Продать душу дьяволу?!...

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем ЛЖЕ ПРОРОК, 12 июл 2004.

  1. ЛЖЕ ПРОРОК

    ЛЖЕ ПРОРОК
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    13.02.04
    Сообщения:
    216
    Симпатии:
    2
    Жить в сласть в материальном мире или радоваться в вечности?
    Что лучше?
    Ведь "никто" не знает что будет ждать тебя после смерти.
    Возможно ты считаешь себя праведником а суд Божий признает тебя страшным грешником.
    Людям свойственно заблуждаться в собственной самооценке.
    Я не алкоголик, говорит потенциальный "алкаш", я не псих, говорит настояший "маньяк", я не грешник, говорит настоящий "....."и так далее...
    Так что лучше, для тебя, понять достаточно сложно...
    Так же сложно поставить оценку всему происходящему.
     
    #1 ЛЖЕ ПРОРОК, 12 июл 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  2. Lisa_22

    Lisa_22
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    07.07.04
    Сообщения:
    245
    Симпатии:
    3
    Все Вами написанное основано на одном: возможно. Возможно завтра появятся марсиане или жители луны. Но, как говорил Воланд, просто так кирпич на голову не падает. Задача философии как раз и заключается в определении границ и пределов познания. Позвольте не согласиться по поводу самооценки. Познающие себя люди (или самокопатели - кому как нравится) все-таки не алкаши и не маньяки и могут оценивать себя вполне трезво. И быть достаточно откровенными сами с собой, чтобы признаться даже. С другой стороны, если эта жизнь Вам лично кажется сладкой, то действительно можно подумать о суде Божьем. Но его (страшный суд), если не следовать "ортодоксальным взглядам христианства", Вы можете представить не как неожиданное выявление подлинной своей сущности (грешника), а просто как примечательное веселое светлое событие, когда всем даруется как благодать прощение и отпущение грехов. Вообще христианство имеет свой плюс хотя бы в оптимизме: все-таки благая весть. А Вы тут с дьяволами, в которых я не верю. Впрочем, сидишь в темноте и думаешь, а не представится ли седьмое доказательство собственной персоной, исключительно ради шутки.
     
    #2 Lisa_22, 12 июл 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  3. ЛЖЕ ПРОРОК

    ЛЖЕ ПРОРОК
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    13.02.04
    Сообщения:
    216
    Симпатии:
    2
    Цитата (Lisa_22 @ 12.7.2004, 19:33) Все Вами написанное основано на одном: возможно. Возможно завтра появятся марсиане или жители луны. Но, как говорил Воланд, просто так кирпич на голову не падает. Задача философии как раз и заключается в определении границ и пределов познания. Позвольте не согласиться по поводу самооценки. Познающие себя люди (или самокопатели - кому как нравится) все-таки не алкаши и не маньяки и могут оценивать себя вполне трезво. И быть достаточно откровенными сами с собой, чтобы признаться даже. С другой стороны, если эта жизнь Вам лично кажется сладкой, то действительно можно подумать о суде Божьем. Но его (страшный суд), если не следовать "ортодоксальным взглядам христианства", Вы можете представить не как неожиданное выявление подлинной своей сущности (грешника), а просто как примечательное веселое светлое событие, когда всем даруется как благодать прощение и отпущение грехов. Вообще христианство имеет свой плюс хотя бы в оптимизме: все-таки благая весть. А Вы тут с дьяволами, в которых я не верю. Впрочем, сидишь в темноте и думаешь, а не представится ли седьмое доказательство собственной персоной, исключительно ради шутки.
    Философия-это не создание границ и пределов, как мне кажется, это как раз выход за любые рамки, границы, а пределов познания у философии быть не может, поскольку размышления, чем они обширнее, тем общирнее появляются вопросы.
    При чём здесь кирпич на голову, если я считаю, что с сегодняшней ситуацией в религии мир катится к зловещему
    разрушению, как моральному так и материальному. И нет никакого просвета в конце тунеля...
    Никто не может оценивать себя трезво, поскольку нужна тогда объективная оценка, а весь мир субъективен, точнее субъективно наше представление о существующем мире и пространстве.
     
    #3 ЛЖЕ ПРОРОК, 13 июл 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  4. enigma

    enigma
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    31.01.04
    Сообщения:
    793
    Симпатии:
    3
    Цитата (ЛЖЕ ПРОРОК @ 13.7.2004, 12:46) Философия - это не создание границ и пределов, как мне кажется, это как раз выход за любые рамки, границы, а пределов познания у философии быть не может, поскольку размышления, чем они обширнее, тем  обширнее появляются  вопросы.
    Конгениально!
     
