Прото-физические блуждания...

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем Captious, 11 окт 2011.

  1. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.643
    Симпатии:
    25
    Автор статьи «Прото-физические мысли о вещи» пишет
    У меня, как читателя, для которого проблемы физики представляют определенный интерес, хотя я и не занимаюсь этой деятельностью профессионально, такое желание вникнуть в суть дела имеется. Надеюсь, найдутся и другие, которым также будет интересно ознакомиться с очередной философской попыткой выяснения сути базовых физических понятий...


    Ну, что тут можно сказать... Конечно, проблемы абстрактного «существования» некой абстрактной «вещи» физику совершенно не интересны .
    .
    Забегая вперед, следует сразу сказать, что понятие материи автор статьи связывает исключительно с «вещественностью» и «субстанцинальностью» . Это необходимо помнить, чтобы понять суть его идей и как он их излагает на языке, «не присущем научным дисциплинам, но и не чуждым им»...
    Голословное приписывание физикам "несерьёзного отношения " к материи:
    « Материя у них обычно, сплошь и рядом, представляется таким образом, что она "дается в ощущениях" и проч., что будто бы тыкание пальцем в тот или иной предмет ("вот оно") вполне выдает то самое, о чем желают поведать» - оставим на совести автора статьи.
    И ещё раз забежим вперед...
    В главе 5 автор пишет
    Удалось ли самому автору последовательно следовать своим методическим указаниям и преодолеть неполноценность «одномерного» мышления, выясним при дальнейшем чтении статьи ...
    И первое базовое понятие физики, которое рассматривается в статье - это ПРОСТРАНСТВО.
    ...
     
  2. A.M.

    A.M.
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    08.04.10
    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    3
    Статью прочитал. Очень интересная, но где-то до половины. В какой-то момент автор посылает нафиг основательность (ИМХО, конечно) и пускается в свободный полёт мысли в стиле... ну не знаю.. Гегеля, наверно.
    Топологизация времени, происходящая эээ... хм... всё время и временение пространства, происходящее ээээ... хм... кое-где - всё это немножечко не внушаить. Дело попахивает логическими петлями.

    А рассуждения о том, почему наше пространство не могло быть нуль-, одно- и двумерным - просто великолепны. Рекомендую.
    И идея о том, что нужно внимательно и тщательно разобраться с базовыми физическими понятиями (и особенно с существованием) - чудо как хороша.
     
  3. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.643
    Симпатии:
    25
    Итак, переходим к понятию о пространстве.

    Дополняя рассуждения автора статьи о «пустоте», можно сказать, что в каждом конкретном случае имеется в виду вполне определенная «пустота»: она свободна не от любого сущего, а от того конкретного, которое ранее фиксировано в границах «вещи».
    Например, «пустота» между такими «вещами», как электрические заряды, свободна от самих зарядов и в то же время она заполнена другим «существованием» - электрическим полем.




    Заметим, что это верно с т.з. абстрактного существования: реальное прост-во однородно лишь в отношении какого-либо одного свойства...
    Сущее в одном «месте» чем-нибудь, но отличается от сущего в другом месте, ну хотя бы этим самым «местом», иначе нельзя было бы осуществить само выделение.

    Достаточно спорное утверждение: существование является как «лик»,т.е. в некой форме, поэтому зависимость её от «направления взгляда» имеет место быть. Упомянутая автором идея Аристотеля о множественности представленности сущего (см. ниже) тут тоже работает...


    ...
     
  4. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.643
    Симпатии:
    25
    Ничего себе, хорошенькое начало... :) Нет уж, батенька! Точка означает не «ничто» , а простую фиксацию «взглядом» наличия «существования» некой «вещи» без уточнения других особенностей (формы, размера,... и т.п.). Точка в «пустоте» - это фиксация «места несуществования» , т.е. возможности существовать в этом «месте» т.е. это «свободная вакансия»...
    Нет! В «одномерии» фиксируется наличие «существования» и определенного отношения между множеством однотипных «существований» -«точек». Такое отношение, говоря языком автора статьи, не допускает «перемешивания» и «перепрыгивания через соседа»...
    .
    Где тут логика? Как же могут «вечные напарники» ничего не ведать о соседях, которые ко всему прочему, мешают им «перепрыгивать»?
    Может ли «абсолютное ничто» обладать такими свойствами?
    Интересно было бы узнать у автора статьи, каким чудесным образом такое «погружение» тут же превращает «абсолютное ничто» в некое примитивное "что" ...
    Можно подумать, что «точка» в трехмерном простр-ве уже не является абстракцией, поскольку имеет «размеры» ...
    Вывод. Все вышеприведенные рассуждения не есть «объяснение» трехмерности реального пространсва и являются всего лишь пересказом своего интуитивного представления, полученного автором из опыта... Попутно заметим, что автор, почему-то «забыл» о таких важных свойствах пространства как «дискретность» и «непрерывность»...


