Проблема теодицеи

Тема в разделе "Философские и религиозные учения", создана пользователем Anonymous, 27 апр 2005.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Друзья мои,давайте попробуем разобраться в чем заключена онтология зла?
     
    #1 Anonymous, 27 апр 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  2. jeeves

    jeeves
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    01.05.05
    Сообщения:
    815
    Симпатии:
    3
    а вы уверены, что сможете бороться с ним (и собираетесь ли вообще), если определите его онтологию?
     
    #2 jeeves, 1 май 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  3. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Вопрос как раз не в том, бороться или не бороться со злом, а в том, в чем источник зла)).
     
    #3 Anonymous, 1 май 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  4. jeeves

    jeeves
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    01.05.05
    Сообщения:
    815
    Симпатии:
    3
    Я спрашиваю потому, что мне всегда хочется по возможности заземлять любые философские проблемы, чтоб они носили как можно меньший абстрактный характер. Вот, например, я на данный момент считаю, что зло - это идти против своего предназначения, божественного предназначения, предначертанного свыше. В данном случае злом тогда будет и любое умствование - когда вместо того, чтоб отреагировать на какие-то события инстинктивно и по внутреннему голосу, мы вдаряемя в излишнее рефлексирование, анализ. Злом будет и то, когда мы имеем уже понятую (не просто инстинктивную) установку, которую нам диктует предназначение по поводу действий в данных событиях (то есть осознанный внутренний голос), но мы идём на перекор ему - и вполне сознательно - по каким-то причинам. Я говорю вовсе не новые вещи, разумеется, а просто суммирую мнение по поводу зла, сложившееся в философский традиции и дающее основание предполагать, что онтология зла как проблем более-менее решена уже. Но, повторяю, какого толку-то от всего этого, если только редкие исключения из людей могут действовать по своему предназначения - одни его просто чувствуют слабо, другие сознательно игнорируют:spiteful:
     
    #4 jeeves, 1 май 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  5. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    В том-то и дело, что я как раз и рассматриваю эту прблему в аспекте"заземленности", если вам будет так угодно. Если применить религиозный опыт к исследованию этого вопроса, то проблемы как таковой нет. Вера исключает сомнения и не ведет нас к размышлениям метафизического плана. Именно рационализм человеческой природы заставляет нас идти дальше простой веры. Проблема зла актуальна если мы будем опираться на пантеизм, типа "Бог есть любовь, и эта любовь есть -все" Тогда почему в мире есть зло? Известно, что уже неоплатоники, признавая принцип"Все есть благо" не могли объяснить, какой статус занимает зло в мире и какова его природа. Плотин,,обозначил зло как "недостаток добра". Однако если добро и зло полностью противоположны, как можно вообще проводить подобную аналогию:spiteful:
     
    #5 Anonymous, 2 май 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  6. Radab

    Radab
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    01.05.05
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    0
    Наталья,

    Вы подняли очень и очень занимательную тему. Был бы рад, если бы Вы рассмотрели один вариант онтологии зла - исторический или эволюционный.

    Итак, в данном разделе не введено понятие зла. Все мы образно представляем себе зло, но дать ему определение довольно трудно. Зло многолико. Примем, например, такое определение "зло суть умышленное действие, направленное на разрушение гармонии". Заметьте, что в это определение попадают случа зла, связанные со зверскими убийствами, пытками, ухудшение экологии и т.д., и т.п.

    Живтоный мир. Здесь царствует природная жестокость - борьба за выживание заставляет особи состязаться друг с другом в выносливости, адаптируемости, живучести и репродуктивности. Особи поедают друг друга, проявляя порою необыкновенное "зверство". Делают ли они зло? Можно ли назвать злым волка, перерезающего кровеносные сосуды оленя для своей трапезы? НЕТ! Волк - не злой! Волк не имеет разума в нашем понимании - он выполняет тот ритуал, который заложен миллионами лет эволюции животного мира, ритуал естественный, ритуал, не вызывающий в животном мире ни ужаса, ни сострадания ни у кого, кроме человека.

