рамках форума?
    Поэзию ведь возможно находить и в прозе, и в живописи, и в музыке... А уж что касается таланта передавать свои взгляды на мир посредством слов, то я просто завидую обладателям подобного таланта!
    Кстати, на мой взгляд, любое творчество - даже научное - своего рода поэзия.
     
    #17 enigma, 27 янв 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  18. Timotheus

    Timotheus
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    20.01.05
    Сообщения:
    142
    Симпатии:
    1
    Цитата (enigma @ 27.1.2005, 19:45) Неужели Вы и вправду считаете, что это не по заявленной теме, и не в рамках форума?
    Да... действительно, мне как-то показалось, что сильно я удалился. Хотя тема про поэзию, но, все-таки, в рамках философского форума. Просто уж так вышло, что разбираясь в философии, я выяснил для себя, что мне стало не очень-то интересно о ней говорить. То есть, вольно, не особо аргументировано, поболтать за Камю или Монтеня, в кресле, с бокальчиком чего-нибудь симпатичного, и со старинным другом напротив - это я всегда рад. Но с непременным условием, что потом мы, уже совершенно серьезно, поговорим (порой до хрипоты) о Набокове, о Бродском, о Тарковском... Да, я могу говорить о философии и вполне серьзно, только она сама уже мне давно не кажется вещью серьезной, как и богословие, кстати. Силы на них не могу тратить в таком объеме, как это делают, скажем так, некоторые участники форума.
    А теперь опять цитата, для души:

    Преображение Николая Угодникова
    (Рассказ утильщика)

    Нет, не даром забулдыги все твердят,
    Что по Волге нет грибов милей опят,
    И напрасно это люди говорят,
    Что водчонка -- неполезный очень яд.
    Это мненье, извиняюсь, ерунда,
    Нам, утильщикам, без этого -- никак.
    Предположим, даже примешь иногда,
    Но зато преображаешься-то как.
    Раз бродили-побирались по дворам,
    Выручайте Христа ради-ка гостей,
    Выносите барахло и прочий хлам,
    Железяки, стеклотару и костей.
    Пали сумерки, и снег пошел густой.
    Не бреши ты, сука драная, не лай.
    Мы направились к портному на постой,
    А с нами был тогда Угодник, Николай.
    С нами был, говорю, Угодников-старик,
    Поломатый, колченогий человек.
    Мы -- калики, он -- калика из калик,
    Мы -- калеки, он -- калека средь калек.
    Нет у Коли-Николая ни кола,
    Лишь костылики. И валит, валит снег.
    Непогода. И галдят колокола,
    И летят куда-то галки на ночлег.
    А летят они, лахудры, за Итиль,
    В Городнище, в город нищих и ворья,
    А мы тащим на салазочках утиль,
    Три архангела вторичного старья.
    Час меж волка и собаки я люблю:
    Словно ласка перемешана с тоской.
    Не гаси, пожалуй, тоже засмолю.
    Колдыбаем, повторяю, на постой.
    А портняжка при свечах уже сидит,
    Шьет одежку для приюта слепаков.
    Отворяй давай, товарищ паразит,
    Привечай уж на ночь глядя худаков.
    Как засели дружелюбно у окна,
    Ночь серела -- что застираны порты.
    Не припомню, где добыли мы вина,
    Помню только -- насосались в лоскуты.
    Утром смотрим -- летит Коля-Николай:
    Костыли -- как два крыла над головой.
    Обратился, бедолага, в сокола:
    Перепил. И боле не было его.
     
    #18 Timotheus, 27 янв 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  19. enigma

    enigma
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    31.01.04
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    3
    У нас просто сегодня День Правил Форума какой-то!
    Так вот, они самые гласят, что необходимо указывать имена авторов цитируемых отрывков или произведений, размещаемых в сообщении картинок. В общем, чего бы то ни было, не принадлежащего участнику Форума, написавшего данное сообщение.
    Эта тема особенно требует соблюдения закона об авторском праве. Поэтому, господа, будем бдительны! :)
     
    #19 enigma, 27 янв 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  20. Timotheus

    Timotheus
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    20.01.05
    Сообщения:
    142
    Симпатии:
    1
    Виноват! Честно говоря даже не задумался над этим. Хотелось сыграть во что-то вроде "угадайки". Жаль. Получается, что правила форума лишают некоторых приятных мелочей. А мне, действительно, было интересно - угадает кто-нибудь, чьё это стихотворение? Ну, раз нельзя, так нельзя. Ладно - это Саша Соколов, роман "Между собакой и волком".
     
    #20 Timotheus, 27 янв 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
Загрузка...