    Позвольте, позвольте... А кто выше писал, что для N = 0, 1, 2 «ситуация отвечает случаю отсутствия (невозможности) какого-либо взгляда на вещи, отсутствию его существования вообще»? :unknw:
    Обычно, говоря о «размерности» пространства, имеют в виду количество независимых параметров, которыми можно задать «точку» в пространстве, относительно некоторой наперед заданной точки – начала системы координат. На каждой из осей координат можно выбрать два противоположных направления. Но наш автор пишет, что свойство размерности пространства, заключается в количестве N независимых направлений, или способов, которые в сумме своей дают адекватное видение (описание) топологического присутствия вещи.
    Если строго следовать его определению, то для нашего «обычного» трехмерного пространства мы можем иметь шесть направлений ( взгляда на "вещи"), а для пятимерного простр-ва уже будет десять направлений (способов видения и описания «вещи»)...
    Все описанные затруднения, говоря словами автора статьи, возникают «как результат однообразного углубления в существо вещи в рамках выбранного рефлексивного движения», т.е. в неосознанном стремлении представить дополнительные «направления» т.с. геометрически.
    Допустим, что мы решили дополнительно описывать «точки» нашего «обычного» пространства неким новым параметром.
    Для определенности назовем его например, «температурой», помня о том, что это условность.
    Тогда наше 3-х мерное пространство будет подпространством некого 4-х мерного «температурного пространства».
    Новое пространство также пригодно для описания «вещей», хотя оно и лишится изотропности - в обычном «геометрическом» понимании.


    Тут вполне уместно вспомнить, что писал автор статьи раньше:
    И ещё раз заявить, что проблемы абстрактного «существования» некой абстрактной «вещи» не входят в сферу интересов физики: изучая "как"-существования, она узнаёт и "что"-существования. Например, существования такой «далекой и абстрактной вещи», как электрон...
     
  5. KSN

    KSN
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.06.10
    Сообщения:
    4.302
    Симпатии:
    7
    Вы, Captious, мабуть не те части предложения связали. Эту фразу надо понимать как
    Т. е. автор под "это есть" имеет в виду не "сущее существовало", а запрещение существованию!
     
  6. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.643
    Симпатии:
    25
    А вы саму статью-то читали? ... ;)
    Если да, то поясните, пожалуйста, ещё раз - какое конкретно "запрещение существованию" имеет в виду автор ...
     
  7. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.643
    Симпатии:
    25
    Перейдем теперь к следующему базовому понятию физики.

    Почему философ считает, что постоянство «вычисляется» легче чем изменчивость, он не объясняет.
    Время как таковое тоже не увидишь ни в каком виде, а вот изменение «вещи» узнается так же, как и её существование...
    Так что тезис автора о «ненаблюдаемости» времени вызывает большие сомнения…
    Что тут хотел сообщить своим читателям автор?
    Мысль об изменчивости не может быть выражена каким-нибудь «конечно оформленным» понятием, иначе она не будет адекватна предмету?
    Философ рассказал, как надо узаконить бесконечное говорение о времени - изменчивости?
    Какой предмет имеет в виду автор: предмет мысли-рассуждения или предмет как «вещь» реального мира?



    Справедливость тезиса о том, что малая часть «вещи» временится точно так же, как и вся «вещь» целиком тоже вызывает большое сомнение...