    Вообразите себя в племени аборигенов Амазонии, занимающемся каннибализмом. Каннибализм - форма существования данного племени и она избрана не случайно - при отсутствии легких способов добычи животных и отсутствии культурных табу человек может потреблять животную пищу в виде себе подобных? Что в этом жестокого? Ничего! В природе огромное количество случаев поедания хищниками себе подобных! И мы лицезрея эти ужасающие по своей силе акты лишь содрогаемся от ужаса, но внутренне в нас живет ощущение естественности - мы принимаем эти движущиеся изображения без стремления их критиковать и изменять!
     
    #6 Radab, 3 май 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  7. Radab

    Radab
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    01.05.05
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    0
    Чем дальше человек поднимался над природой, тем крепла его культура. Эта культура играла роль завесы, заслоняющей его от тех "примитивных" и "жестоких" форм регулирования численности вида и генетического качества его особей. Культура катализировала процесс развития науки, создала человеку барьер, который до сих пор стремительно удаляет нас от исходной формы сущестования homo sapiens. Но культура попутно сделала и другое - она развратила человека. Человек, впитавший в себя культуру любой развитой цивилизации, представляет собой "мутанта", будучи погружен в среду обитания "естественной" природы. Его размножение не поддается больше понятному закону борьбы за выживание при всем подобии механизмов конкуренции в обществе и природной межвидовой борьбы. Реализация многих инстинктов отягощена растянутой цепью промежуточных этапов, подчас трудноосуществимых или протяженных во времени. Это и озлобляет человека. Может быть, кто-то считает, что маньяк, насилующий детей, делает зло. Однако, если присмотреться - это вовсе не зло, но акт, подобный акту насилия при убийстве животного, но пропущенный через призму пагубного влияния культуры на человека. Если бы этому индивиду кто-то в детстве не запретил наброситься на обидчика и впиться зубами в его шею, быть может, он бы не охотился за детьми в старшем возрасте. В стае обезьян нет насилия над детенышами и над самками - только потому, что в стае нет культурных табу.
     
    #7 Radab, 3 май 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  8. jeeves

    jeeves
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    01.05.05
    Сообщения:
    815
    Симпатии:
    3
    Наталья, если вас интересует, какие существуют основные РАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИЕ попытки решить проблему зла, вы должны знать, что из себя представляет проблема теодицеи в классическом смысле в истории философии. Т. - это проблема существования Бога, и она возникла потому, что у людей возник вопрос: если Бог есть и Он всеблаг, то как возможно в мире такое большое количества зла? И классически же выделяют три вида доказательств существования Бога (вместе со взглядом на зло соответсвенно): онтологические (это Ансельм Кентерберийский и Ко), космологические (напр., Фома Аквинский) и телеологические; подробно о каждом способе и их представителях здесь, думаю, нет возможности говорить - это вы найдёте в любом порядочном учебнике по истории философии.

    Если вас интересует, как смотрели на зло в разных философских традициях, не связанных жёстко именно с проблемой теодицеи в строгом смысле, - это опять же обращайтесь к соответсвующей литературе, в зависимости от того, что привлекает, начиная с индийской философии.

    Что касается Плотина, то не понимаю, опять же, что вас смущает здесь. Хотя весь неоплатонизм не сказать чтоб был в русле рационализма (он стоит на грани с мистицизмом) и пользовался рац.методами, но в рамках идей Плотина совершенно ясно, что является злом - это материя (вы, надеюсь, знаете, что П. понимал под материей), которая зла больше или меньше в зависимости от близости к божественному свету. Если хорошо себе представляете всю концепцию мира Плотина, то там всё чётко оговоренно, что есть что - я не буду здесь это перессказывать.
     
