Презумпция жизни

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем Anonymous, 12 апр 2007.

  1. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Уважаемые.

    Хочу предложить Вам высказаться по такому вот вопросу. Сначала несколько вводных слов. Размышления о живом и мертвом бесконечны, с моей точки зрения. В них много фактического, много фантазии, много догматизма, много сомнений, много уверенности, много глубоких чувств и поверхностного созерцания. Говорю столь туманно, поскольку хочу оставить как можно больше возможностей для выражения Ваших точек зрения.

    Суть предлагаемого мной обсуждению.
    Мне нравится красота аналогии: презумпция невиновности – презумпция жизни. Мне близко, близко моему мироощущению, предполагать наличие жизни во всем, что есть универсум, пока не «доказано» обратного. Признаюсь сразу, здесь скрыта и некая спекуляция смыслом, поскольку в юридическом поле существует полномочный доказующий орган – суд. В философском же поле, с моей точки зрения, такого органа не предвидится, и создание его было бы безумием.

    Такое понимание имеет для меня, в том числе и весьма утилитарный смысл. Во-первых, оно сглаживает конфликт между различными миропониманиями как-то: Божественна сущность мироздания, представление о живом универсуме, позиция строгого материализма. Во-вторых, для меня лично такое понимание создает новый уровень ответственности и сознательности, новый уровень осознания моих взаимоотношений с универсумом.
     
  2. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Размышления о живом и мертвом бесконечны
    fdump,
    я бы начал с терминологического нюанса. "Мертвое", строго говоря, это то, что сначала было живым, а потом умерло. В более общем плане следует, на мой взгляд, рассуждать о живом и неживом.
    Далее, презумпция, насколько я помню, есть предположение, которое считается истинным, пока не доказана его ложность.
    В качестве такового вы предлагаете: " наличие жизни во всем, что есть универсум"
    В связи с этим возникают три вопроса, важных для дальнейшего взаимопонимания:
    1. Что такое жизнь?
    2. Что такое универсум?
    3. Существует ли что-то, что не есть универсум?
     
  3. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Уважаемый DoctorK.

    Для «простоты» я объединил в слове мертвое и то что «было» живым, и то что «никогда не будет» живым. В своем понимании, я могу и разделяю эти понятия. Но для определения правомочности такого разделения первоочередно необходимо определение жизни, а тут у меня начинаются «трудности» и множественность различного, вплоть до взаимоисключения понимания.

    Я не могу претендовать на всеобщность и целостность моего понимания термина жизнь. Для меня живое – это все что в моем понимании потенциально подобно проявлению меня, поскольку полагая себя живым – это единственная «объективная» точка отсчета – критерий жизни.

    Мне видится, что смысл понятия универсум – это включающее все, объединяющее – без исключения.
     
  4. Зеркало

    Зеркало
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    02.08.05
    Сообщения:
    1.057
    Симпатии:
    4
    привет fdump!
    дурацкое имя у вас. не знаю даже как вас называть.

    могу сказать что практически всегда когда вы будите пытаться проанализировать любой вопрос связаный с поиском Истины, опираясь исключительно на разум, вы всегда будите упиратся в "трудности" и габариты черепной коробки. но мне интересна в вас течение вашего мышления. я бы сказал "певучие" мышление.

    пока
     
  5. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Уважаемый Зеркало.

    Пожалуйста, называйте меня как Вам удобнее: по логину или по имени (в моей подписи).

    Мне кажется, суть согласия с презумпцией жизни как раз и состоит в «первоначальном» отказе от Истины, как в суде. Суд – это истина. Но есть нюанс – в философии суда нет, следовательно, мой отказ от Истины в определении жизни будет продолжительным, скорее даже бесконечным.
     
  6. Зеркало

    Зеркало
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    02.08.05
    Сообщения:
    1.057
    Симпатии:
    4
    я отвечу несколько банально, но Истина жизни собственно и есть Жизнь, во всем ее многообразии.
    но Жизнь проиисходит или создается из мертвого, которое даже будучи являясь как бы Жизнью, все равно остается мертвым. в этом и заключается протворечие которое и тяжело переступить. но все же можно, увидев неЖивое.
     
  7. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Уважаемый Зеркало.

    Отвечу сколько-нибудь не банально, но Жизнь истины собственно и есть Истина во всем ее многообразии.
    Но Мертвое происходит или создается из живого, которое, даже будучи, как бы являясь Мертвым, все равно остается живым. В этом и заключается последовательность предложенного, которую легко постичь, увидев неМертвое.
     
  8. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.764
    Симпатии:
    75
    fdump
    Мне нравится ход Ваших мыслей.Раз Вселенная породила ЖИЗНЬ, она не может быть мкртвой.
     
  9. Зеркало

    Зеркало
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    02.08.05
    Сообщения:
    1.057
    Симпатии:
    4
    молодцы ребятки. я рад вашему оптимизму. но не более.

