Простое доказательство наличия самосознания у животных

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем A.M., 7 ноя 2010.

  1. A.M.

    A.M.
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    08.04.10
    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    3
    Простое доказательство наличия самосознания у животных

    То, что я здесь сейчас собираюсь чётко и логически корректно доказать, для значительной части людей является очевидной истиной, не требующей никаких дополнительных подтверждений помимо той реальности, которую они имеют удовольствие ежедневно наблюдать.

    Принято считать, что даром самосознания (простого и достоверного чувства «я существую») обладает только человек. Если мы найдём у животных поведение, которого не может быть без наличия внутреннего «Я», то это утверждение можно будет считать опровергнутым и, следовательно, доказать наличие самосознания у животных.

    Среди разнообразных поведенческих реакций, которые наблюдаются у собак, очень легко и однозначно распознаётся чувство собственности. Собаки – жуткие собственники. Хуже нас. Попробуйте покуситься на то, что собака считает своим (миска, подстилка, будка, территория, косточка – не важно), и острые ощущения вам гарантированы. У них очень сложный этикет, связанный с собственностью. Метят свою территорию. Очень интересуются пометками, оставленными другими собаками. Охраняют своё имущество. И не только то своё, которое «моё», но и то своё, которое «наше». И этим мы, люди, научились весьма ловко пользоваться.

    Может ли существовать чёткое чувство «Моё!» без чёткого чувства «Я»? Может ли существовать «наше» без «мы»? Не может. Потому что «моё» – это предикат, связывающий предмет собственности с моим «я» весьма специфической связью. Не хочу сейчас рассуждать о специфике этой связи, сейчас важно лишь то, что «моё» – это связка, которая может существовать только тогда, когда у неё есть две стороны. Не существует предмета собственности – нет самой собственности. Не существует субъекта собственности (то есть того самого «Я») – ни о какой собственности тоже не может идти речь. Поскольку существуют предметы, которые собаки считают своими, значит они с помощью предиката «моё» связывают эти предметы… с чем? А с тем, что единственное может быть «ответной частью» этого предиката – своим собственным «Я».

    Что и требовалось доказать.

    Выводя это доказательство, я ни в коем случае не хотел сказать, что самосознание есть только у тех существ, которые наделены чувством собственности. В конце концов, для формирования чувства «моё» кроме чувства «я» наверняка нужны ещё какие-то ингредиенты. В принципе, для доказательства самосознания можно было бы взять какое-нибудь другое поведение, немыслимое без чёткого осознания своего «я». Собаки, например, вполне определённо обладают чувством вины. Даже если точно знают, что за сделанную бяку им ничего не грозит. Чувство собственности просто оказалось более удобным. Оно очень наглядно, легко проверяемо эмпирически, и его вполне очевидным образом никак не может быть без самосознания.

    * * *

    На этом, в принципе, можно было бы и закончить эту статью. Но остаётся смутное чувство неудовлетворённости и недосказанности. Ну, доказали мы наличие самосознания у животных, ну и что? Зачем это всё было?

    А это было затем, что из этого простого факта, если задуматься, рождается сразу целый ворох смыслов. Установление этого факта само по себе уже разрубает гордиев узел заблуждений и предрассудков, намертво связавший нашу, человеческую мысль и не дающий продвинуться в решении интересных и важных вопросов относительно того, кто мы такие есть в этом мире.

    Попробую вкратце обозначить начала некоторых из этих смысловых цепочек. Все они характерны тем, что по ним, если на то есть желание, можно пройти достаточно далеко.

    Смысл первый. Да, мы могущественны. Да, мы создали вторую великую материальную культуру в истории нашей планеты (первая великая материальная культура – та, великолепные артефакты которой мы можем наблюдать в зеркале). Да, мы первые из живых организмов, которые по своей воле сумели добраться до Луны. Но мы должны честно сами себе уяснить и признаться, что в смысле сознания мы здесь не уникальны. То есть совсем не уникальны. Следует прекратить тешить себя гордыней относительно того, что, оказывается, весьма заурядно и, если уж совсем невмоготу, сосредоточиться на том, чем мы действительно можем гордиться.

    Смысл второй. Разум. Считается, что разум — это способность материальной системы осознавать своё существование в окружающей среде и отображать, передавать в форме (виде) знаков и знаковых систем; это способность соизмерять взаимозависимости и взаимодействия материальных систем, определяя закономерности; это способность, используя определённые закономерности, действовать и изменять окружающую среду в соответствии со своими потребностями (взято с Википедии). Вы ещё продолжаете мечтать о встрече с нечеловеческим инопланетным разумом? А о существовании у нас под ногами полноценного этопланетного разума вы не задумывались? А зря. Смотреть в телескопы – это, конечно, очень важное и интересное дело, но иногда бывает не менее важно остановиться, отбросить предрассудки, оглянуться вокруг и… просто подумать.

    Смысл третий. Собственность. Тоже, кстати, интересная штука. Говорят, что собственность – чисто человеческое изобретение, возникшее в связи с появлением материальных излишков по мере развития способов ведения хозяйства. Говорят, что на заре человечества не было собственности. Странно получается. У нас чувство собственности есть (по любому поводу и без повода, и попробуй отбери), у собак чувство собственности есть, а у существ, живущих в дикой природе, но биологически почти идентичных нам, чувства собственности почему-то нет. Неувязочка какая-то. Конечно же, чувство собственности присуще всем более-менее развитым организмам. Очень странно, что никто до сих пор толком не задумывался, что же из себя на самом деле представляет эта простое, очевидное, но никем до конца пока не понятое явление – собственность.

    Смысл четвёртый. Моральный закон. То самое «нечто», что сидит внутри каждого из нас, то единственное, что придаёт нам смысл и место. Может ли быть существо, полностью лишённое смысла? Что оно будет делать? И, главное, зачем? Если существо обладает сознанием, то оно автоматически перестаёт быть жёстко детерминированным механистичными законами однозначных «автоматических» причин и следствий и начинает быть по совсем другим законам – законам собственной, внутренней причинности. То есть свободы.

    Смысл пятый. Тем, кто привык выводить существование Бога из факта собственного существования, предлагается повторить ту же самую цепочку умозаключений, но уже от лица... ну, хотя бы крысы. Теперь вы понимаете, почему доходить до утверждения, что Бог создал разумных существ «по образу и подобию» как-то совсем не хочется? Мне здесь и сейчас не хотелось бы затевать религиозную дискуссию, но «по образу и подобию» – это какое-то недоразумение. И одна из основ антропоцентрического шовинизма.

    Смысл шестой. Нам очень трудно, сидя внутри нашего же собственного разума, этот самый разум изучать. Мы к себе не беспристрастны. Пока мы считаем, что разум есть только у людей, нас совершенно зря и не по делу шокирует неподъёмная сложность вопроса о том, что собой представляет та самая «искра», которая отличает пусть и сложнейший, но совершенно бездушный механизм от обладающего своим «Я» существа. А на самом деле, оказывается, это самое «Я» – не такая уж сверхсложная штука. И найти её разгадку можно. Нужно только для начала чуть-чуть почётче определиться, что конкретно мы хотим найти.

