Простое и сложное.

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем игорь т, 17 авг 2013.

  1. игорь т

    игорь т
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    257
    Регистрация:
    08.03.11
    Сообщения:
    3.645
    Симпатии:
    194
    Что это такое?
    Как измерить сложность?
    При сравнении двух объектов как определить какой из них проще, а какой сложнее?
    Что такое развитие объекта? Растет ли сложность объекта в процессе его развития?
     
  2. igordex2

    igordex2
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    61
    Регистрация:
    27.02.12
    Сообщения:
    946
    Симпатии:
    48
    "Сложность" <= "Сложенность" <= "Складывать" <= "Сложение"
    Сложение: n1 + n2 + ... + nm = N.

    "Развитие" = "Рост(Сложенность)" ИЛИ "Совершенствование" ИЛИ "Усиление"...
     
  3. игорь т

    игорь т
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    257
    Регистрация:
    08.03.11
    Сообщения:
    3.645
    Симпатии:
    194
    Как соотнести простоту Вашего ответа, со сложностью его понимания?

    А может быть сложность связана с ложностью?

    Рост мусорной кучи(Сложенность хлама в одном месте) - это тоже Развитие? Или Совершенствование?

    Совершенствование - это движение(стремление) к совершенству.
    Что такое совершенство?

    Если, например, взять ноутбук и кувалду. Что из них сложнее, и что сильнее?
     
  4. Иван Пелеван

    Иван Пелеван
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    5.557
    Симпатии:
    33
    Простое и сложное - понятия познавательные, оценочные, поэтому субъективные (относительные).
    Когда-то в Литературной газете был дан тест на размер библиотеки: библиотека маленькая, если все книги прочитаны; и большая если ни одна не прочитана. Так и здесь, кто владеет вопросом - вопрос простой, не владеешь- сложный.
     
    Termit нравится это.
  5. игорь т

    игорь т
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    257
    Регистрация:
    08.03.11
    Сообщения:
    3.645
    Симпатии:
    194
    Тогда разная сложность амёбы и человека - это тоже субъективное понятие? Почему тогда они названы простейшими, а мы высшими?
    Тогда нет никакого развития или эволюции, если человек и амёба одинаково просты(сложны)?
    Допустим, есть две библиотеки. Одна - собрание детской художественной литературы, а вторая - собрание научной литературы по квантовой механике.
    Допустим, вторую Вы прочитали, а первую, - нет. Неужели, первую Вы оцените как более сложную, чем вторую?

    Допустим, Вы не читали ни первую, ни вторую, а обе одинаково бегло просмотрели. Будет ли Ваша оценка одинаковой для обеих библиотек?
     
  6. Мороз

    Мороз
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    214
    Регистрация:
    08.02.13
    Сообщения:
    1.868
    Симпатии:
    172
    Если мы попытаемся определить понятие Простого, то нам необходимо показать, что, вот мол, такие свойства должны принадлежать только чему-то простому, элементарному. И тогда найдя их в чем-нибудь, мы имели бы полное право считать его абсолютно простым, а все остальное из него состоящее. Например, наименьший неделимый элемент Демокрит определил как атом (от др.-греч. ἄτομος — неделимый), однако в последствии ученые его «разделили», пытаясь постичь, что же там внутри, из чего все сложено.
    Конечно, человек по сравнению с амебой "сложен" из намного более элементов, "сложенных" в огромное количество уровней. Только что дает нам это знание? Раскладывая целое на более элементарные части и познавая природу каждого элементарного в отдельности, возможно ли затем, суммировав, познать природу Целого? Сомневаюсь. (Кстати, такой взгляд перекликается со вторым оттенком слова «сложный» - ложный).
    Я думаю, что человека, кошку, амебу, кристалл, молекулу… надо рассматривать не с точки зрения количества «слагаемых», а с точки зрения необходимости и достаточности имеющихся свойств для взаимодействия с Миром на своем уровне. В этом смысле и амеба может быть более совершенным созданием, чем человек.
     
