просто о сложном

Тема в разделе "Флейм", создана пользователем Nul, 30 ноя 2005.

  1. Nul

    Nul
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    30.11.05
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    0
    Давно пытаюсь дать оценку тезису - "если человек не понимает суть процесса - он не может объяснить его просто и четко".
    Вижу в этом тезисе большую ошибку, но не возьмусь просто и четко объяснить в чем именно она.

    Есть у кого-либо ключ к простому объяснению ошибки? Или, возможно, есть объяснение истинности тезиса?

    Лично я вижу ключ проблемы в разнице уровней развития между оппонентами. Преодолеть разницу без больших потерь не всегда возможно - соотв. объяснение может потерять 90% смысла от упрощения.
     
    #1 Nul, 30 ноя 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  2. Nul

    Nul
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    30.11.05
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    0
    Цитата (Nul @ 30.11.2005, 13:22) "если человек не понимает суть процесса - он не может объяснить его просто и четко".
    Прошу прощения за некорректно заданный вопрос. :)
    В предыдущем посте нарушена причинно-следственная связь.
    Должно быть так:
    Причина - субъект не может кратко и четко объяснить процесс.
    Следствие - этот субъект недостаточно хорошо разбирается в этом процессе.
     
    #2 Nul, 30 ноя 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  3. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    На мой взгляд, это утверждение бытового характера, поэтому его нельзя трактовать буквально. Конечно, никто вам кратко и четко не объяснит дифференциальную геометрию или квантовую хромодинамику. С другой стороны, когда вам на какой-то конкретный вапрос отвечают "это так-то, потому что вот..." и пишут систему дифуров в которой нет ни одной знакомой вам буковки, это с точки зрения отвечающего исключительно кратко и четче тоже некуда.

    Имеется в виду что человек который понимает сущность явления может мигом на пальцах сварганить какой-нибудь простой пример, привести аналогию и т.п. так, что тот, кому объясняют, быстро получит хоть какое-то интуитивное представление.
    Или наоборот, когда спрашиваешь человека вполне определенно "почему тут так?", а он тебе начинает мямлить "ну, это сложно, может быть то, может быть это, а еще надо подумать про то..."
     
    #3 virgin-suicide, 30 ноя 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  4. Nul

    Nul
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    30.11.05
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    0
    Цитата (virgin-suicide @ 30.11.2005, 17:28) мямлить "ну, это сложно, может быть то, может быть это, а еще надо подумать про то..."
    вот на основе такого ответа неужели действительно можно хоть что-то определенное сказать о том, на сколько человек хорошо понимает проблему?

    Я могу себе легко представить какого-нибудь чудо-мастера не имеющего образования, который например может печь сложить, но не может объяснить как именно он это делает. Как-раз такой мастер будет мямлить, разводить руками, пытаться что-то объяснить на пальцах и в итоге все равно ничего толком не сможет сформулировать.
    Возможно это недостаточно корректный пример, поскольку у человека нет образования. Но я знаю достаточно много специалистов, которые работают на чутье и даже имея хороший запас знаний не смогут достаточно объективно описать все то, что нужно сделать, чтобы было так же хорошо. Разве это значит, что они недостаточно разбираются в вопросе?
    Допустим, можно пойти путем Леонардо - анализировать, изучать все связи, искать ответы на все вопросы, но это отдельный путь - если действовать таким образом наверно действительно можно будет объяснить все, но это слишком дорого обходится (да и все равно этих знаний недостаточно, чтобы писать картины).
    Так что мне пока непонятно как могут такие люди доступными средствами дать ответ... или хотя бы на вербальном уровне показать свою проф. состоятельность.
     
    #4 Nul, 30 ноя 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  5. virgin-suicide

    virgin-suicide
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    16.09.05
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    1
    Цитата (Nul @ 30.11.2005, 18:16) Но я знаю достаточно много специалистов, которые работают на чутье и даже имея хороший запас знаний не смогут достаточно объективно описать все то, что нужно сделать, чтобы было так же хорошо. Разве это значит, что они недостаточно разбираются в вопросе?
    да, имхо, значит.
     
    #5 virgin-suicide, 2 дек 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  6. FEY

    FEY
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    13.05.05
    Сообщения:
    1.855
    Симпатии:
    6
    Цитата (Nul @ 30.11.2005, 13:22) - "если человек не понимает суть процесса - он не может объяснить его просто и четко".
    Суть процесса и процесс - это две разные вещи.
    То, что человек не понимает - объяснить не сможет/естеств/.
    Можно понимать процесс, и даже не догадываться о его сути, точно как и наоборот.
    И не всякий понимающий, сможет объяснить то, что понимает, точно как и не всякий, кому объясняют - сможет понять.
     
