Реакция, - создания.

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем Tamabraxama, 22 фев 2010.

  1. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    205
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.661
    Симпатии:
    151
    Долго дискуссируя на тему, что такое жизнь, опустившись до самих мельчайших представителей жизни, - вирусов, где собственно коридор, значительно сузился, и пришлось переходить на рукопашную, - прорисовалась очень интересная концепция: - что жизнь это не более, чем такая сложная химическая или биохимическая реакция, протекающая в определённых условиях, с некими элементами таблицы Менделеева, в их наисложнейших соединениях.
    И поднявшись назад, до высот сложности человеческого разума, или мозга, получилось: что даже осознание себя, есть один из вариантов таких химикобиологических реакций.
    Может быть на этом и порешили, но ни как не оставляет в покое факт того, что реакция это некое конкретное определённое взаимодействие чего-то с чем-то, происходящие в определённых условиях, с вполне однозначным результатом.
    Собственно суть неких таких реакций типа синтез белков и при копировании самой ДНК имеются свои незначительные отклонения, которые смело называются случайными!

    Тож с этого места начинает немного фонить случайность, - но пока не так ярко!

    Далее возьмём возникновение идеи, (создание) - как тоже такую себе реакцию, что вполне логично, так как кроме молекул и их взаимодействия, реакций, ни чего быть не может.
    Но тут возникает самый главный вопрос,… - собственно, возникновение идеи пытался, математически, описать ещё Пифагор, и по сей день, над этим, бьются создатели искусственных интеллектов, - над формулой, простой реакции…
    Так, что это за такая реакция, которая вообще не описывается математически?
    И реакция ли это?
    И что за случайность, если проявление этой случайности можно наблюдать в виде домов, машин, космических ракет и т.д.


    В общем, хотелось бы узнать неких разъяснений по этому вопросу.

    А то получается, что есть нечто, что определяет направление этих случайных реакций и при этом в материальном виде его почему-то не находят, и говорят, что кроме молекул, больше ни чего нет, - тем самым, доказывая скорей, отсутствие самих себя. :shok:
     
  2. Аким

    Аким
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    27.06.09
    Сообщения:
    697
    Симпатии:
    4
    Идея моста может прийти лишь к тому, кому этот мост нужен. Живущему в степи он и в готовом виде непонятен.
    Таким образом играет роль некая сложившаяся предпосылка к возникновению идеи. В каждой жизненной ситуации своя обьективная предпосылка, свой вектор(сектор) внимания, позволяющий отбросить всё остальное. В таких условиях случайные явления, попавшие в эту зону внимания, интерпретируются мозгом под свои нужды. Если интерпретация прошла успешно, - то...родилась...девочка по имени Идея. :give_rose:
     
  3. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (Tamabraxama @ 22 февраля 2010,21:48) реакция это некое конкретное определённое взаимодействие чего-то с чем-то, происходящие в определённых условиях, с вполне однозначным результатом
    Не обязательно однозначным! Иногда бывают варианты выбора. Выбор является произвольным, но не обязательно  случайным. Собственно говоря случайность -- это когда я не могу или не хочу совершить целесообразный выбор. Но шанс всегда присутствует: "Наш мир устроен так, что все возможно в нем, но после ничего исправить нельзя" (цитирую по памяти)
     
  4. драйсихь

    драйсихь
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    03.01.10
    Сообщения:
    165
    Симпатии:
    5

    (Tamabraxama @ 22 февраля 2010,22:48)  Так, что  это за такая реакция, которая  вообще не описывается математически?
    почему вообще??
    пока -
    лет 200, и всё опишится

    случайность жи основополагающа
    хотя хотелось бы увидеть
    о каких случайностях приминительно к "созданию идеи" Вы говорити

    случайность элемент в механизме эволюции (глобальной)
    биологическая мутация - понятно
    скажим ище к примеру, метод "мозгового штурма" в бизнесе
    (дарвиновская триада в чистом виде)
     
  5. анд

    анд
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    230
    Регистрация:
    08.01.10
    Сообщения:
    8.073
    Симпатии:
    199
    При больших возможностях ЭВМ наверняка можно будет описать всё математически.
    Один человек не является сознанием другого человека,тем не менее может в значительной мере предугадывать его реакции и даже формировать их.
    Все основные реакции,модели поведения давно разложены на составляющие.В случае не разложения человек признаётся больным и не в сознании.На извлечение необычного в основном склонны шизофреники,обладающие рассеяным сознанием.Чем менее сильно сознание,тем болльшее число случайных связей.Составляющие - это типы характеров и пр. Знание этих составляющих позволяет мошенникам и психотерапевтам влиять на сознание напрямую.
    Энштейн:упрощайте всё и вся,до определённых пределов.
    Думаю,этот совет был дан для обывателей.Для исследователя должно звучать так:упрощайте всё и вся,пределов нет.


    Представим себе многоступенчатую систему неустойчивых конгломератов реакций,(матрёшек),могущих под воздействием раздрожителя перемешаться из своих состояний в другие,объединятся многоступенчато и выдавать результат.Поскольку объединение может происходить только попарно,ступеней огромное множество.
    Я не задумывался над динамикой этого процесса,поэтому хочу задать вопрос другим участникам:Имея цепочку реакций,как протекает процесс.С какого конца простое, с какого сложное.Или пузыристо.И объединение может не попарно?
    Есть ли кроме вопросов у Tamabraxama идеи? Я отдохнул.
     