    #4 enigma, 13 июл 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  5. Lisa_22

    Lisa_22
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    07.07.04
    Сообщения:
    245
    Симпатии:
    3
    Мир идет к разрушению не из-за религии, а по другим причинам. Раньше все жаловались на объективность мира, сейчас - на субъективность: вас не поймешь. Совмещайте индивидуальность восприятия с чем-то объективно-научным (в данный момент что считается таковым).
     
    #5 Lisa_22, 13 июл 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  6. enigma

    enigma
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    31.01.04
    Сообщения:
    793
    Симпатии:
    3
    Мир объективен, конечно, но не для наблюдателя изнутри. Т.е. человечек не может оценить мир объективно, и не мог никогда. Когда все жаловались на объективность мира? Может, здесь есть несовпадение терминов?

    Цитата Совмещайте индивидуальность восприятия с чем-то объективно-научным (в данный момент что считается таковым). А совет просто великолепен.
     
    #6 enigma, 13 июл 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  7. Стас

    Стас
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    30.01.04
    Сообщения:
    34
    Симпатии:
    0
    помоему мир никуда не катится)
    хотя... думаю, что для того, чтобы определить направление движения мира и скорость, надо хотябы на протяжении 100 лет отслеживать его изменения.. у меня такого опыта нет)) а литература прошлых лет (насколько я с ней знаком... включая бульварное чтиво) не дает делать выводы о "падении" мира.... хотя можно ли на этом основываясь о чем то рассуждать... а если не на этом, то оснований вообще нет..
    а по поводу оценки себя... если вести рассуждения относительно религии, то в ней же самой и правила даются... заветы тоесь) не нарушаешь-значит в рай.. это по религии же))
    а если религии не касаться... то и рая с адом нет...
    вы намешали понятий из разных областей... или я не понял сути темы....
     
    #7 Стас, 13 июл 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  8. ЛЖЕ ПРОРОК

    ЛЖЕ ПРОРОК
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    13.02.04
    Сообщения:
    216
    Симпатии:
    2
    Давайте к примеру отбросим понятия Бога и Дьявола, Рая и Ада, что у нас в нашей мирской жизни останется, останутся противоречия человеческих качеств, как положительных так и отрицательных.
    Что можно отнести к положительным качествам, я повторюсь (когда-то писал в теме "Заговор против Истины". которая частично уцелела на этом форуме) чисто "женские" качества, с моей точки зрения. Это любовь,и относящееся к ней всепрощение, а также терпение, нежность, красота, разум (во всей его полноте),женственность,
    К отрицательным качествам мне кажется можно отнести следующие "мужские" сила, мужество, соперничество, ревность, жестокость, грубость, как следствие всех перечисленных глупость и т.д.
    Так вот, чем больше в человеке преобладает (нет гармонии качеств) определённое качество, тем точнее его можно отнести к так называемым понятиям Ангела или ...
    Мир катится к уничтожению, потому что преобладает мужское "Начало" или "качество", как вам будет угодно, поскольку и в религии и  в политике есть стремление к первенству, уничтожению соперников, грубости и жестокости.
    В то время как в некоторых странах люди живут, сравнительно неплохо, в других гибнут от голода или безысходности, кончая жизнь самоубийствами, как например сейчас в Индии (около 3000 крестьян покончили с собой от безысходности).
    Люди получая возможность развить свои "мужские" "качества" начинают усиленно их развивать, и это как наркотик, остановиться невозможно, при этом появляется уверенность в собственной правоте, поскольку проявляется ещё одно важное качество такое как глупость, и ни о какой самооценке говорить нельзя. Она ошибочна.
     
    #8 ЛЖЕ ПРОРОК, 14 июл 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  9. Lisa_22

    Lisa_22
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    07.07.04
    Сообщения:
    245
    Симпатии:
    3
    Замечательно! Вернулись все к тому же, возлюби всех подряд. Но у реализации "положительных качеств" есть определенные трудности, связанные с социальными моментами и психологическими. Например, вы приисполнены добрых чувств и желаете помочь, но при осуществлении может срабатывать тезис: благими пожеланиями выстлана дорога в ад. Хотя Лже Пророк и считает, что наши возможности безграничны, на мой взгляд, в данном конкретном историческом моменте - очень даже ограничены. Мы не можем накормить всех нищих двумя хлебами, дать всем алчущим правду и т.д. Да и люди сами сопротивляются. Т.е., если у кого-то есть советы по практическому воплощению добра, скиньте мне по e-mail'у.
     