    уменье складывать слова(Евгений) конечно хорошое уменье, но имеет оттенок ответственности. не забывай дружище. для меня все же банальное уменье.
    в твоих ответах пока не увидел нового, талантливого. хотелось бы твой фирменый почерк или расклад.
     
  10. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Уважаемый Зеркало.

    Прошу у Вас прощения, если Вы вдруг восприняли на свой личный счет, примененный мной метод отражения смысла. Но неужели Вы не заметили, что смысл и философское содержание Вашей сентенции нисколько не исчезли, но изменились во многом на противоположный, не потеряв при этом права на существование?

    Основа для понимания видимой мной презумпции жизни отнюдь не научная и познавательная, а в большей степени психологическая и «слегка» философская.

    Вы видите оптимистичность моих высказываний, но они проистекают из глубокого пессимизма и безысходности от невозможности понять суть жизни от нежизни.

    Человеческому сознанию пока недоступно «чистое» Инь или «чистое» Янь. Поэтому мне не хочется быть варваром, который находится «в своем праве», манипулируя неживым, и может быть иногда испытывает легкие уколы совести, манипулируя живым.
     
  11. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.900
    Симпатии:
    6
    Я всегда на стороне диалектики, живое нельзя оценить как именно живое без понимания мертвого. С другой стороны, откуда возникла жизнь? Из жизни? А если из небытия, значит сущность живого относительна ?
     
  12. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Уважаемая Наталья Трахирова.

    Я позволяю себе считать диалектику «продуктом» логики. Следовательно, я полагаю ей присущими те же самые парадоксы и неразрешимости.

    Немного поспекулирую смыслом: :)
    для понимания горячего совсем не обязательно понимание холодного, можно ведь обойтись пониманием более горячего (обжигающего) и менее горячего (теплого)...

    Позволю себе акцентировать Ваше внимание, что для меня в презумпции жизни нет ни грана сути жизни. Это всего лишь мой взгляд на мои взаимоотношения с универсумом.

    Суть живого, а если получится, то и мертвого должна быть результатом познания, а не постулирования, как это делаю я.
     
  13. Genrix

    Genrix
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    22.04.06
    Сообщения:
    322
    Симпатии:
    3
    Евгений
    Для понимания горячего совсем не обязательно понимание холодного,можно ведь обойтись пониманием более горячего(обжигающего) и менее горячего(тёплого)

    Неужели таки можно обойтись?
    С моей точки зрения, нельзя. Ведь менее горячее(тёплое), в сравнении с более горячим, и есть более холодное,как смещение температуры в холодную сторону(сторону холода),чего не могло бы произойти при отсутствии понятия "холодного" как противоположности горячему.
     
  14. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Уважаемый Genrix.

    А признайтесь честно: для Вас теплое - это холодное? Или все же можно вспомнить об относительности? И в данном конкретном случае противостоят друг другу теплое и горячее, и ни то, ни другое не имеющее к холоду ни какого отношения в понимании, поскольку их можно смело объединить в одно понятие – неХолод.

    Да здравствует флуд и спекуляция смыслом! :)
     
  15. Зеркало

    Зеркало
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    02.08.05
    Сообщения:
    1.057
    Симпатии:
    4
    привет Евгений!

    просить прощения совершено не нужно. я далек от сентиментов.
    пока что вы просто выкладываетесь. все что наболело. но надо еще слушать собеседников.
    я вожусь с вами в надежде что вы пересилите костность своего мышления, забудите про свой аналитический ум, и познаете Истину.

    пока
     
  16. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    первоочередно необходимо определение жизни, а тут у меня начинаются «трудности»
    fdump,
    если отбросить всю романтическую и околонаучную шелуху, то можно увидеть, что единственным отличием живого от неживого является способность к репродукции, самопоизвольному и эспансивному воспроизводсву. Неживая материя на это не способна.
    Для меня живое – это все что в моем понимании потенциально подобно проявлению меня
    Не понял, что значит "потенциально подобно" и почему "проявлению ". И что конкретно входит в это "всё"? Приведите хоть один пример такой потенции в реальном мире. Надо ли это понимать так, что есть некие объекты, не живые, но потенциально способные стать таковыми, причем - именно в подобии вас (или некоем "проявлении" вас)?
    Позволю себе акцентировать Ваше внимание, что для меня в презумпции жизни нет ни грана сути жизни. Это всего лишь мой взгляд на мои взаимоотношения с универсумом.
    Тогда объясните, пожалуйста, более подробно, в чем эти взаимоотношения состоят. И как вы собираетесь рассуждать о презумпции жизни, не пытаясь даже вникнуть в суть самОй жизни?
     