    #6 FEY, 4 дек 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  7. dr.Universalis

    dr.Universalis
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    19.11.05
    Сообщения:
    25
    Симпатии:
    0
    Цитата (FEY @ 04.12.2005, 15:59) Суть процесса и процесс - это две разные вещи.
        То, что человек не понимает - объяснить не сможет/естеств/.
        Можно понимать процесс, и даже не догадываться о его сути, точно как и наоборот.
    Я воспользуюсь понятным и привычным мне способом - приведу пример. Не так давно я имел честь участвовать на юридическом мастер-классе, на котором обсуждался вопрос соотношения теории, практики и образования в юриспруденции. Один из его участников - известный юрист, профессор, сказал следующую вещь:
    физики не объясняют, что такое атом, они объясняют, как он движется, называя это броуновским движением. А вопрос о сущности атома должна решать философия.

    На что мне очень хотелось возразить: что же это такое, когда наука решает вопрос о том, КАК движется, не обращая внимание на то, ЧТО движется. С другой стороны, в философии вообще-то нет как такового вопроса ЧТО, там основной вопрос - КАК. Например, как являет себя нечто, например, называемое совестью. Тем более, что в философии все категории есть пустые понятия, под которыми не мыслится конкретный предмет. Например, мы можем говорить о движении души - особого тела, при этом не давая ответа на то, что такое сама душа.
     
    #7 dr.Universalis, 10 дек 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  8. Юрген

    Юрген
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    20.08.05
    Сообщения:
    215
    Симпатии:
    3
    dr.Universalis

    Тот, кто говорит о движении души-тела - явно не философ. Не удивительно, что при таких предубеждениях все категории философии оказываются "пустыми пронятиями". Это помимо того, что говорить за всю философию скопом, вообще не имеет смысла.
     
    #8 Юрген, 11 дек 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  9. Майя

    Майя
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    27.08.05
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    3
    М-да, нашего профессора потянуло не туда.
    Физики бы точно не согласились с профессором права, ибо именно атом подлежит изучению, в том числе его составляющие и уже их вращения (причем, не по типу броуновского).
    А философия скорее отвечает на вопросы что, а не как. Ваша фраза о пустых понятиях требует доказательств.
     
    #9 Майя, 11 дек 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  10. FEY

    FEY
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    13.05.05
    Сообщения:
    1.855
    Симпатии:
    6
    dr.Universalis

    Участник, известный юрист, профессор - это далеко не наука, которая, что-то решает и говорит.
    Даже профессор в кубе может и решать и говорить, и клеить всякую чепуху.
    А касательно философии - так по моему, Вы имеете достаточно отдаленное представление о том, что это такое.

    Юрген

    Тот, кто думает, /я уже не говорю - "говорит", и не говорю о чём говорит, ибо это не важно/ - уже является философом.
    Философия - это искусство мышления!
    Даже муравей имеет мысли, имеет свою философию.
    А касательно того, "что говорить?" и "в чем есть смысл?", так это очень даже зависит от того - "кому говорить?".
    Ну, типа - горох.........стена........ и т.д. в т.н. :clapping:
     
    #10 FEY, 11 дек 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  11. dr.Universalis

    dr.Universalis
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    19.11.05
    Сообщения:
    25
    Симпатии:
    0
    Цитата (FEY @ 11.12.2005, 16:28)     А касательно философии - так по моему, Вы имеете достаточно отдаленное представление о том, что это такое.
    Вы правы в плане того, что я не могу сказать, что такое философия, но в данном случае я могу только догадываться, что Вы имели в виду под этой фразой.
     
    #11 dr.Universalis, 12 дек 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  12. dr.Universalis

    dr.Universalis
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    19.11.05
    Сообщения:
    25
    Симпатии:
    0
    Цитата (Майя @ 11.12.2005, 16:15) Ваша фраза о пустых понятиях требует доказательств.
    Любая категория философии не имеет под собой ничего. Она сама является по своей сути основанием для движения мысли. Как когда переходишь через ручей нужно идти по камешкам, при этом не задумываясь, что такое камешек.
    Говоря "бытие" мы не имеем под этим никакой конкретной ассоциации.
    Аналогична и суть самой категории. Воспользуюсь понятным мне примером Мераба Мамардашвили. Скажите, где у бочки с вином верх, а где низ?
     