    Смысл седьмой. Всякий младенец в какой-то момент своего развития становится жадиной. В этот момент можно со стопроцентной уверенностью сказать, что он уже личность, что у него уже появилось своё чётко самоидентифицируемое «Я». Человечек ещё пускает пузыри и ходит под себя, но он уже существует по законам своей внутренней свободы. Он уже точно не предмет, и нужно учитывать его законное право иметь своё собственное мнение.

    На этом закругляюсь. Остальное додумаете сами. Если, конечно, захотите.

    [hr][/hr]Постоянный адрес статьи:
    http://maslyaew.narod.ru/articles/dogs/dogs.html
     
  2. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.790
    Симпатии:
    195
    Получается, доказать наблюдаемое? Может тогда уже показать?
    Или ввести новий термин, - вместо "доказательства" говорить паказательство :)

    А почему вы зацепились именно за чувства?

    Ну а как иначе они будут спариватся, если не могут инициализировать себя во внешней среде и соответственно необходимую им особь для размножения?

    Ну такие примеры с луной и т.д. конечноже мышка тоже думает, что создаёт норку ... и человеку вовсе не свойственна способность создавать придумывать, так как всё создаётся по аналогии, -но, тем не менее странно, что построение аналогии весьма примитивная чтука, и для языка програмирования не составляет особого неудобства.
    А что говорить о "возникновении идеи" как о, именно том придумывании и создании??
    Та говорить нечего с времён пифагора эта не решимая задача, и мало того, в упрощённом примере, более чем очивидно, что эта задача просто не имеет решения,..
    Скрыв такой малозначительный фактик, вы успшно сравняли человека со зверюшками :clapping:

    А чтож это так, что только и делается, что считается?
    Способность материальной системы это вообще несерьёзно как-то, но в общем крушется всё тем-же возникновением идеи, если мышление это какието сложные химикобиологические реакции в мозгу, а все реакции закономерны, то наличие такой "реакции-создания" ни как ни попадает в матерьяльные ограничения.

    н н н давайте задумаемся,. или что оно из себя представляет? вылазит кажется из потребностей,..

    не совсем уловил как маральный закон связан со смыслом жить...

    Если по образу и подобию подразумевать именно форму, - с ручками ношками, - то возможно вы правы!
    Но, это есть пожалуй в греческой мифологии, далее ни чего подобного не встречалось, "дядя на тучке" эт не более чем комунистическая клевета!
    Подобие как раз и заключается в способности "творить" а не в частях и формах тела ...

    а что мы хотим найти?? :shok: Кто там, не помню как звали, Сократ чи Аристотель пытались найти "Я" в мозгу в виде некой железы чтоли,.. та и по сей день его так и не нашли, и так мохнув рукой, говорят, что "Я" - это весь мозг.. - какое грубое отежествление ..

    А Вы бы отнесли "Я" к жизни?
    Собственно сам процес такого самоиндифицирования может быть свойственен не живому?
    Или может быть есть живое не способное себя самоиндифицировать? Например трава какая нибудь,.
     
  3. A.M.

    A.M.
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    08.04.10
    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    3
    Очень много есть людей, которые совсем не в ладах с животным миром. Для значительного процента народонаселения та же самая собака - это страшная, стремительная, смертоносная машина убийства, от которой на открытом пространстве невозможно скрыться.
    А для тех, кто достаточно долго общался с собаками, предположения о том, что "она действует автоматически" и "она не имеет души" - дикость. Объяснить трудно, но весь опыт говорит за то, что со внутренним миром у этих существ всё в полном порядке.
    А чтобы показать... ну, собственно, для этого и было использовано чувство собственности, которое у собак очевидно есть, и единственное, что нужно было сделать - это доказать, что без внутреннего "Я" оно невозможно.

    А почему вы зацепились именно за чувства?
    Потому что это и нужно было доказать - наличие чувства.

    Ну а как иначе они будут спариватся, если не могут инициализировать себя во внешней среде и соответственно необходимую им особь для размножения?
    Более того, без рефлексии они постоянно пытались бы пролезть в дырки в заборе явно неподходящего для них размера :)

    А что говорить о "возникновении идеи" как о, именно том придумывании и создании??
    Та говорить нечего с времён пифагора эта не решимая задача, и мало того, в упрощённом примере, более чем очивидно, что эта задача просто не имеет решения,..
    Скрыв такой малозначительный фактик, вы успешно сравняли человека со зверюшками :clаpping:

    А ведь мог бы и с растениями сравнить :)
    Что касается "возникновения идеи", то это настолько трудноуловимая штука, что даже сказать что-то осмысленное на этот счёт очень трудно.
    Случай из жизни. Совсем недавний. Есть у меня афоризьм, который я уже давно считаю своим. Выстраданным и выдуманным. Так вот, на днях взялся перечитывать книжку, которую я точно читал в молодости, и которая мне тогда очень понравилась. Каково же было моё удивление, когда среди всяких диалогов героев я прочитал этот самый свой афоризм! Слово в слово!

    если мышление это какие-то сложные химикобиологические реакции в мозгу, а все реакции закономерны, то наличие такой "реакции-создания" ни как ни попадает в матерьяльные ограничения.
    Это есть сложная тема. До неё нужно пока что немножечко дозреть. По крайней мере, мне самому. Пока лишь ясно, что не всё так трагично.

    н н н давайте задумаемся,. или что оно из себя представляет? вылазит кажется из потребностей,..
    Если вкратце, то мне кажется, что собственность - это весьма заурядное желание существа расширить границы своего "Я". Это может быть связано с потребностями, но может быть и не связано. Чаще, конечно, связано.

    не совсем уловил как маральный закон связан со смыслом жить...
    Это так, смысловая аллюзия на потеху профессиональным философам. Не берите в голову.
    Только не "маральный" (от слова "марать"), а моральный.

    Если по образу и подобию подразумевать именно форму, - с ручками ношками, - то возможно вы правы!
    Но, это есть пожалуй в греческой мифологии, далее ни чего подобного не встречалось, "дядя на тучке" эт не более чем комунистическая клевета!
    Подобие как раз и заключается в способности "творить" а не в частях и формах тела ...

    А даже если и не в формах тела? А, допустим, в психологических установках и поведенческих реакциях? Должен ли крысиный Бог обладать крысиной психологией? Пусть мы даже и абстрагируемся от четырёх лапок и голого хвоста, но психология-то всё равно остаётся...
    Например, в авраамических религиях (особенно в иудаизме) Бог наделён такими очень-очень человеческими качествами качествами как обидчивость и злопамятность. Вот вам и "образ и подобие".