    #9 Lisa_22, 14 июл 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  10. enigma

    enigma
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    31.01.04
    Сообщения:
    793
    Симпатии:
    3
    Да нет. Лже Пророк говорит о том, что необходима гармония. Что к ней надо стремиться и её развивать, добавляя в себя "мужские" и "женские" качества - по его определению.
     
    #10 enigma, 14 июл 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  11. Стас

    Стас
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    30.01.04
    Сообщения:
    34
    Симпатии:
    0
    мужское начало-это здоровО...и здорОво)))
    сила, мужество, соперничество, ревность, жестокость, грубость.. без этого не выжить.... не построить дом, без силы.. не решиться на операцию (хирургическую) без мужества... без соперничества нет самосовершенствования-значит адаптивности нет....жестокость и грубость- они способствуют выживанию в тяжелых условиях...а....ревность это не только мужское качество... оно не должно относиться к мужскому началу...
    да и еще... в мире нет перевеса на сторону мужских качеств... Америка диктует моду.. и она пропагандирует комфорт.. не мужское качество))) геи нынче в моде)))) на мужское настроение в мире))))

    а в Швеции самый высокий процент самоубийств, хоть там и жить легко и не праблематично))

    мужчина (в идеале) не будет кончать жизнь от безысходности..он найдет выход))

    вроде все...ничего не забыл?
     
    #11 Стас, 14 июл 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  12. Tigrik

    Tigrik
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    13.02.04
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    0
    Я склоняюсь к тому, что если Рай и Ад есть, то они оба на земле, и все действия и бездействия тут же нам откликаются. И не надо ждать никакого суда (страшного или веселого в виде шоу) - каждый шаг взвешивается на общих весах добра/зла. И за него сразу получаем наказание или поощрение. Это может быть не сильно заметно, а может быть явно выражено. Где-то наврал - опаздал на электричку. Переспал с женой друга - прорвало канализацию. Помог утопающему - получил приятное письмо. Хорошо поработал - премию дали. Что-то видно явно как результат, а что-то завуалировано. Но результат все-же есть. Глупо мне кажется все проступки и добрые дела собирать в течение жизни и потом подводить итог, когда человек уже умер... Тогда ему нет возможности повлиять уже ни на что... какая-то глупость полная... А вот если человек жив, он может почувствовать сразу результаты принятия решений и своих действий...
    Все-таки если человек попадает на Землю для получения опыта, он это делает методом проб и ошибок, а следовательно делает выводы и идет с ними дальше и дальше...
    А так вообще понятие Рая и Ада - условны, направлены на то, чтобы человеКОВ держать в страхе. А страх не позволяет делать выводы... он слуга слепого подчинения...
     
    #12 Tigrik, 15 июл 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  13. Tigrik

    Tigrik
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    13.02.04
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    0
    Во! Еще мысля....
    Что же представляем себе, когда слышим вот это избитое "Продать душу Дьяволу"? Например у меня ассоциация одна единственная - взамен получить разные "сомнительные удовольствия", разгульная жизнь, деньги, слава... вобщем, все, что может угодить тщестлавию и эгоизму.... ну, так, коротко... Взамен чего? Души. Ее больше нет. А человек без души - раб (условно). Раб жалких искусственных привычек...
    А ежели человечек настроен на попадание в Рай (ой, не могу, хохот разбирает)... Он развивает как раз свое духовное начало, живет в гармонии... делает все, чтобы его Душа была чиста и готова к новым открытиям - в мире столько всего интересного!...
    Так что это просто выбор пути. И в зависимости от этого у человека будет приятный, интересный путь или же постоянные сложности...
     
    #13 Tigrik, 15 июл 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  14. ЛЖЕ ПРОРОК