  7. игорь т

    игорь т
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    257
    Регистрация:
    08.03.11
    Сообщения:
    3.645
    Симпатии:
    194
    Может быть дело не в свойствах, а в их количестве?
    Вот я и хочу разобраться, что делает сложное сложным.
    Допустим, перед нами два одинаковых ноутбука. Мы разбираем один на запчасти, и складываем их в кучку, рядом со вторым неразобраным.
    В результате имеем два объекта, одинаковых по массе, по количеству составляющих их элементов, и, значит, по сложности? Или неодинаковых?
    Если неодинаковых, то что делает их неодинаковыми? В чём их различие?
    Если амеба более совершенное создание, чем человек, то почему возник человек?
    Если кристаллу достаточно имеющихся у него свойств для взаимодействия с Миром, то почему возникла амёба?
     
  8. Мороз

    Мороз
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    214
    Регистрация:
    08.02.13
    Сообщения:
    1.868
    Симпатии:
    172
    Наверное, стоит говорить не о количестве свойств, а о количестве возможных взаимодействий с окружающим миром. Ведь некое свойство может и присутствовать, но не будет условий для его проявления. Как вы скажете, что в этой вещи (организме) столько-то свойств? Откуда вы можете знать, на скольких уровнях бытия осуществляется взаимодействие, если проявление наблюдаете только к примеру с точки зрения физики или химии? При этом, одно и то же по сути свойство, наблюдаемое под разными углами зрения, можно посчитать по количеству этих точек зрения.
    Здесь я в общем солидарен с Иваном Пелеваном – наше отношение к нему.
    Разобранный ноутбук не является ноутбуком.
    Постройте пирамиду на плоскости из 3-х шаров, из 6-ти, из…
    Постройте объемную пирамиду из 4-х шаров, из 10-ти, из…
    Постройте пирамиду в n-измерениях…
    Какая пирамида более совершеннее – плоскостная из 6-ти или объемная из 9-ти?
     
  9. игорь т

    игорь т
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    257
    Регистрация:
    08.03.11
    Сообщения:
    3.645
    Симпатии:
    194
    А разве возможность взаимодействия с окружающим миром, и свойства, это не одно и то же?
    Никак и ниоткуда. Потому, что моё восприятие свойств объекта ограничено моими возможностями. Но в том то и дело, что от моих ограниченных возможностей с объектом ничего не делается. Он и его свойства существуют объективно, т.е. никуда не деваются от моего незнания о них. А раз свойства объекта во всём их количестве никуда не деваются, то и сложность его остаётся с ним невзирая на моё мнение о ней.
    Но я и не говорю, что он им является. Но они оба являются объектами одинаковыми по массе и по количеству и по форме составляющих их элементов. Единственное, что у них неодинаковое - это их сложность. Или она у них одинакова?
    Что у них точно неодинаково, так это пространственное расположение элементов относительно друг друга.
    Остаётся выяснить, что из этих двух объектов сложнее: хаотическое нагромождение отдельных частей, или упорядоченная структура исправной машины?
    И почему пространственное расположение элементов относительно друг друга делает один объект сложнее, чем другой? Или не делает?
    Честно говоря, я не понял к чему Вы клоните.
    Я не знаю, какая пирамида более совершенная.
    Более того, я не знаю, может ли пирамида вообще быть совершенной.
    И ещё более того, я не знаю, что такое, вообще, совершенство? :unknw:
    А Вы?
     
  10. Иван Пелеван

    Иван Пелеван
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    5.557
    Симпатии:
    33
    Где-то затерялось одно сообщение... может забыл послать...
    Простое - сложное - определяется набором связей, которые обеспечивают возможность. И здесь согласен с Морозом, что эта возможность, в первую очередь, выжить, в пределах между необходимым и достаточным. Мерилом достаточности есть производство потомства.
    Сравнение амёбы с кристаллом некорректна, ибо, может по строению и функции они и одинаковы, однако формируются в разных условиях и живут тоже в разных средах.
    А вот вопрос на засыпку в разрезе этой темы: что сложнее первый компьютер или ноутбук?
     