    Собственно сам процес такого самоиндифицирования может быть свойственен не живому?
    В принципе, ничего особо сложного в этом нет. Сам писал программки, которые использовали свой идентификатор процесса для захвата требуемых ресурсов.
    Я, конечно же, не берусь утверждать, что такая программка начинает из-за этого обладать какой-то "божьей искрой". Даже самой сложной и "интеллектуальной" программке, думаю, очень далеко даже до самого ничтожного таракана. Но сказка ложь, да в ней намёк...

    Или может быть есть живое не способное себя самоиндифицировать? Например трава какая нибудь,.
    Мы и очень-очень близких к нам собак, и то понимаем с превеликим трудом, что уж говорить о совсем конструктивно далёкой от нас травы...

    Я почти уверен, что экосистема не может самоидентифицироваться, хотя по всяким прочим показателям она очень похожа на живое существо. Кстати сказать, потенциально бессмертное.
     
  4. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.790
    Симпатии:
    195
    Ну а: -
    Этого не достаточно? или рефлексия это какаято фигня? :)

    Ну собственно, сам вопрос: появления идеи, из головы, или получение её из некого информационого поля, - остаётся открытым и по сей день. Но, так или иначе этот "грешок" наблюдаем именно за человеком.

    Ну если вы имеете дело с некоторым програмированием, то предлагаю вам простую задачку:
    Написать програмку генерирующию принципы выбора уникального числа,..
    Например: из всех двузначных чисел от 10 до 99, уникальными будут 11, 22, 33, 44, 55, 66, 77, 88, 99, вот их уникальность в том, что их значительно меньше всех остальных. Выбираются по принципу как состоящие из одинаковых цифр.
    Следующий принцип, - может быть, "начинающихся на единицу" 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 немного по хуже результат - но, всё равно, их 10 из 90 .. типа более редкие в своём числовом ряде .. и так далее..
    Надо заметить, что этот генератор принципов, выбора уникального, не должен быть неким списком выдающим эти принципы в какой-то последовательности, или компелированию/черидованию нескольких заданных принципов. И конечно очень желательно чтоб этот генератор, работал с любыми числами,.
    Так себе представляю из десити значных должны быть уже более сложные принципы 1111122222 или 1212121212, и т.д.
    Че очень обрадовался когда увидел такую задачку, мной предложенную Грею, и добавил что её решением занимается некий французкий математик,. не вспомню имени,..
    А по сути суть етого фельдипестра проста: то что это(генратор принципов) не возможно, - это очевидно!
    Потомучто здесь нобходимо чтоб программа создавала, а это не покоримая высота для материи и символов.

    Не факт, если что-то надо например еда,..(потребность) то происходит некое проявление в виде, - типа маё ни кому не дам .. -но, с другой стороны у человека эт по тем-же причинам происходит,.. только у человека эти потребности могут быть по мимо физиологических, ещо и психические, или так сказать, - духовные ...

    То и про гнев Божий вся Библия исписанна,.. Но, всё-же разница думаю существенная, по какой линии формируется это подобие,. и какое в результате подразумевается,.. Во всём есть своя концептуальная основа, и у крысы и у человека всё будет вертется в рамках ПОЛУЧИЛ(воспринял) - обработал - ВЫДАЛ
     
  5. Скептик

    Скептик
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    21.11.09
    Сообщения:
    367
    Симпатии:
    4
    Искренне сильно извиняюсь, но что касаемо изначального посыла насчет проявления самосознания в виде испытания испытуемым некого чувства собственности, позвольте внести некие сомнения в виде несколько нестандартного вопроса: Может никакого чувства собственности и не существует, а имеется инстинкт собственности? Или как любят выражаться человеки, с которыми не хотят по какой либо причине делится, собственнический инстинкт... :) И не стоило бы вернутся к обсуждению начиная с выяснения различий между чувством и инстинктом, и определением того что является собственностью, что ей может являться и что никогда, и по отношению к чему инстинкт никогда не проявляется, несмотря на то что собственностью это как бы и может быть. :unknw:
     
  6. A.M.

    A.M.
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    08.04.10
    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    3
    Тоже достаточно, но вариант с собственностью мне показался удобнее и нагляднее.

    Ну собственно, сам вопрос: появления идеи, из головы, или получение её из некого информационного поля, - остаётся открытым и по сей день. Но, так или иначе этот "грешок" наблюдаем именно за человеком.
    То, что этот грешок мы наблюдаем только за человеком - не есть наше преимущество. Это есть наш недостаток. Недостаток наблюдательности.

    Когда у нас (в обществе людей) есть потребность и появляется возможность её удовлетворения, человеки крутятся-крутятся-крутятся... и выдумывают, например, паровоз, пулемёт, самолёт, компьютер, доказательство теоремы Ферма. И мы в принципе можем, поскольку сами являемся человеками, проследить, как конкретно развивалась мысль, какие были альтернативные пути, какие ассоциативные цепочки задействовались. Можем, конечно, уткнуться в то, что где-то в чём-то у выдумывателя случилось озарение. Но я что-то совсем сомневаюсь, что кто-то когда-то сможет доказать, что хоть одно конкретное озареньице пришло из ниоткуда (как вариант - от Бога).

    А вот когда у них (например, у мерзких стафилококков) есть потребность адаптироваться к новому патентованному антибиотику, живчики как-то крутятся-крутятся-крутятся... и, опаньки, результат - антибиотик их уже не берёт. Что это как не выдумка? Не было адаптации к антибиотику, и она появилась. Думают ли стафилококки? Очень сомневаюсь, что они думают, но факт на лицо - из ниоткуда появляется выдумка.

    Ну если вы имеете дело с некоторым программированием, то предлагаю вам простую задачку:
    Написать программку генерирующую принципы выбора уникального числа,..
    ...
    Потому что здесь необходимо чтоб программа создавала, а это непокоримая высота для материи и символов.

    Если в результате семи с половиной миллионов лет размышлений компутер выдаст "42", это будет верхом совершенства?
    Человек, выдумывая правила, руководствуется не просто тем, что нужно придумать хоть что-то, а ещё и чем-то ещё. Например, представлениями о красоте. А у компутера нет этого чего-то ещё. У него нет человеческого жизненного опыта, нет человеческой природы, из которых мы легко извлекаем эти самые многочисленные "что-то ещё".

    Не факт, если что-то надо например еда,..(потребность) то происходит некое проявление в виде, - типа маё ни кому не дам .. -но, с другой стороны у человека эт по тем-же причинам происходит,.. только у человека эти потребности могут быть по мимо физиологических, ещо и психические, или так сказать, - духовные ...
    Когда собака искренне считает своей какую-нибудь игрушку (например, мячик), то какую потребность она этим мячиком удовлетворяет?
    Когда я считаю какую-нибудь ручку своей, когда кругом валяется много бесхозных ручек, которые ничуть не хуже моей - какую потребность я удовлетворяю?