  17. Genrix

    Genrix
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    22.04.06
    Сообщения:
    322
    Симпатии:
    3

    (fdump @ апреля 14 2007,20:39) Уважаемый Genrix.

    А признайтесь честно: для Вас теплое - это холодное? Или все же можно вспомнить об относительности? И в данном конкретном случае противостоят друг другу теплое и горячее, и ни то, ни другое не имеющее к холоду ни какого отношения в понимании, поскольку их можно смело объединить в одно понятие – неХолод.

    Да здравствует флуд и спекуляция смыслом! :)
    Уважаемый Евгений.

    Флуд и спекуляция понятиями,с моей точки зрения,возникают когда понятия оторваны от жизни,от её диалектики.
    В жизни же понятие "тёплое" определено условием развития крайних отношений горячего и холодного(безусловностью).
    Более горячее не может быть выше безусловно-горячего,а может быть выше лишь менее горячего,то есть более холодного.
    Если Вы пренебрегаете связкой "Абсолютное-относительное" и исходите только из относительного,тогда конечно будет трудно определить что-либо. Ведь в одних условиях "тёплое" покажется для других-более или менее тёплым.

    Понятие "нехолод" не даёт конкретной определённости, а значит его можно соотносить лишь с абстрактной определённостью,то есть с холодом.
     
  18. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Уважаемый DoctorK.

    Перечисленные Вами признаки живого: «способность к репродукции, самопроизвольному и экспансивному воспроизводству» обладают неоднозначностью для меня как минимум в двух областях.
    1) Эти понятия не самодостаточны – они бессмысленны вне окружения (субстрата). А что есть субстрат – живое, неживое, или их смешение? Каким бы простым не казался этот вопрос, он неоднозначен для меня по некоторому размышлению.
    2) Приведу затасканный донельзя пример компьютерных вирусов, которые могут обладать всеми этими свойствами, а также полиморфностью.

    В качестве «потенции» приведу опять таки затасканный донельзя пример кристаллического состояния вирусов (не компьютерных).

    Я не вижу смысла рассуждать о презумпции жизни, так же как и о презумпции невиновности. И напротив я предлагаю и всеми силами стремлюсь постичь суть жизни, но как в суде – исходя из ее презумпции.


    Уважаемый Genrix.

    Для меня спекуляция смыслом есть отказ от части фактов, знания, понимания в пользу изрекаемого. И я в этом признаюсь. Но ни мое признание, ни рассмотрение всех фактов одновременно, ни жесткая позиция крайних категорий не могут их лишить многозначности.

    Сделаю еще одно признание: в широком смысле этого слова я противник категориального аппарата и мышления, в частности диалектики, поскольку для меня узки рамки бинарности. Я не отвергаю «полностью» их, «просто» мне видны их недостатки и ограничения, а также, как мне кажется, применимость категориального представления мира. Соответственно, я не пренебрегаю связкой абсолютное-относительное, только лишь держу в сознании тот факт, что абсолютное и относительное – это лишь мое представление о реальности, а не суть реальности.

    Опять же продолжая спекулировать, прошу Вас подумать о мировосприятии, например, жителей экватора. Существует ли для них то же понимание холода, что и для нас?

    Понятие неХолод определенно только для понимания обладающего определением (восприятием) холода. И Вы правы, и я однакож прав.
     
  19. Галина Бун

    Галина Бун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    77
    Регистрация:
    10.02.07
    Сообщения:
    3.764
    Симпатии:
    75
    Полностью согласна с Евгением.
    Если исходить из определения живого и неживого, выведенного на основе субъективных представлений о мире, то логично было бы полностью разделить живую и неживую материю и поставить между ними границу, тем самым полностью лишить две эти материи возможности взаимодействовать. И где та грань?
     
  20. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Эти понятия не самодостаточны – они бессмысленны вне окружения (субстрата).
    fdump,
    то есть? Что значит " вне окружения (субстрата)"? И субстратом, и окружением жизни является материя. Жизнь - это только одно из её свойств.
    Приведу затасканный донельзя пример компьютерных вирусов, которые могут обладать всеми этими свойствами, а также полиморфностью.
    Так я и не утверждаю, что вирусы - хоть компъютерные, хоть биологические - это нежизнь. Только не надо находить тут противоречия с первым абзацем в том плане, что компьютерные вирусы - это вообще не материя. С моей точки зрения. они столь же материальны, как их биологические аналоги.
    В качестве «потенции» приведу опять таки затасканный донельзя пример кристаллического состояния вирусов (не компьютерных).
    Простите, не понял, что за "кристаллическое состояние вирусов (не компьютерных)?

    И как понимать в совокупности вот эти два ваших высказывания:
    "Я не вижу смысла рассуждать о презумпции жизни..."
    и
    "я всеми силами стремлюсь постичь суть жизни, но как в суде – исходя из ее презумпции."?:pardon:
     
Загрузка...