    Как видим, философ решил возложить на «время» ответственность практически за всё происходящее в мире!
    Теперь мы все должны знать, что работая с часами (а именно с этим прибором всегда связаны ассоциации, вызываемые словом «время» ), мы имеем дело с сущностной основой вещей, ни много, ни мало... :)
    Фактически автор пришел к ... «старым песням о главном» – непознаваемости сути времени.
    В начале статьи он писал
    Спрашивается, был ли автор честен сам перед собой, когда упоминая в ряду древних Аристотеля, в упор игнорировал всё сделанное им в отношении Времени? А ведь размышления Стагирита о связи движения со временем и ошибочности их отождествления до сих пор остаются весьма актуальными.
    ...
     
  8. Frag

    Frag
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    24.09.11
    Сообщения:
    420
    Симпатии:
    8
    а я всегда говорил, что окромя информации в этом мире ничего не существует
    попытки ввести материю (энергию) в качестве самостоятельной сущности обречены на появление множества парадоксов и неразрешимых вопросов
     
  9. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.643
    Симпатии:
    25
    А теперь философ переходит к рассмотрению свойств времени.
    Сразу же возникает сомнение в истинности утверждения о том, что законы существования «вещей» одинаковы для любых преобразований этих «вещей». Наглядный пример автора статьи о существовании такой «вещи» как кирпичный дом , уже опровергает этот тезис, не говоря уже о существовании других «вещей»...

    Опять же, упомянутый выше пример с домом, наглядно показывает, что кирпичи и дом временятся по-разному и «законы существования» у них разные, т.е. можно сказать, что есть некая дискретность... Как видим , «первейший закон – существующее существует» в силу его «всеобщности и абстрактности» ничегошеньки не дает для понимания свойств времени.
    Каждая конкретная «вещь» , разумеется, многогранна в смысле, придаваемом ей автором статьи. Но также верно, что «вещи» не существуют в единственном экземпляре - а вот из этого факта, при более подробном анализе, следуют выводы , сильно расходящиеся с выводами автора статьи...
    Для событий с отдельно взятой «вещью» это всё справедливо , а вот при наличии множества «экземпляров вещи» события могут обгонять друг друга и перемешиваться. В «сущностном плане» преемственность «вещи» сохраняется, но вот «лик» меняется в зависимости от "экземпляра"...
    Наглядный пример - дома, построенные по одному типовому проекту.
     
  10. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.643
    Симпатии:
    25
    После размышлений о пространстве и времени по отдельности , автор переходит к выяснению их органической связи.
    Посмотрим, насколько глубоко удалось проникнуть автору статьи в эти "специфические моменты", по сравнению с теми философами, которые связывают понятие о времени не с сущностью (содержанием) вещи, а "всего лишь" с длительностью существования "вещей", которая, разумеется, содержание полностью не охватывает...
    Но зато у таких философов не возникает проблем, которые встали перед автором статьи:
    Итак...

    А что может быть "из того же рода", что и пространство, но быть "иным"? Автор статьи выбрал время.
    Но почему нельзя в "самом пространстве" увидеть его границы? Пространство - это множество "точек"( топосов) и "расстояний" между ними, а в "точке" пространство как таковое исчезает. Поэтому "точка пространства" - это в некотором смысле и есть искомая граница: у неё нет "формы", в ней нет "расстояний", она фиксирует только наличие "вещи" (или "не вещи", если это "точка" зафиксирована в "пустоте"- "вакансии" для существования)...
    Отметим, что Аристотель и смысл времени понимал иначе, чем автор статьи...

    Тут можно крупно поспорить относительно того, что только лишь понимание автора статьи является истинным...
    Например, в физике есть понятие «потенциальная энергия», которая, как известно, зависит от взаимного расположения "вещей" или их формы, - эта энергия и есть та «сидящая пружина действования», которую не видит автор статьи...


    ...
     
  11. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.643
    Симпатии:
    25
    «Вещественно-субстанциальный» взгляд на философскую категорию «материя» приводит философа к таким выводам:
    Как видим, философ, находясь «в рамках выбранного рефлексивного движения», не намерен рассматривать другие варианты видения «материи»...
    Лично я очень сомневаюсь, что взвалив на "время" обязанность выполнять роль «сущности всех сущностей», можно хоть на один шаг приблизиться к пониманию сути "времени". Аристотель в этом смысле продвинулся гораздо дальше, чем автор данного исследования...
    Как видим, здесь автор, говоря о пространстве « как чистом выражение неизменности в виде пустоты», в некотором смысле отходит от сказанного им ранее в главе 1:
    Далее продолжаются рассуждения об устроенности вещи...
    Не будем тратить время на подробный разбор рассуждений автора статьи о первоэлементе, приведем лишь окончательный вывод:
    Ну и чем тогда такая «перво-материя» принципиально отличается от "классической материи" как философской категории , обозначающей объективную реальность , данную субъекту в ощущениях?...
     