    Но, всё-же разница думаю существенная, по какой линии формируется это подобие,. и какое в результате подразумевается,..
    Подразумеваться, конечно, может всё что угодно. Я легко могу выдумать такое подразумевалово к высказыванию "мы созданы Богом по его образу и подобию", которое полностью устроит меня, атеиста (с точки зрения всех мировых религий).

    Во всём есть своя концептуальная основа, и у крысы и у человека всё будет вертется в рамках ПОЛУЧИЛ(воспринял) - обработал - ВЫДАЛ
    Нееее, такого "прямопроточного" интеллектуального метаболизма не может быть не только у Бога, но и у человека, у крысы, и даже у таракана.

    Если уж рисовать схему метаболизма, то должен получиться геморрой никак не проще чего-нибудь такого:
    Код:
    ПОЛУЧИЛ -> Изменил состояние -> Изменил состояние -> ВЫДАЛ - - \
     ^               |        \      ^     |                        |
                    V         V    /      |
     |           Запомнил <-> Вспомнил     |                        |
                       ^__________________/
     |                                                              |
     \_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _/
    "Получил -> обработал -> выдал" - это бывает только у автоматов без внутреннего состояния. То есть без памяти. Тьюринговская концепция вычисления. Всякое вычисление (обработка) имеет:
    1. Исходные данные, которые полностью подготовлены к началу вычисления.
    2. Начало вычисления.
    3. Конец вычисления (если повезёт и вычисление не зациклится).
    4. Результат вычисления, который полностью оказывается определён после окончания вычисления.

    Конечно же, по такой схеме не работает никто из реальных пацанов (включая богов, крыс и тараканов). У нас всё происходит одновременно и асинхронно по множеству направлений. Я, например, сейчас пишу этот текст, а, кроме того, думаю о том, что неплохо было бы дёрнуть кофейку, одновременно с этим болтаю ногой, одновременно с этим слушаю, что происходит вокруг, не забываю дышать, одновременно с этим перевариваю обед, и наверняка также жестоко расправляюсь с бактериями и вирусами, которых с каждым вздохом в меня залетают тысячи штук.
     
  7. A.M.

    A.M.
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    08.04.10
    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    3
    Инстинкт? Ну да, может быть и есть такой инстинкт. Но, думаю, всё равно инстинкт не нужно противопоставлять чувству. Чувство может быть обусловлено инстинктом, может быть слегка поддержано инстинктом, может не иметь к инстинктам никакого очевидного отношения.

    Например, есть инстинкт размножения и есть чувство сексуального влечения. Стоит ли их противопоставлять друг другу? По-моему не стоит так как инстинкт размножения находит своё проявление в том числе и в чувстве сексуального влечения.
    Зайдём с другой стороны. Нужно ли намертво сцеплять инстинкт и все его проявления? Мне кажется, это лишнее. Иногда, конечно, оно полезно, но требовать этого всегда - глупо и не конструктивно. Ведь можно часами говорить о нашем инстинкте размножения, ни разу даже не коснувшись темы сексуального влечения. Например, интерес маленьких девочек к куклам явно обусловлен этим инстинктом. И забота о внуках - тоже. А, с другой стороны, можно очень плотно (как теоретически, так и практически) заниматься сексуальным влечением, совершенно абстрагировавшись от того, что он имеет какое-то касательство к продолжению рода.

    Для доказательства наличия самосознания абсолютно не важно, откуда берётся чувство собственности. Есть ли на эту тему какой-то инстинкт (если он есть, то, вполне вероятно, это один и тот же инстинкт, что у людей, что у собак) или эта штука каждый раз оказывается благоприобретённой. Или она не имеет собственного "моторчика", но является прямым следствием других "моторчиков", предназначенных совсем для другого (т.н. побочный эффект). Это всё для нас здесь и сейчас не важно. Важно то, что собственность - связка, у которой обязано быть две стороны - внутренняя самоидентичность ("Я") и, с другой стороны, предмет собственности.
     
  8. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.790
    Симпатии:
    195
    То есть, мы его замечаем в результати плохой наблюдательности? :shok:

    -но, тем не менее, далее вы это доказываете:
    хотя это не выдумка, в аналогии если мне из внешней среды, что-то колит в бок, я просто выгнусь так, чтоб не кололо..
    Тоже самое делает и стафилококк, принимает такую форму чтоб не кололо,.

    а а а а и я балдю от этой книжки и от этого фильма :D

    Ну, это что-то ещо, есть в следствии способности создавать... не более! Представления о красоте и есть следствие созданого принципа выбора уникального числа, вот например представте, что все женьщинны это такие милиарднозначные числа, и упс, - максимально коротить начинает только при виде некоторых, особенных, причём для каждого лично!
    Тож, что там ещо может быть, что не может быть у компутера?
    Кроме способности создавать ни чего не найдёте ;)

    потребность двигаться играться :blum:

    интерес, или чего вы выбрали именно эту ручку ? Потребность писать?

    Ну яш и говорю, что атеизм вкладывает тенденцию выдумывать, а не обнаруживать и определять ..

    Та ладно, "получил" можно также раздробить на кучу подробностей и кучу класов получения визуально или слуховое вкусовое , и т.д.
    Тож это в общем структура, - вершина пирамиды ...

    это ни чего не отменяет,.. какая разница сколько паралелно чего получается обрабатывается или нет и что выдаётся,..
    Но, варианты можно выделить:
    1 получил и не обработал.
    2получил не обработал и выдал, то есть повторил просто так ..
    3Получил обработал и не выдал ..
     
  9. A.M.

    A.M.
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    08.04.10
    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    3
    Скажу то же самое, только подчеркну ключевое слово:
    То, что этот грешок мы наблюдаем только за человеком - не есть наше преимущество. Это есть наш недостаток. Недостаток наблюдательности.
    Т.е. если наблюдательности было бы побольше, то этот грешок заметили бы не только за человеком.

    хотя это не выдумка, в аналогии если мне из внешней среды, что-то колит в бок, я просто выгнусь так, чтоб не кололо..
    Тоже самое делает и стафилококк, принимает такую форму чтоб не кололо,.

    Упс... Если мне не изменяет память, мы уже об этом спорили.
    Конечно же, стафилококк не выгибается, когда его в бок колет остриё молекулы антибиотика. Ему от антибиотика либо плохеет, либо он просто дохнет. "Выгибается" не сам живчик, а популяция живчиков. Методом... а вот тут уже мнения расходятся. Но по-любому аналогия с "колет в бок" не работает так как у популяции нет бока.

    а а а а и я балдю от этой книжки и от этого фильма
    Фильма не видел, но книжки вставляют не по-децки.