    ЛЖЕ ПРОРОК
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    13.02.04
    Сообщения:
    216
    Симпатии:
    2
    Цитата (Tigrik @ 15.7.2004, 10:11) Я склоняюсь к тому, что если Рай и Ад есть, то они оба на земле, и все действия и бездействия тут же нам откликаются. И не надо ждать никакого суда (страшного или веселого в виде шоу) - каждый шаг взвешивается на общих весах добра/зла. И за него сразу получаем наказание или поощрение. Это может быть не сильно заметно, а может быть явно выражено. Где-то наврал - опаздал на электричку. Переспал с женой друга - прорвало канализацию. Помог утопающему - получил приятное письмо. Хорошо поработал - премию дали. Что-то видно явно как результат, а что-то завуалировано. Но результат все-же есть. Глупо мне кажется все проступки и добрые дела собирать в течение жизни и потом подводить итог, когда человек уже умер... Тогда ему нет возможности повлиять уже ни на что... какая-то глупость полная... А вот если человек жив, он может почувствовать сразу результаты принятия решений и своих действий...
    Все-таки если человек попадает на Землю для получения опыта, он это делает методом проб и ошибок, а следовательно делает выводы и идет с ними дальше и дальше...
    А так вообще понятие Рая и Ада - условны, направлены на то, чтобы человеКОВ держать в страхе. А страх не позволяет делать выводы... он слуга слепого подчинения...
    Согласен с Вами.
    Но что Вы скажете, когда человек умирает, что происходит с его психокинетической энергией?
    Ведь бывают случаи, когда мы чувствуем, что умершие близкие нам люди помогают в сложных жизненных ситуациях, мне видется, что после смерти, да и во время жизни энергетика человека если он способен ею делится, как "донор" а не "вампир", охраняет близких людей на подсознательном уровне с помощью определённого пространства, которое являлось его средой обитания (вполне можно отнести к Раю) при жизни.
    А вот с "энергитическим вампиром" также происходит, он и после смерти может, хотя и в меньшей степени, всё зависит от тех к кому это относится, может забирать энергию скажем в определённое пространство, которое являлось его средой обитания (вполне можно отнести к Аду) при жизни...
     
    #14 ЛЖЕ ПРОРОК, 15 июл 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  15. ЛЖЕ ПРОРОК

    ЛЖЕ ПРОРОК
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    13.02.04
    Сообщения:
    216
    Симпатии:
    2
    Цитата (Tigrik @ 15.7.2004, 10:21) Во! Еще мысля....
    Что же представляем себе, когда слышим вот это избитое "Продать душу Дьяволу"? Например у меня ассоциация одна единственная - взамен получить разные "сомнительные удовольствия", разгульная жизнь, деньги, слава... вобщем, все, что может угодить тщестлавию и эгоизму.... ну, так, коротко... Взамен чего? Души. Ее больше нет. А человек без души - раб (условно). Раб жалких искусственных привычек...
    А ежели человечек настроен на попадание в Рай (ой, не могу, хохот разбирает)... Он развивает как раз свое духовное начало, живет в гармонии... делает все, чтобы его Душа была чиста и готова к новым открытиям - в мире столько всего интересного!...
    Так что это просто выбор пути. И в зависимости от этого у человека будет приятный, интересный путь или же постоянные сложности...
    Душа-понятие тонкое. А ведь она есть и у людей тщеславных и эгоистичных, вот только душа у них не чистая а грязная. Чего у них нет так это одной их составляющих саму душу-лакмусовой бумажки самой души-СОВЕСТИ.
     
    #15 ЛЖЕ ПРОРОК, 15 июл 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  16. Tigrik

    Tigrik
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    13.02.04
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    0
    2ЛЖЕ ПРОРОК:
    о душе и совести...
    Ох ты мама дорогая! Так ведь и фраза о "купле-продаже души человеческой в добрые руки" - не совсем же буквальная, и он не так же буквально ее продает ))) если так будет корректней звучать, то надо говорить "Продать чистоту своей души Дьяволу" - ближе к истине наверно... Да-да, душа она может быть и у белых-пушистых, и у зеленых-мокрых... Важно то, для чего она... Те, кто работают над собой, своим духовным совершенствованием - обновляют свою душу, очищают от возможных затемнений... Продавшие же чистоту души - им до фонаря эта самая душа... они упираются в другое что-то и их душа все больше и больше засоряется... и скоро ее не будет видно, как будто ее и нет...
    А совесть... ну совесть это все-таки наверно чуточку иное, на иное направленное... это сторож, который следит за тем, чтобы жить в согласии между собой и обществом... А стимулом к этому может быть что угодно ))) И просто желание жить в мире с окружающими, и чтобы на тебя не наезжали партнеры по бизнесу...
     
    #16 Tigrik, 15 июл 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  17. Tigrik

    Tigrik
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    13.02.04
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    0
    2ЛЖЕ ПРОРОК:

    Цитата Но что Вы скажете, когда человек умирает, что происходит с его психокинетической энергией?

    А вот это уже интересно!! ))))) Сдается мне, что энергия остается от человека и "крутится" вокруг живого человека настолько долго, насколько сильна была связь между этими людьми при жизни умершего... Или до тех пор, пока живущий нуждается в ней (это скорее относится к умершим-"донорам"). Кажется, что те, кто при жизни были "вампирами", они энергию брали для подпитки в жизни, а значит после смерти думаю, они не сильно досаждают оставшимся )))
    То есть эти энергии являются дополнительным фактором, который только убеждают живущих в том, хорошо ли все идет или все плохо... так что в этом плане я с Вами согласна.
     