  12. Плотник

    Плотник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    19
    Регистрация:
    20.10.07
    Сообщения:
    2.469
    Симпатии:
    18
    Captious, Вы провели большую работу по выбору репрезентативных цитат из статьи. В целом я соглашаюсь с Вашей критикой в адрес её автора. Мне тоже не по нутру его "вещественно-субстанциальный" взгляд на материю, наделение вещей "сущностью" и некоей "активностью", понимание пространства как пустоты-вместилища вещества. В этом мне видится уклон в сторону субъективного и объективного идеализма. Но одно место навело меня на одну идею, которая объединяет Вас с автором:
    А,именно, то, как вы понимаете "вещь". По-вашему, "вещь" реально существует(поправьте, если не так). Однако есть расхожее мнение Гераклита, кажись, что нельзя дважды войти в одну и ту же реку. Думаю, так же и вещь в следующий момент времени уже другая, чем в предыдущий. Например, Captious в десять лет совсем другой, чем в тридцать. Все клетки его тела уже множество раз поменяли свой состав молекул на другие молекулы из окружающей среды, тело выглядит иначе, взгляды и характер другие. Что осталось от "вещи"(извините)Captious? Только, разве что, имя, отчество, фамилия и некоторые привычки и черты характера, не изменившиеся с десятилетнего возраста. Это две разные "вещи". И вот этот скудный набор мы называем "сущностью" "вещи" Captious, а попросту - "вещью", неизменной, как Вы говорите, ""вещью" реального мира"(если, конечно, я не приписываю несправедливо Вам такого взгляда на "вещь"). Итак, автор считает неизменной "сущность" "вещи" и оперирует ею как неизменной, а Вы считаете "вещь реального мира" неизменной и оперируете ею как таковой. Я не прав?
     
  13. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.643
    Симпатии:
    25
    Откуда вы взяли, что я "оперирую" некой "вещью реального мира"? :unknw:
    Ваши сочинялки - вы и поправляйте!
    Читаем ещё раз "место", которое "навеяло" у вас мысль объединить меня с автором статьи:
    Ну и где в этом вопросе вы сумели углядеть мое понимание «вещи» реального мира?... :unknw:
    Опять "читаете между строк", г-н философ?.. ;)

    Добавлено -- 24 окт 2011, 21:42 --

    Продолжая свои рассуждения о материи
    Конечно, если неуклонно следовать "вещественно-предметному" видению, то логические и другие катастрофы будут преследовать постоянно...

    Как видим, у автора статьи никаких сомнений по поводу своего "обозначения" времени как обобщенной активности не возникают...

    Не надо строить догадок о "непредсказуемом и несуществующем" будущем данной конкретной "вещи" - достаточно понять, что "вещи" не существуют в единственном экземпляре. Предметом изучения наук являются именно "множественности", а не "индивидуальности"...
     
  14. Плотник

    Плотник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    19
    Регистрация:
    20.10.07
    Сообщения:
    2.469
    Симпатии:
    18
    Да, это не убедительные я взял цитаты. А вот как раз в следующем Вашем сообщении есть более ясный намёк:
    Здесь Вы говорите, что ""вещи" не существуют в единственном экземпляре", а существует "множественность" разных экземпляров одной и той же вещи, и различие этих конкретных разных экземпляров одной и той же "вещи" является предметом изучения наук. Тогда позвольте спросить: каждый из этих разных конкретных экземпляров одной и той же "вещи", по-Вашему, является неизменным во времени?
     
  15. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.643
    Симпатии:
    25
    Упор на изучении различия "вещей"- это чисто ваша интерпретация сказанного, связанная т.с. с давнишней привычкой выискивать во всём подтверждения любимой вами гипотезы "ОМ"... ;)
    Предметом изучения наук является не только различие, но и сходство "экземпляров"...
    По-моему, вопрос риторический...
    Все "вещи" временятся, но вовсе не так, как утверждает автор статьи: "целое" и "части" временятся по-разному, то бишь, несинхронно...
     