    Тож, что там ещо может быть, что не может быть у компутера?
    Кроме способности создавать ни чего не найдёте

    У компутера нет и не может быть человеческого опыта и общечеловеческой предыстории.
    Знаете почему я не верю, что когда-либо будет решена задача автоматического перевода текстов с одного языка на другой? А не верю я потому, что как только она будет решена, компутеру, в котором реализован этот алгоритм, нужно будет выдать паспорт и разрешить жениться (ну или выходить замуж). Просто потому, что он будет де-факто являться человеком.
    Чем затевать этот геморрой, проще выращивать живых переводчиков традиционным способом.

    потребность двигаться играться
    Но почему именно с этим мячиком, когда есть другие почти такие же? Вообще что значит "играться"? Зачем нужно двигаться именно с мячиком? Ведь можно побегать-погавкать просто так!

    интерес, или чего вы выбрали именно эту ручку ? Потребность писать?
    Никакого интереса. Просто эта ручка моя, а все остальные - не мои. Возможно, ничьи, но это дела не меняет. Порядок должен быть.

    Та ладно, "получил" можно также раздробить на кучу подробностей и кучу класов получения визуально или слуховое вкусовое , и т.д.
    Тож это в общем структура, - вершина пирамиды ...
    ....
    это ни чего не отменяет,.. какая разница сколько паралелно чего получается обрабатывается или нет и что выдаётся,..

    Как инженер по этой части, могу сказать одно. Система, непрерывно функционирующая как разветвлённая асинхронная сеть, распределённо накапливающая в себе информацию, существенно отличается от имеющего начало и конец вычисления пусть даже по супер-пупер сверхсложному алгоритму.
    Вычисление по алгоритму может быть реализовано на асинхронной сети, а работа асинхронной сети на вычислении - нет. Хардкорные теоретики, конечно, говорят, что всякая недетерминированная машина Тьюринга может быть сведена к классической, но... Короче, там начинают во все стороны разбегаться бесконечности. Ну прям как тараканы из духовки газовой плиты в студенческой общаге. В эти игрушки можно играться только если у нас есть бесконечные ресурсы, приправленные бесконечным количеством вечностей в запасе. А так как такого чуда в природе не встречается нигде и никогда, то...
    В общем, понятно, почему человеческое мышление в принципе не может быть смоделировано работой алгоритма даже если верно то, что в нём, в мышлении, абсолютно нет ничего мистического и оно реально стопроцентно реализовано на шебуршении нейрончиков?
     
  10. Скептик

    Скептик
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    21.11.09
    Сообщения:
    367
    Симпатии:
    4
    Абстрагироваться можно конечно от всего, например создать теорию почему крот роет нору, не беря во внимание что для него это способ выживания... Может быть ему просто нравится это делать, и он испытывает чувства удовлетворения и радости когда занимается этим занятием. Не думаю что стоит отбрасывать причинно-подследственную составляющую даже в таких "мелочах" как чувства. Тут мы неспешно переходим к вопросу что первично, для живых организмов, чувства или инстинкты. :unknw: То есть реакция или заложенность. И попутно, отдельной веточкой, самосознание как либо связано с самоконтролем или нет?
     
  11. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.790
    Симпатии:
    195
    А а ну теперь понял...
    Интересный вы монёвр избрали, если появляется "что-то" вам неугодное, вы сразу начинаете гнуть какие-то солипстические основы или доказывать некую невозможность в наблюдении чего-то. Хотя мир то вот, лежит на блюде перед носом,.. и найти в природе мышку с копьём, вроде ни кому не удавалось, - наверно они так шифруются и глубоко под землёй строят целые города, что естественно не доступно нашему наблюдению :)


    С боком то несколько образно, - а спорили мы про то как вирус мутировал, мутировал, и потом вдруг принимал изначальную форму ;)
    С вашего позволения немного отвлекусь, меня в этом вопросе смущает некоторый момент,..
    С вашей атеистичной позиции приписывание стафилококку такого свойства как придумывание, несколько противоречит самой атеистичной позиции, - но, то ладно ... допустим, что он именно придумал, а не в результате случайных мутаций образовалась особь устойчивая к антибиотику, которая по итогу выжила в етом антибиотике и размнёжилась,..
    И того мы наблюдаем некое свойство придумывать, и так-же наблюдаем, что, ни знаю как в случае с стафилококком а вот например, в случае с простейшим вирусом, который не более чем молекула РНК, такие уникальные проявления которые свидетельствуют и о восприятии и об обработке воспринятого с последующим действием, изменения себя и приспособления к лекарству,.
    Вопрос: каким именно атомом ета, безумно, живая молекула, воспринимает своё окружение и каким именно атомом оно думает, или принимает решение о своём изменении?


    а а а скачайте гдето , "Автостопом по галактике" диснеевский кажется, тоже ржачный и очень прикольно визуализированный :yu:

    Вы сразу берёте и глобализируете, с моей стороны предлагается упращённая модель и соответственное моделирование функций в этой модели, у комьютенра или программы нет проблем с восприятием и распознанием цифр, поэтому давать ему нечто больше цифр не предлагается,.. вот упращённая модель вселенной в виде ряда чисел.
    Смотрим, что мы могли бы делать с этими цифрами, и смотрим, - что возможно реализовать в праграмме.
    По итогу очевидно, что такую опцию, как "придумывать", в программе не реально реализовать, даже в рамках простейших условий. Наш опыт тут, абсолютно ни причём!


    Ну во первых я таких примеров не наблюдал, если мячиков много, то пёсик может гулятся с разными, факта выбора именно одного из массы с последующим его сбереганием, может быть больше свойственно человеку, и то, результат такого выбора из массы есть эмоция, вот понравился именно этот! Проще привести в пример женьщин, вот ходит немерянные толпы женьщин по сути все типично одинаковые, почему из такой массы нравится единицы? И если предоставить такой выбор из толпы, - то какую бы вы выбрали, и почему?

    Маё не маё, ни как не определяется, это не боле чем мысль которую можно думать относительно чего угодно, например ни чего не мешает думать, что это солнце моё!! Или мой город.. :pardon:
    Вот а чего вы выбрали из кучи именно эту ручку? - Это уже определяется интресом..

    ну тут я не савсем уловиль ход вашей мысли ,.. не понятно, почему понятно, что мышление не может быть смаделированно?
    А что нейрончики? Это вообще конфликт фактов, я чтото делаю думаю, и нейрончики шибуршат, а на каких основаниях моё мышление есть следствие шебуршания нейрончегов?
     
  12. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.790
    Симпатии:
    195
    МЫШЛЕНИЕ.
    Прикол в том, что програмно можно задать практически любое условие или, так сказать, ЗАКОН, формулу, алгоритм.

    - НО, нельзя задать такое условиие, которое бы задавало условие, или ЗАКОН образующий законы, или формулу образующие формулы или алгоритм образующий алгоритмы, - или это не очевидно?
    Но, тем не менее мы наблюдаем в себе такую способность "создавать" законы или некие условия являющие различные закономрности.. -это очевидно или нет?
    Я конечно не програмист, но всё-равно вижу некую нелепость в идее, что такой алгоритм просто очень сложно создать, и может когда нибудь его кто-то напишет.. Или по вашему "невозможность" тут не очивидна?
     