    #12 dr.Universalis, 12 дек 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  13. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    3
    Похоже, прав был автор темы, что не всё так просто, если даже в вопросе о вопросе философии не нашлось однозначного мнения. Мне так раньше думалось, вместе с Аристотелем, что первая философия, или метафизика (или онтология), скорее отвечает на вопрос - почему? А теперь даже и не знаю: что, где, когда и как? Лично мне наиболее симпотична формулировка основного вопроса философии Лейбницем: почему есть нечто, а не наоборт - ничто, ибо ничто более просто и более легко, чем нечто? Действительно, прежде чем перейти к чему-то более сложному, необходимо разобратся в наиболее простом, а что может быть более простым, чем ничто? Вот только ответ на основной вопрос философии вряд-ли получится простым, по крайней мере, идеалистический ответ самого Лейбница не многих убедил. Не зря же ныне госпотствует в мире (или политике) философия, которая попросту отрицает полезность данного вопрошания, предпочитая прежде разобратся в способности человека познавать или предпочитая теории полезность (прагматизм).
     
    #13 Яков, 12 дек 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  14. Майя

    Майя
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    27.08.05
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    3
    Позвольте, доктор Универсалис, если нет какой-то конкретной ассоциации, это еще не значит, что понятие пустое, ведь этими понятиями оперируют и всем понятно, о чем идет речь.
    А что, у бочки обязательно имеется верх и низ?
     
    #14 Майя, 12 дек 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  15. FEY

    FEY
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    13.05.05
    Сообщения:
    1.855
    Симпатии:
    6
    dr.Universalis

    Что я имел в виду под той фразой?
    Под-текстов я не имел. А в фразе имел в виду лишь то, о чем собственно и сказал. Не больше того. Если-бы я хотел сказать Вам больше, я бы сказал. Можете не сомневаться.
    И если у Вас будет желание понять, что такое философия, и Вы найдете тот единственно верный ответ, то уверяю Вас - Вы не пожалеете о том.
    А касательно вопроса: - "...где у бочки с вином верх, а где низ?", так ответ такой-же плосковато-плоский: - Верх у бочки/хоть с вином, хоть с хвиалетавым кино-м/ - вверху, а низ понятночно - внизу. :clapping:
     
    #15 FEY, 12 дек 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  16. dr.Universalis

    dr.Universalis
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    19.11.05
    Сообщения:
    25
    Симпатии:
    0
    Цитата (FEY @ 13.12.2005, 00:36)     А касательно вопроса: - "...где у бочки с вином верх, а где низ?", так ответ такой-же плосковато-плоский: - Верх у бочки/хоть с вином, хоть с хвиалетавым кино-м/ - вверху, а низ понятночно - внизу.  :clapping:
    То есть, перевожу, на русский язык, фактически там, куда Вы ее поставите. То есть неважно, если у бочки есть верх, то нам не нужно думать о том, какой у нее низ. Достаточно того знания, что низ у нее есть. А где может находиться вино если у нас нет бочки? Где ему вызревать?
     
    #16 dr.Universalis, 14 дек 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  17. FEY

    FEY
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    13.05.05
    Сообщения:
    1.855
    Симпатии:
    6
    Цитата (dr.Universalis @ 14.12.2005, 10:51) А где может находиться вино если у нас нет бочки?
    Где ему вызревать?
    Если у вас нет бочки, то я вообще затрудняюсь представить, что-ж у вас тогда есть/кроме вина/? :dirol:
     
    #17 FEY, 16 дек 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  18. FandL

    FandL
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    27.12.05
    Сообщения:
    740
    Симпатии:
    1
    Цитата Причина - субъект не может кратко и четко объяснить процесс.
    Следствие - этот субъект недостаточно хорошо разбирается в этом процессе
     
    #18 FandL, 28 дек 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  19. Nul

    Nul
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    30.11.05
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    0
    Цитата (FandL @ 28.12.2005, 17:09) Цитата Причина - субъект не может кратко и четко объяснить процесс.
    Следствие - этот субъект недостаточно хорошо разбирается в этом процессе
    информативно...
    единственное, что пока могу отметить по данному комментарию - у Вас глазки выпучились.
     
    #19 Nul, 28 дек 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  20. FandL

    FandL
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    27.12.05
    Сообщения:
    740
    Симпатии:
    1
    Шутка ли, поменять местами причину и следствие, тут логику замкнет, не то что глазки...
     
    #20 FandL, 28 дек 2005
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
Загрузка...