    #17 Tigrik, 15 июл 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  18. Lisa_22

    Lisa_22
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    07.07.04
    Сообщения:
    245
    Симпатии:
    3
    Душа-понятие тонкое. А ведь она есть и у людей тщеславных и эгоистичных, вот только душа у них не чистая а грязная. Чего у них нет так это одной их составляющих саму душу-лакмусовой бумажки самой души-СОВЕСТИ.

    Почему-то напомнило Мулдашева с его втиранием про читую душу и совесть.
     
    #18 Lisa_22, 2 авг 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  19. 8881

    8881
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    26.07.04
    Сообщения:
    13
    Симпатии:
    0
    Цитата (Lisa_22 @ 02.8.2004, 18:12) Душа-понятие тонкое. А ведь она есть и у людей тщеславных и эгоистичных, вот только душа у них не чистая а грязная. Чего у них нет так это одной их составляющих саму душу-лакмусовой бумажки самой души-СОВЕСТИ.

    Почему-то напомнило Мулдашева с его втиранием про читую душу и совесть.
    ЗДЕСЬ НИЧЕГО НЕТ...

    02.05.
    Ч.З.Р. произносит в диктофон на М.Т.: Сегодня второе мая...вернусь к повествованию о своих исследованиях игры…на данный момент я считаю что взломать игру можно лишь с помощью принципа названного мной «Зеркало», что представляет собой данный принцип, …во первых …это участие в игре в качестве …образно выражаясь «отражения», всё что происходит в игре нужно не переживать, не играть в игру…а «отражать», имеет смысл завести дневник…и вести повествование от третьего лица..
    ....
    09.05. (01 час 35 мин. утра)
    Ч.З.Р. произносит в диктофон на Моб.Тел. (визуально показаны действия которые описываются ЧЗР): Сегодня утро девятого мая, наблюдаемый продолжает повествование о своих исследованиях игры. Его интерес привлёк простой и общеизвестный факт, наличия в игре множества народов, национальностей и религий, кстати о религии (позже, возможно, сапиенсы подойдут вплотную к уравнению, религия = операционная система для биороботов…как сформулировал бы душка Витька Пелевин … Маза Виндавз фром фака пиплз…. (наблюдаемый не удивится если В. Пелевин это псевдоним, за которым скрывается эгеге кто) так вот наличие множества религий и национальностей говорит о скрытом умысле создателей игры…чем больше различий между людьми, тем меньше шансов им в обозримом будущем договориться между собой…(выход из этой ситуации, только создание единого общепланитарного языка (английский или собрать универсальный язык из всех имеющихся языков на планете …имеет смысл проголосовать планитарно о выборе языка) …кстати несколько слов об Интернете, с введением единого общепланитарного языка, возможно создание единого информационного пространства…,
    Наблюдаемый хочет обратить внимание на легенду о царе Акбаре, который построил храм состоящий из компонентов основных религий, ислам, христианство, католичество… во времена когда исламисты активно резали неверных, крестоносцы носились с мечами по Европе с той же целью……царь Акбар объединил все религии в этом храме, неверных резать перестали, пришло время религиозной терпимости, но природа не терпит монотоности…и по концовке к власти пришёл деспотичный сын Акбара, он порешил своих родных братьев и продолжил вековую резню неверных, отец Акбар закончил свои дни (как гласит легенда и наблюдаемый всё правильно понял) в уединение, а окна его «золотой клетки» выходили на этот храм…быть может он понял тогда что к сожалению ничего он здесь изменить не смог…..(визуально показана комната (декор в старинном восточном стиле) по которой ходит из угла в угол человек в почтенном возрасте, вдруг он останавливается и долго смотрит на красивый купол храма сквозь решётку окна… (фоном музыка, по теме)
     
    #19 8881, 3 авг 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  20. Lisa_22

    Lisa_22
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    07.07.04
    Сообщения:
    245
    Симпатии:
    3
    Какой смысл создавать планетарный язык, если некоторые будут говорить на своем, понятном им языке, а остальные, вроде еще непросвятившихся на счет рейки, ничегошеньки не поймут? А в Вашей пдписи имелся в виду Гёссе или Г. Гессе? Может, мудрость и непередаваема, но некоторые мудрые вещи можно все-таки попытаться донести до окружающих. Если Вы обращаетесь к кому-нибудь, кроме себя или единомышленников, то, пожалуйста, можно с комментариями для особо одаренных?
     
    #20 Lisa_22, 4 авг 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015