  13. A.M.

    A.M.
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    08.04.10
    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    3
    Рассматривая рытьё кротом норы, мы можем пойти следующими путями:
    1. Сказать, что он это делает инстинктивно. В смысле совершенно неосознанно. Ну, по типу того, как наш мозг управляет нашим же сердцебиением. Типа есть некая наперёд заданная автоматика, которая чётко и однозначно даёт на выходе результат - вырытую нору. Если мы отказываем животным в способности выполнять осознанные действия, то правилен только этот вариант.
    2. Можно справедливо заметить, что к рытью норы крота приводит его природа, но, тем не менее, процесс рытья норы может кротом сознательно контролироваться. По типу того, как мы можем не управлять сознательно своим дыханием (и, тем не менее, дышать), а можем и управлять. Когда нужно, можем сознательно задержать дыхание или подышать почаще, а можем "включить автопилот" и пустить это дело на самотёк.
    3. Можно посчитать, что природа (ага, инстинкты) крота приводят его, крота, к тому, что у него есть возможность копать нору и у него есть острое желание это делать. А вот копать или не копать, а если копать, то когда конкретно, где конкретно и в какую сторону - это в области личной свободы и ответственности самого крота. У нас аналогичная ситуация с размножением. И инстинкт есть, и обусловленное им острое желание потрахаться тоже есть, и возможность есть, но... в конкретном случае может быть принято решение воздержаться. Или не воздержаться.

    Не думаю что стоит отбрасывать причинно-подследственную составляющую даже в таких "мелочах" как чувства. Тут мы неспешно переходим к вопросу что первично, для живых организмов, чувства или инстинкты.
    А могут ли вообще быть чувства, которые никаким боком не обусловлены природой (конструкцией, инстинктами... называйте как хотите)?

    И попутно, отдельной веточкой, самосознание как либо связано с самоконтролем или нет?
    Самоконтроль... Self-control. Самоуправление. Я управляю сам собой. Ручками-ножками? Ну да, конечно, они ведь мои. То есть субъективно включены в "Я" в качестве его, моего "Я", составных частей. А можно ли вообще управлять чем-то, что не есть моё? Чем-то целиком и полностью чужим? Ну, конечно, я могу повлиять на чужое. Но это ведь не управление! Если я спалю соседскую хату, это безусловно будет влиянием, но безусловно не будет управлением.
    Прикольно получается... Выходим на чрезвычайно гнусную и мутную тему "управление". Тему, которая в философском плане просто девственна.
     
  14. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.790
    Симпатии:
    195
    Могу взять руку своей девушки попросить её раслабится и поуправлять её рукой, посредством своей, могу попросить её пошевелить пальцами, это всё управление, маё не маё, в этом плане ни чем конкретно не определяемая мысль,..
    Не представляю возможным разделить влияние от управления, посредством эл.импульсов я влияю на сокращение мышц, что приводит в движение руку .. :pardon:

    и чем же она гнусная и мутная ?? :unknw:
     
  15. A.M.

    A.M.
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    08.04.10
    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    3
    Никакого солипсизьма! Солипсист считает, что ложки не существует, а существует лишь моё представление о ней. А я, помешивая чай (из пакетика, поэтому Евгантолич со своими чаинками опять уйдёт обиженным), считаю, что как бы ни был на самом деле устроен мир, в нём есть ложка, поскольку... вот она.

    Если бы мышки строили подземные города, эти города были бы нам доступны (или в принципе доступны) нашему наблюдению. Город - человеческое понятие, и мы можем его мыслить и, следовательно, искать и наблюдать. Или не наблюдать. Но возможны понятия, которых у нас нет, но есть, например, у мышек. И для того, чтобы его понять, нужно стать мышкой. А стать мышкой мы не можем. Вещь, соответствующую этому мышиному понятию, мы не можем найти. Не потому, что она невидима. Очень даже видима. Она просто для нас немыслима. Нет понятия. Для нас это просто лежащие веточки, а мышка легко распознаёт их как однозначное свидетельство того, что здесь произошло какое-нибудь событие, которое на человеческом языке не имеет выражения и человеческим умом не может быть подумано.

    Один очень древний философ (Анаксагор) говорил, что явления - это видимое обнаружение невидимого. Продолжу эту мысль. А бывает что-нибудь такое, что видимо, но не является явлением и, таким образом, не имеет под собой невидимого? Конечно. И это я вижу прямо сейчас. Вот этот текст, который я пишу и вижу, не не имеет под собой ничего, что бы я не знал. Этот текст - мой продукт. Моё сознание его порождает, и поэтому для меня он не есть явление. Для меня кротовая норка - явление природы, и я его изучаю как явление и рассуждаю о естественных законах, которые привели к её появлению. А для крота его норка - это продукт. Соответственно, если я копаю ямку, для меня эта ямка - мой продукт, а для крота она - явление природы.
    А если сосед копает ямку, для меня она... что? Ага, продукт соседа. Чем сосед отличается от крота? Умом? Иногда я в этом не уверен. А отличается он тем, что он по своей природе - такое же существо, как и я, и я могу понять его мотив. Примерить ситуацию на себя, в крайнем случае поговорить, и при помощи нашего общего с ним понятийного аппарата разобраться в ситуации.

    Вопрос: каким именно атомом ета, безумно, живая молекула, воспринимает своё окружение и каким именно атомом оно думает, или принимает решение о своём изменении?
    Никаким. Но ситуация складывается так, что появляется решение проблемы. Вполне закономерным (т.е. неслучайным) образом.

    По итогу очевидно, что такую опцию, как "придумывать", в программе не реально реализовать, даже в рамках простейших условий. Наш опыт тут, абсолютно ни причём!
    Есть такая тема как "Фракталы". Из полнейшей фигни (программка в сорок строк) возникает конструкция потрясающей красоты и бесконечной сложности. См., например, описание этой примитивной хреновины и картинку-результат здесь.

    Проще привести в пример женьщин, вот ходит немерянные толпы женьщин по сути все типично одинаковые, почему из такой массы нравится единицы? И если предоставить такой выбор из толпы, - то какую бы вы выбрали, и почему?
    Ну какие же они одинаковые???? Все же абсолютно разные! Нужно только присмотреться.

    Что касается собачкиного мячика, то эффект наблюдается, когда в доме есть и собаки, и дети со своими игрушками.

    А что нейрончики? Это вообще конфликт фактов, я чтото делаю думаю, и нейрончики шибуршат, а на каких основаниях моё мышление есть следствие шебуршания нейрончегов?
    Не на каких основаниях. Я же сказал, что "даже если верно то, что ... оно реально стопроцентно реализовано на шебуршении нейрончиков".