  11. Мороз

    Мороз
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    214
    Регистрация:
    08.02.13
    Сообщения:
    1.868
    Симпатии:
    172
    Если иметь в виду наличие/отсутствие, то, может быть, да. Однако, с одной стороны, все-таки принято говорить о свойствах при сравнении – общие или различны они для рассматриваемых объектов при взаимодействии с чем-либо, а с другой… когда я говорил «некое свойство может и присутствовать, но не будет условий для его проявления», то имел в виду потенциальную возможность проявиться.

    Я так понимаю, Вы сложность определяете с точки зрения количества составляющих элементов и связей между ними. Чем их больше, тем сложнее. Но если сказать, например, что Мир очень сложен, потому что состоит из огромного количества атомов, имеющих свойственные им «силы», значит, превратить мир в хаос. Сложенные в кучу элементы ноутбука – это всего лишь куча, независимо от того, сколько их и какова масса. «Сложность» кучи не изменится, если вы сложите аккуратно все элементы, добавите еще и т.п.

    Я предлагаю рассматривать человека как Человека, амебу как организм, и чтобы было понятнее, что я имею в виду, воду как сущность, а не как молекулу H2O, более простую чем С2Н5ОН. Свойства каждого из перечисленного, прежде всего, определяются тем, чем этот объект является. Например, падающий с высоты человек не намного сложнее камня.

    Честно говоря, никогда не пытался дать определение совершенству. Но если так навскидку, в моем представлении совершенство - это наличие целостности, полноты, соразмерности. Я вот предложил представить Вам несколько фигур из шариков – пирамид. Пирамида на плоскости из 6 шариков - это не набор шариков, они составляют одну фигуру, причем она не бесформенна - огибающая равносторонний треугольник. Для пирамиды в форме тетраэдра нужно 10 шаров. Снимите верхний шар, пирамида станет усеченной. Поэтому-то я и спросил, какая пирамида более совершеннее – плоскостная из 6-ти или объемная из 9-ти. А ответ неоднозначен. Нельзя сказать, что усеченная менее совершенна. На плато Гиза есть множество пирамид. И пропорции их другие. И есть усеченные. Но не потому, что не достроены- так было задумано, строили для неодинакового применения, для решения различных задач. Как-то так.

    Добавлено -- 18 авг 2013, 19:12 --

    Первый
     
  12. igordex2

    igordex2
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    61
    Регистрация:
    27.02.12
    Сообщения:
    946
    Симпатии:
    48
    Вот "держите" механизм соотнесения.

    Понятие "Сложность" - имя существительное Русского языка.
    Согласные буквы: С+Л+Ж - в корне, Н+С+Т - в суффиксе.

    Сакральный смысл отдельных букв в их функциональностно-позиционном значении:
    "С" - "Усиление",
    "Л" - "Форменностного",
    "Ж" - "Действительностно" (Действительным образом).

    "Н" - "Осмысливание",
    "С" - "Сосредоточенностного",
    "Т" - "Конкретностно" (Конкретным образом).

    В результате - несущий смысл Русского слова "Сложность" получается следующий:
    "Сложность" - Это ЕСТЬ Усиление Форменностного, Действительностно В Осмысливании Сосредоточенностного, Конкретностно.


    Понятие "Простота" - имя существительное Русского языка.
    Согласные буквы: П+Р+С+Т - в корне, Т - в суффиксе.

    Сакральный смысл отдельных букв в их функциональностно-позиционном значении:
    "П" - "Окончание",
    "Р" - "Взаимозависимого",
    "С" - "Сосредоточенностно",
    "Т" - "Конкретизируемого".

    "Т" - "Конкретизация".

    В результате - несущий смысл Русского слова "Простота" получается следующий:
    "Простота" - Это ЕСТЬ Окончание Взаимозависимого, Сосредоточенностно Конкретизируемого В Конкретизации.
     