  16. Плотник

    Плотник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    19
    Регистрация:
    20.10.07
    Сообщения:
    2.469
    Симпатии:
    18
    Вот в том-то и беда, что Вы не можете сформулировать не только для меня, но и для себя качество различения Вашего понимания существования "вещи" и автора статьи, а вводите загадочные "множественность и индивидуальность", которые являются сторонами разных традиционных качественных различий: множественность и единственность, индивидуальность и неиндивидуальность(у этой стороны различия могут быть разные названия, например, если мы говорим о людях, это может быть, скажем, "заурядность". Зависит от области рассматриваемых предметов). Конечно, вполне можно противопоставить и множественность и индивидуальность, но тогда надо яснее обозначить качество различения в данном контексте. Это вещи из разряда(заранее извиняюсь) "сравнил ж...у с пальцем".
    Здесь я не понял: "целое" - это некоторое множество одноимённых вещей, а "часть" - это одна конкретная из этих вещей?

    Различие и сходство. Поиск сходства изначально не может быть движущей силой мышления, потому что, если мы рассматриваем некоторое количество неизвестных нам вещей, мы не можем указать признаки их сходства между собой до тех пор, пока не углубимся в их различия. Следовательно, магистральный путь мышления - это различение, а сходство - это обратное движение к неразличённому единству, результат мышления, его промежуточная остановка перед новыми различениями.
     
  17. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.643
    Симпатии:
    25
    Удивляюсь вашей "прозорливости": я никаких своих "формулировок" не приводил ( только дал краткие комментарии по разбираемым главам статьи) -а вы уже сделали "соответствующие выводы... :)

    У вас всё через ж ... :) Если вы так сильно заинтересовались подробностями, то можно и "яснее обозначить"... Но ведь я сейчас не лекции читаю, а разбираю статью философа... ;)

    Вы в любой теме умудряетесь отыскать хоть какую-нибудь "зацепку" для того, чтобы лишний раз напомнить о своей любимой гипотезе... :rofl:
    Что вам мешает продолжить ваши "философские поиски" в уже давным-давно открытой теме? :unknw:
     
  18. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.643
    Симпатии:
    25
    Далее философ переходит к анализу следующего базового понятия.
    С подробностями каждый желающий может познакомиться, прочитав статью. А после этого самостоятельно сделать вывод о том, насколько глубоко удалось автору этого философского эссе вникнуть в суть дела и продвинуться вперед в понимании базовых понятий физики...
     
  19. Плотник

    Плотник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    19
    Регистрация:
    20.10.07
    Сообщения:
    2.469
    Симпатии:
    18
    Не буду мешать приятному занятию.
     
  20. Captious

    Captious
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    25
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    3.643
    Симпатии:
    25
    Посмотрим теперь, как же сам автор статьи оценивает результаты своего мысленного экскурса в область базовых понятий физики.
    Увы, после чтения этого философского эссе приходится констатировать, что автор отнюдь не следовал своим методическим указаниям и в мыслях о пространстве, времени, движении, энергии, ... , действовал в рамках выбранного им самим рефлексивного движения, т.е. "вещественного" понимания философской категории "материя".
    Такой «одномерный» взгляд, фактически не позволил ему выйти на новый качественный уровень понимания.
    Если это так, то почему сам автор эссе не обратил внимание на идеи того же Аристотеля относительно сущности времени?... Почему, вопреки своим методическим указаниям, не стал использовать их для того, чтобы «новый путь был мудрее предыдущего»?...
    Чтобы придти к столь банальному итогу, все предыдущие многословные рассуждения о синтезе сложности и простоты, ..., и т.п. вовсе не требовались...
    Увы, эти шансом философ не воспользовался и «вынырнуть из бесконечной рефлексии по поводу...» так и не смог... Отсюда следует вывод: прислушиваться надо не только к "биениям" своего сознания, но и к тому, что находится за его пределами, и опираться не только на "логичность" своих рассуждений...
    Наверняка, для самого автора достигнутые им результаты его личной умозрительной практики, представляют действительную ценность, но являются ли они такими же для естествознания - это весьма спорный вопрос...