    - НО, нельзя задать такое условиие, которое бы задавало условие, или ЗАКОН образующий законы, или формулу образующие формулы или алгоритм образующий алгоритмы, - или это не очевидно?
    Не очевидно. Написание программы, пишущей другую программу - хороший и годами проверенный приём ленивых, но умных программистов.

    Могу взять руку своей девушки попросить её раслабится и поуправлять её рукой
    Ключевое слово я подчеркнул.

    и чем же она гнусная и мутная ??
    Тем, что есть наука об управлении (кибернетика), но нет философии управления. Соответственно, методологической основой кибернетики сейчас является набор мифов, сказок, смутных представлений и забавных случаев из жизни.
     
  16. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.790
    Симпатии:
    195
    Фантазии ни чего не дающие, так или иначе основной вопрос замылен на отлично, :good: я уже даже не помню о чём была речь изначально ..

    Но, благо всё зафиксированно у писменном виде,
    Разговор был про выявление способности придумывать, тож в меру нашей ненаблюдательности и непонятно что для мышек норка вы хотите сказать, что мы не можем однозначно раздуплится чтоб выявить такую способность как придумывать,.. и ракеты дома самалёты с колайдерами вовсе не очевидно наблюдаемые явления?
    И типа для птички сложить гнездо из веточек, это тоже самое, что для человека соорудить колайдер???

    Ситуация складывается, мы либо наблюдаем факт восприятия с последующей обработкой и действием, либо все ети тексты, которые тут возникают, есть результат сложившейся, так ситуации ...

    Вы сначала игнорируете, что такое создание, а потом приписываете это создание чему угодно, фрактал строится по алгоритму, - постройте генератор алгоритмов!

    Ну вот вы и ответили на свой вопрос касательно ручек ..

    Ну или я не понятно объясняю или вы просто мутите воду,.. програма будет писать программу по заданному принципу или условию,
    - в таком случае в чём проблема написать программу создающию принципы выбора уникального числа? :pardon: где тут вы сразу ссылаетесь на невороятный человеческий опыт,. А в рамках чисел какое значение имеет опыт??

    Ну и что?? могу взять и не свой девушки руку ...
    Не ускакивайте в сторону, пока я ещо помню о чём тут спор,.
    разделение влияния от управления,.. какие ещо найдёте признаки в пользу различия управления от влияния?

    Самому нельзя разобратся?? надо чтоб была обязательно какаята наука? :unknw:
     
  17. A.M.

    A.M.
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    08.04.10
    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    3
    ОК. Размыливаю. Расскажите мне, что такое способность выдумывать, и тогда разговор будет более предметным.

    Чтобы было немножко веселее, задам ряд наводящих вопросов.
    1. Если выдумывание - это "не было и появилось", то являются ли выдумываниями следующие события:
    - Восход Солнца. Не было солнца над горизонтом, и оно появилось. Выдумывание?
    - Сход селевого потока. Был склон горы, поросший травой и мхом, была деревня внизу. А потом - трах-бах - появился голый склон горы и полный разгром вместо деревни. Разгром был выдуман?
    - Не было у стафилококка устойчивости к пенициллину, и теперь она появилась. Выдумана?
    - Вчера я не планировал сегодня писать про селевой поток, но вот взял и написал. Я эту ситуацию (не селевой поток, а именно своё действие) выдумал?
    - Сижу и думаю - чаю попить или кофе. Когда придумаю, решение будет выдумано мной?

    2. Бывает так, что идея "носится в воздухе". И её начинают выдумывать все кому не лень. Например, в своё время (лет 15 назад) я выдумал очень забавный приёмчик на тему баз данных. Потом узнал, что это чудо уже даже имеет название, и даже к моменту моего придумывания опубликовано в мире порядка 1500 статей. Но я эти статьи точно не читал. Просто мне нужно было решить весьма нестандартную проблему, а нормального "классического" решения просто не было. Ну и чё? Эту фишку я выдумал или носящееся в воздухе унюхал?

    3. Весьма больной вопрос в плане повсеместных шуров-муров вокруг так называемой "интеллектуальной собственности". Выдумывание - оно выдумывание только у того, кто первым выдумал или у остальных оно тоже такое же выдумывание?

    4. Ладненько. Птичье гнездо - не выдумывание, а коллайдер - выдумывание. Теперь вопрос: кто выдумал коллайдер? Человек? Тааак... У человека есть имя и фамилия. Как зовут того конкретного человека, который выдумал коллайдер? Ой, а ведь автора-то не найти. Принцип ускорения частиц был придуман сто лет назад одним чуваком, детектирование выдумывалось тоже давно, решение о строительстве и выдумывалось, и принималось... ну, человек сто "пап" можно найти. Разрабатывалось и строилось - ну это уже приложились вообще крупные организации. Ну так кто же выдумал коллайдер? Человек? Ну-ну... Я почти уверен, что не существует ни одного человека, который знает полный... хотя бы перечень аспектов большого адронного коллайдинга.

    Давайте разберёмся с выдумыванием, прежде чем будем натягивать его на что попало.

    Ну и что?? могу взять и не свой девушки руку ...
    Не ускакивайте в сторону, пока я ещо помню о чём тут спор,.
    разделение влияния от управления,.. какие ещо найдёте признаки в пользу различия управления от влияния?

    Если можно, я немножко внутри себя поперевариваю фишку с "управлением".

    Самому нельзя разобратся?? надо чтоб была обязательно какаята наука?
    Обязательно! Ибо задолбало.
    У строителей есть СНИПы, основанные на сопромате, у железячников - теормех, даже у врачей (уж на что шаманы!) есть более-менее полезная наука (например, методика клинических испытаний).
    А у тех, кто каким-то боком прилеплен к теме "управление" - ничего надёжного нет. Ну то есть совсем ничего надёжного. То, что есть - это жизненный опыт (местами весьма кровавый) и универсальное "авось прокатит и в этот раз".
    Даже те штучки, которые у нас имеют математическое обоснование (например, закон Эшби о необходимом разнообразии)... мы не знаем как применять в случаях чуть сложнее самых тривиальных.

    Знаете, какие науки изучают на MBA? По идее, там готовят управленцев, которых хоть сейчас бери и ставь исполнительным директором транснациональной корпорации. А никакие науки там не изучают. Нет никаких наук. Чисто натаскивают рефлексы. Повышают стрессоустойчивость. Отключают "интеллигентские сопли". А науки... Их просто нет, вот и изучать нечего.
    И у нас, воплощающих системы на практике, тоже нет науки. Те технологии (а их реально много!), которыми мы пользуемся, иногда работают (честно скажу, не понятно почему) а иногда не работают (опять же не понятно почему). Вроде бы всё просто, но... До сих пор ведутся жаркие споры даже по самым базовым принципам (например, нужно ли множественное наследование, или оно только мешает).