  13. Иван Пелеван

    Иван Пелеван
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    5.557
    Симпатии:
    33
    По-моему, тема исчерпана, можно вешать замок, тут и ежу понятно, что сложность - это конкретностное усиление форменностного, в то же время как простота - конкретизация взаимозависимого окончания... Убрав отсюда непонятное как не имеющее конкретного, базового по теме, признака получаем: сложное - конкретностное; простое - конкретизация... Кому, что не понятно?!
     
  14. игорь т

    игорь т
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    257
    Регистрация:
    08.03.11
    Сообщения:
    3.645
    Симпатии:
    194
    Нельзя ли поподробнее и с примерами, каких связей, между чем и чем?
    И потом, это Вы о живом? А как насчёт неживого? Как можно не выжить будучи неживым?
    Или Вы разделяете взгляды анимистов? Тогда как можно не выжить, если ничего неживого нет?

    По строению и функции они далеко не одинаковы. А вот почему сравнение некорретно, не понимаю. То и другое может быть объектом, то и другое состоит из элементов, между которыми есть связи. Почему нельзя сравнить количество элементов и связей между ними у двух объектов?
    Смотря что понимать под первым компьютером, если древневавилонский абак, то ноутбук сложнее.

    Добавлено -- 18 авг 2013, 23:23 --

    Да. Но связи важнее. Даже можно сказать, что не так важно количество элементов, как количество связей между ними.
    Но тут у меня загвоздка. Что понимать под связями? :unknw:
    Я подозреваю, что под связями следует понимать не только какие-то силы связывающие элементы между собой, не только комплементарность элементов, но и некоторую аналогичность некоторых элементов и их свойств, а так же соответствие элементов системы целесообразности более высокого порядка...
    Из-за трудности определения связей, возникает трудность подсчёта их количества, и как следствие - трудность определения степени сложности объекта.
    Однако трудность вычисления параметров не означает того, что этих параметров нет. Я считаю, что различие сложности различных объектов существует объективно - независимо от отношения к ним познающего субъекта.

    А что Вы имеете против хаоса, кроме того, что человеческому ограниченному разуму трудно постичь все объединяющие его связи?

    Я в этом не уверен. Всё будет зависеть от того, как их сложить, - в какой пространственной конфигурации. И ещё, для чего.

    Вода как сущность, конечно не является молекулой H2O, т.к. молекула H2O, это только один из элементов воды как сущности. И я согласен рассматривать человека как мыслящее общественное существо, а не как совокупность его внутренних органов и кожных покровов. Однако если бы мы не принимали во внимание наличие и сложность элементов системы человек, то мы никогда бы и не поняли, что есть человек как сущность.
    Падающий с высоты человек однако сложнее камня, так как он может выжить и рассказать другим людям о своих ощущениях во время падения, а камень этого не может.

    Вот насчёт того, что совершенство - это оценочная и субъективная категория, я бы согласился. Целостность, полнота, соразмерность зависят от целесообразности объекта для субъекта, а цели у субъектов могут быть разные.

    Добавлено -- 18 авг 2013, 23:23 --

    Всё понятно. Больше, пожалуйста, ничего не объясняйте.

    Добавлено -- 18 авг 2013, 23:24 --

    Я надеюсь, это Вы так сыронизировали?
     
  15. Мороз

    Мороз
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    214
    Регистрация:
    08.02.13
    Сообщения:
    1.868
    Симпатии:
    172
    Да, конечно же, количество связи играет намного существеннее роль, чем количество элементов.
    На мой взгляд, связь надо рассматривать через призму наличия взаимодействия, через наличие взаимного влияния. И здесь нельзя говорить о связи элементов через аналогичность свойств или их функций – два процессора из разных ноутбуков никак не связаны. Не увеличит сложность и количество связей одного уровня, например, количество ячеек кристаллической решетки или разрядность памяти в ноутбуке. В последнем случае, результат будет как раз обратным. А вот количество уровней, или точнее, количество взаимосвязей между ними существенно влияют на сложность. Тот же ноутбук сам по себе бесполезен, если нет оператора. А для взаимодействия с оператором необходимы клава, мышь, дисплей. Растению достаточно для жизни находится на одном месте, а вот для животного необходима способность перемещаться и т.п. Т.е. я хочу повториться, сложность определяется необходимостью и достаточностью имеющихся свойств для взаимодействия с Миром на своем уровне бытия. Рассматривать объект сам по себе, вне Мира и без связи с Миром бессмысленно. Точно также бессмысленно, определив принцип функционирования отдельных составляющих элементов и затем механически суммировав, судить что есть объект в целом.