    #8 jeeves, 4 май 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  9. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    уважаемый. Не надо мне советовать приобретать литературу, которую я изучала 5 лет, даже 9. А вопрос тедицее вовсе не решается через указанные доказательства бытия Бога. Более подробно отвечу совесем скоро
     
    #9 Anonymous, 4 май 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  10. jeeves

    jeeves
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    01.05.05
    Сообщения:
    815
    Симпатии:
    3
    Хорошо, мне ясно в принципе, что вы хотите именно о зле как таковом поговорить. Но разве можно говорить о нём в отрыве от философских взглядов вообще? Поэтому я и говорю, что у каждого философа на его уровне зло по-своему понимается. И я в частности тоже могу предложить своё понимание, через которые рассматриваю все остальные. Зло - это отсутствие любви, сосредоточенность на действиях, которые не имеют в основе чувства. С самого начала философствования люди выделили душу, связанную с Богом (атман-брахман) - а всё, что к ней не имеет отношения, и есть зло. Поскольку весь наш мир завязан на зле, то вопрос именно в том, как жить душе без зла. Это и есть основная проблема. Попытки соединить видимый материальный мир с божественным пока что не дали результатов ни в философии, да и нигде. Значит надо выходить на качественно новый уровень. Какой? - это тоже проблема.

    Отсюда, кстати, в теме , которую вы подняли, о влиянии вост.философии на античную, я полностью соглашусь, что оно (влияние) было. Ну это отдельно надо говорить.
     
    #10 jeeves, 5 май 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  11. Котик

    Котик
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    02.05.05
    Сообщения:
    335
    Симпатии:
    5
    На мой взгляд, зло не может быть объективным. Оно всегда субъективно, где-то на уровне "не приемлемо для меня". Тогда и определение злу надо искать в области личностного отношения к рассматриваемому (на предмет "зло - не зло") конкретному явлению.
     
    #11 Котик, 5 май 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  12. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Как бы мы ни стремились представить понятия добра и зла, прекрасного и безобразного как субъективные категории, мы всегда с неизбежностью стоим перед универсальностью и всеобщностью этих понятий. Я не буду сейчас приводить по этому поводу подробное доказательство(если вас интересует эта тема, обратитесь к диалогу Платона "Гиппий Больший") И все-таки, когда мы говорим о зле, то совершенно очевидно, что вносим в его понятие эмпирический смысл, но когда мы говорим о зле как проблеме, нас все равно объединяет некое общее понимание, которое мы вкладываем в смысл зла
     
    #12 Anonymous, 10 май 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  13. Котик

    Котик
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    02.05.05
    Сообщения:
    335
    Симпатии:
    5
    В лучшем случае срабатывают групповые (для группы людей) критерии "приемлемо - неприемлемо". Что бы Вы лично могли назвать "общечеловеческим злом"?
     
    #13 Котик, 11 май 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  14. jeeves

    jeeves
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    01.05.05
    Сообщения:
    815
    Симпатии:
    3
    На мой взгляд (если вы спрашиваете именно идею зла в таком платоновском духе), зло - это убийство живого. Допустим идёт какой-то процесс, участники которого вкладывают в него силы, любовь, душу, а потом кто-то, путсь даже они сами, по каким-то разумным причинам решил это дело прикрыть - то есть убить. (Процесс может быть самого разного характера - от жизни человека до торгового предприяти)
     
    #14 jeeves, 12 май 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  15. jeeves

    jeeves
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    01.05.05
    Сообщения:
    815
    Симпатии:
    3
    Что вы, участники форума, скажете насчёт этого?
     
    #15 jeeves, 12 май 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  16. Котик

    Котик
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    02.05.05
    Сообщения:
    335
    Симпатии:
    5
    Пока мы не договоримся между собой о том, что такое жизнь, мы не узнаем, что такое смерть. Потом будем решать зло она или нет.
     
    #16 Котик, 13 май 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  17. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Цитата (Котик @ 11.5.2005, 11:34) В лучшем случае срабатывают групповые (для группы людей) критерии "приемлемо - неприемлемо". Что бы Вы лично могли назвать "общечеловеческим злом"?
    В том то и дело, что ответить на этот вопрос чрезвычайно сложно уже потому, что отсутсвует критерий зла. В этот-то и заключена проблема, которую я подняла в это разделе. Как известно, зло определяется через понятие добро. Так может попытаться сначала прийти к пониманию блага (как это делает к примеру Плотин)? Что есть благо? И здесь мы вновь придем к вопрошанию, ссылаясь на субъективные переживания. НО! Это я повторю еще раз., когда собеседники размышляют о проблеме зла, при этом подразумевая что-то свое на эмпирическом уровне, тем не менее интуитивино мы знаем о чем речь. Значит критерий все-таки существует.
     