    Делается, допустим, некая фенька, реализующая свежевыдуманный принцип. Пойдёт ли она в массы? Да фиг знает. А, между прочем, в её изготовление вбухиваются вполне конкретные миллионы зелёных денег.
    Характерный пример. Когда появился Google Wave, у меня лично возникло радостное ощущение. Ну наконец-то! Хоть кто-то! Сделал нормальную электронную почту, а не тот замшелый хлам, которым мы по жизни пользуемся!
    Но при этом закралось сомненьице: что-то как-то в этой идее не так. Вроде бы всё есть, о чём мечталось, но то ли где-то переборщили, то ли что-то важное упустили. Финалочка известна - 4 августа 2010 года в официальном блоге Google Wave старший вице-президент по операциям Google Урс Хёльцле сообщил о прекращении разработки Google Wave как самостоятельного продукта. Основанием для отказа от Google Wave названо то, что Google Wave не получил достаточно широкого распространения. А почему? А я до сих пор не знаю почему. Нет способа надёжным образом рассуждать о таких вещах. Дилетантский трёп можно вести сколько угодно, но толку-то?
     
  18. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.790
    Симпатии:
    195
    Ок, а давайте, чтоб мне не было так уж савсем одиноко определять "создание", вы определите "чувство собственности" по таким же требованиям, которые вы предоставили к определению создания, ;)

    Тож мне не понятно, что это за такое "чувство собственности"
    и почему например, дерево им не обладает?? Видите как оно схватилось корнями за землю заняв свою тереторию.
    А дерево орех, -то ещо тот собственник, под ним даже не чего не растёт, так как, для этого, он специально, что-то там выделяет...
    А магнит, смотрите как притягивает скрепки к себе, и держит их так усердно, не хочет с ними расставаться, тож пока не понятно по какому такому признаку вы выявляете и доказываете наличие осознанности у животных, и почему тогда только у животных, если по этому признаку даже магнит обладает осознанностью ;)

    ====================

    Окей всё можно обозначить как неприрывно создаваемым!
    типа:
    Значит выделим разные уровни создания.

    Создание это прежде всего появление нового принципа, по которому, далее творится, именуемый так-же как идея.

    Молотки, топоры в природе не творились, до куда у человека не возникла идея привязать камень к палке. Не было в природе такой аналогии, - кость с расширением на конце похожа, - но, не есть аналогия ... и не несёт в себе такого принципа..
    та и в общем, что тут говорить, чтоб признать неликвидность наличия создания принципа, по которому начали делаться молотки, необходимо найти молоток в природе, с камнем привязанным к палке ... не думаю, что у первобытного человека была такая возможность..

    стафилококк изначально творится по принципу, - лично он, не творит что-то по принципу ... если только не говорить о чём-то, что творит сам стафилококк, так или иначе там изначально зложен принцип творения, можно сказать только когда он вообще появился, тогда и был чем-то, создан - новый принцип творения, по которому творятся множество стафилококкоф.

    Тож на данном этапе думаю вполне чётко, можно отделить принцип творения, от самого творения,
    Всё творится по какому-то принципу, когда появляется новый принцип, далее возникают новые творения...
    Наверно для удобства желательно определить терминологию:
    Создание будет касатся возникновения принципа.
    Творение бутет касаться возникновения чегото по тому или иному принципу.

    Тож, за животными не наблюдается такого действия как Создания -но, творение за ними может наблюдатся постоянно. Поэтому далее не стоит путать эти кординально разные явления выявляемые чисто внешне, без учёта всяких кто там что думал, типа мышки думающей, что она "создаёт" норку.
    А за человеком числится множество таких действий "создания принципов" (идей) по которым далее творится, и по другому мы не можем отрицать результат наличия различной техники и искуства!

    И изначальна я приводил пример, касательно генератора принципов, вы как-то это проигнорировали судя по всему..

    Ну вот, - принцип был придуман, ;)

    Ну а зачем так кидатся в необьемлемые бездны?
    Может для начала определится с простым? -Типа управление автомобилем,?
    Что вы так сразу кинулись на управление человеком? Ну да, управление человеком неопределённая фигня, а что квантовая физика чи механика, занимается чем-то определённым?
     
  19. A.M.

    A.M.
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    08.04.10
    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    3
    Не отвлекайтесь. Вопрос о собственности я оставил открытым, и пусть он пока таким и остаётся.
    Мне было достаточно того, что это:
    а). Некая связка, одним концом крепящаяся к "Я".
    б). Наличие этой связки легко и наглядно проверяется хотя бы для одного существа, не являющегося человеком.

    Создание это прежде всего появление нового принципа, по которому, далее творится, именуемый так-же как идея.
    У меня возникла идея - а не дёрнуть ли сегодня пивка. Не исключено, что я далее по этой идее сотворю это самое дёрганье пивка.

    А если серьёзно, то я распознал попытку захомылить непонятное "выдумывание" за ещё более непонятный "принцип". Провокационный вопрос: лично Вы выдумали в своей жизни хотя бы один принцип? Я спрашиваю потому, что лично насчёт себя я не очень уверен...

    Я был знаком с котом, который втемяшил себе в голову принцип (уж не знаю, откуда он его взял - выдумал наверно) - никогда не бегать от собак. Даже крупных. Что самое удивительное, умер он своей смертью. От старости.

    Принцип ускорения частиц был придуман сто лет назад одним чуваком, [/quote]
    Ну вот, - принцип был придуман

    БАК - это не только принцип ускорения частиц. БАК - это БАК. В нём до фигища всяких разных принципов.

    Может для начала определится с простым? -Типа управление автомобилем?
    С автомобилем - легко! Когда я за рулём, я не управляю автомобилем. Я управляю своим быстрым-быстрым движением по дороге. Как только я начинаю управлять автомобилем, мгновенно теряется "автоматизм", а тут уже и до ДТП недалеко :shout:
     
  20. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.790
    Симпатии:
    195
    Для вас молоток как объект ни чем не отличается от действия ?
    Это что, - умышленная невнимательность?
    Создание это прежде всего появление нового принципа, по которому, далее творится, или тут необходимо добавить объект?
    Ладно добавим: Создание это прежде всего появление нового принципа, по которому, далее творится обьект/форма/учтройство, и т.д.
    А вы почему-то, постоянно спрыгиваете на действие :unknw:

    Ну этим можно только уточнить, что не у каждого человека можно наблюдать проявление этой способности, во всей своей красе и в максимальной степени проявления, собственно самих-то гениев единицы, -но, они так или иначе относятся к человечеству.. а причём тут, - я, лично?
    -Но, способность есть у всех, в различной степени проявления, Просто есля так сложно узреть вообще её наличие в глобальном масштабе то, что говорить о тонко ньюансных проявлениях?
    а какая разница? в машине тоже куча принципов придуманными разными людьми в разное время..

    управляете не машиной, - а движением, .. прикольно, :good: и как же вы управляете своим движением по дороге, не управляя машиной?
     
Загрузка...