    Здесь я имел в виду то самое механическое суммирование, о котором сказал в предыдущем абзаце. И трудности постижения возникают как раз с позиции такого взгляда. И Вы с этим, как я понимаю, согласны:
    А на мой взгляд характеристики целостности, полноты, соразмерности говорят больше по сути, чем «объективные» размеры, масса, цвет и т.д.
     
  16. игорь т

    игорь т
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    257
    Регистрация:
    08.03.11
    Сообщения:
    3.645
    Симпатии:
    194
    Андрей, спасибо за помощь. Пока у меня нет возражений и вопросов, а сказанное Вами надо осмыслить, возможно тогда они появятся.
     
  17. igordex2

    igordex2
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    61
    Регистрация:
    27.02.12
    Сообщения:
    946
    Симпатии:
    48
    Это что за интеллектуальный фонтан у Вас такой, товарищ Пелеван.

    По-вашему логику уже отменили, или как?

    Приберитесь в своей голове, вспомните как строятся предложения в Русском языке, и попытайтесь написать что-нибудь по-существу, логичное и аргументированное.
    Мы ведь всё-таки на Научном форуме находимся, а не в пивнушке какой.


    Ну что ж поздравляю с пришедшим к Вам так скоро пониманием.
     
  18. Иван Пелеван

    Иван Пелеван
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    5.557
    Симпатии:
    33
    Да, я в первую очередь о живом говорю. Но я там сказал про "возможность": больше связей - больше возможностей. Именно возможностями и определяется сложность.
    А связи - конечно, что не просто физическая связь - связи функциональные.
    Теперь, про живое неживое. Нет чёткой границы между ними. Поэтому я скажу так, что живое - то что способно наращивать связи или менять качество с заменой одних связей на другие\
    Живое выживает за счёт активности; неживое - за счёт прочности связей (пассивно), что неминуемо ведёт его к смерти (разрушению)...
     
  19. игорь т

    игорь т
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    257
    Регистрация:
    08.03.11
    Сообщения:
    3.645
    Симпатии:
    194
    Возможность, это когда можно. А что бы нужно было, что бы было можно, нужно, что бы было нужно. А когда ненужно, то и на можно начхать.
    Поэтому, чёткая граница есть: живое - это то, чему нужно, а неживое, - это то, чему пофиг(отсюда и пассивность) ненужно...
    А вот как эта граница возникает? :unknw:
    Вообще-то это Вы сказали оксюморон: неживое выживает за счёт... Это Вы специально, для художественности? :)
     
  20. игорь т

    игорь т
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    257
    Регистрация:
    08.03.11
    Сообщения:
    3.645
    Симпатии:
    194
    В механическом суммировании не было бы ничего плохого, если бы удалось просуммировать все элементы системы и все связи. Но, поскольку имеется трудность в определении и подсчете связей(да и элементов тоже), именно поэтому механического суммирования оказывается недостаточно для постижения сущности системы. Приходится к суммированию присовокуплять взгляд со стороны, с высоты, издалека... Тем более невозможно всё просуммировать, когда речь идёт о Мире вцелом, или о достаточно сложных системах типа человека.
    Само собой разумеется, что все системы надо рассматривать не только как системы состоящие из элементов, но и как элементы систем более высокого порядка.

    Однако, что Вы имеете против того, что мир сложен, и что он хаос?
    Мир это и хаос и порядок одновременно, или же он ни хаос ни порядок, а нечто третье.
    Мир это хаос с элементами порядка, или порядок с элементами хаоса...
     
Загрузка...