    #17 Anonymous, 14 май 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  18. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Цитата (jeeves @ 12.5.2005, 18:09) Что вы, участники форума, скажете насчёт этого?
    Я очень благодарна всем, кто заинтересовался данной тематикой и очень внимательно читаю цитаты, однако повторю еще раз. Речь не идет о понимании зла в узком смысле этого слова. ТО-есть речь не идет ни о "платонизме", ни о каком-либо ином аспекте. Платон и другие мыслители приводятся в качестве примера, не более того. Нельзя понимать зло как убийство. Потому что тут же мы встанем перед очередной проблемой. Может же быть убийство "врага", он будет считаться благом для другого. Или убийство члена другого племени, считается благом и вполне справедливым ритуалом. А может обозначит зло как "разрушение"? Ведь совершенно всегда то, что едино, гармонично и целесообразно.
     
    #18 Anonymous, 14 май 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  19. jeeves

    jeeves
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    01.05.05
    Сообщения:
    815
    Симпатии:
    3
    Когда мной был упомянут Платон и его идеи, имелось ввиду именно то, что вы, Наталья, считаете, что общее неэмпирическое понимание зла существует у каждого из нас и при этом, по-вашему, это понимание у всех сходно в большой степени - то есть получается, что зло существует именно объективно как понятие (в таком состоянии, как любая платоновская идея). Но вот с этим-то я и не могу согласиться, потому что чем больше наблюдаешь мысли людей, тем больше приходишь к выводу, что нет такого общего для всех понимания зла. Вы в этом смысле проявляете долю идеализма. Я же просто попытался высказать своё мнение насчёт того, что такое зло, и оно может сильно расходится с другими пониманиями. Убийство человека - всегда зло. Если в итоге для кого-то это убийство будет на благо, то ведь одно другому не противоречит. Судьба - в ней вообще всё перемешано. Зло и добро (или любовь) - это ж диалектические понятия, не существующие друг без друга.

    Если вы считаете, что на каком-то интуитивном уровне у всех понимание зла совпадает, то как же может оно совпадать, когда оно именно на интуитивном уровне - в невыраженном словесно состоянии? Совпадать может только то, что существует конкретно. Когда ощущение человека по какому-либо поводу не выражено, то ему можно навязать поверх этого ощущения какое угодно мнение по этому же поводу - вплоть до совершенно противоположных. И в большинстве случаев так и происходит, потому что у большинства людей полнейший туман в голове относительно базовых рассудочных понятий. Так что ни о каком сходстве понимания зла у людей речи быть не может.

    Следовательно, чтоб решить что такое зло, нам надо отталкиваться уж точно не от обыденного обывательского понимания зла. В данном случае конкретно нам просто надо начать договариваться о категориях, в которах мы рассуждать будем. Предлагайте свои!!!
     
    #19 jeeves, 14 май 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  20. Котик

    Котик
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    02.05.05
    Сообщения:
    335
    Симпатии:
    5
    Цитата (jeeves @ 14.5.2005, 11:43) Так что ни о каком сходстве понимания зла у людей речи быть не может.
    Позволю себе не согласиться.
    Допустим, мы 1.словяне 2.учились в одной школе 3.по одним и тем же учебникам 4.имеем одинаковый социальный статус 5.имеем схожее религиозное окружение и т.д. В таких условиях очень велика вероятность того, что наши субъективные критерии добра-зла будут близки. И не надо бояться термина "субъективные". Схожие субъективные критерии внутри нашей группы приобретают некоторые признаки объективности. К счастью группа людей со схожими субъективными критериями не имеет постоянный состав членов, ибо каждый индивид развивается и его критерии постоянно корректируются.
    Соответственно, искать определение зла надо в области субъективного.
     
    #20 Котик, 14 май 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
Загрузка...
Статус темы:
Закрыта.