  6. анд

    анд
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    230
    Регистрация:
    08.01.10
    Сообщения:
    8.073
    Симпатии:
    199
    Я въехал наконец в концепцию Tamabraxama

    Tamabraxama: Вот собственно это всё наводит на очень глобальное предположение, что всё что происходит, делается нами несознательно! Причём это также распространяется и на внешнею среду, чему есть не мало примеров, которые ни как не объясняются, или объясняются некой абстракцией в виде неких связей, или процессов материализации мысли, или там еще чего ни будь!
    Собственно логичней звучало бы, в таком случае, - надсознательно, надсознание!
    Позиция наличия всемирного разума,решаюшего всё до мелочей.Камни падаю по его желанию,нажимаю клавишу по его воле.Сознанием не обладает никто.

    Понял и причину моего от него закипания.
    Это адепт других понятий,"протянувший щупальца" из соседнего форума,Это допускается,это даже хорошее явление.НО НЕ ТАК АКТИВНО!Причем маскируясь.
    Допускаю,что позиция Tamabraxama окажется верной, и научно-атеистический форум будет ей родным.Но пока - это не наука и не религия.
    Оккультная не систематизированная позиция.
     
  7. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    205
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.661
    Симпатии:
    151
    Аким
    Идея моста может прийти лишь к тому, кому этот мост нужен. Живущему в степи он и в готовом виде непонятен.
    а зачем людям нужно было рисовать ? :)

    Таким образом играет роль некая сложившаяся предпосылка к возникновению идеи. В каждой жизненной ситуации своя обьективная предпосылка, свой вектор(сектор) внимания, позволяющий отбросить всё остальное. В таких условиях случайные явления, попавшие в эту зону внимания, интерпретируются мозгом под свои нужды. Если интерпретация прошла успешно, - то...родилась...девочка по имени Идея
    Многие пытаются смешать возникновение идеи с аналогией случайно замеченной в природе ... случайно замеченные аналогии используют зверюшки но за всю эволюция ни одна зверюшка даже до копья не додумалась :)
     
  8. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    205
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.661
    Симпатии:
    151
    che
    Не обязательно однозначным! Иногда бывают варианты выбора. Выбор является произвольным, но не обязательно случайным. Собственно говоря случайность -- это когда я не могу или не хочу совершить целесообразный выбор. Но шанс всегда присутствует: "Наш мир устроен так, что все возможно в нем, но после ничего исправить нельзя" (цитирую по памяти)
    Выбор можно обнаруживать как полное следствие, соотвтственно из категории реакций он не сильно вырывается, что не сказать о процесе возникновения идеи!
     
  9. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    205
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.661
    Симпатии:
    151
    драйсихь
    почему вообще??
    пока -
    лет 200, и всё опишится


    Если это оргумент, то не более весомый, чем, - бог есть!
    Вера в что-то, чего толи нет, толи может и есть, но пока непонятно!
    Может и опишется, только тогда сразу начнётся фильм терминатор! :)

    Вообще я не вижу концептуальной возможности описания такого на уровне даже самой высшей математики, и супер гигомего физики!

    случайность жи основополагающа
    хотя хотелось бы увидеть
    о каких случайностях приминительно к "созданию идеи" Вы говорити


    где-то приводил пример, если ваш интерес к теме не угаснет я его найду и скопирую сюды!

    случайность элемент в механизме эволюции (глобальной)

    ето наверно нужно было очень долго рассматривать всякие косточки и не замечать, что происходит в настоящем времени, ... любая зверюшка в период формирования организма, так называемого детства, может изменятся в сторону большей приспосабливаемости к окружающей среде, и это зависит от стремления к выживанию, а не случайными изменениями и последующим естественным отбором...

    скажим ище к примеру, метод "мозгового штурма" в бизнесе
    (дарвиновская триада в чистом виде)


    Ок. самые ярко выраженные примеры создания, возникновения идеи, -можно найти в искустве! :)
     
  10. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    205
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.661
    Симпатии:
    151
    анд
    въехал наконец в концепцию Tamabraxama
    судя по этому
    Позиция наличия всемирного разума,решаюшего всё до мелочей.Камни падаю по его желанию,нажимаю клавишу по его воле.Сознанием не обладает никто.
    не вьехали :)

    Допускаю,что позиция Tamabraxama окажется верной, и научно-атеистический форум будет ей родным.Но пока - это не наука и не религия.
    Оккультная не систематизированная позиция.


    Зачем разливать воду?

    Пока, что атеистично-материалистичные концепции не стыкуются в указанном мной месте, а вы как и драйсихь
    оправдываете это той же религией как веру в что-то что когда-то обязательно произойдёт... При больших возможностях ЭВМ наверняка можно будет описать всё математически.
    Так и у кого после этого акультная концепция или позиция? :D

    Все основные реакции,модели поведения давно разложены на составляющие.В случае не разложения человек признаётся больным и не в сознании.На извлечение необычного в основном склонны шизофреники,обладающие рассеяным сознанием.Чем менее сильно сознание,тем болльшее число случайных связей.Составляющие - это типы характеров и пр. Знание этих составляющих позволяет мошенникам и психотерапевтам влиять на сознание напрямую.

    И где же это так разложенно на составляющие? Есть конечно такие попытки, но не более чем с 40% результатами .. тож как оно разложенно, - сами понимаете!
    А в некоторых акультных местах это разложенно до 98% результатов..
     
  11. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    205
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.661
    Симпатии:
    151
    ВСЕМ

    Дело не в том, что возникновение идеи пока не описанно, а раз не описанно, то может когда-то, кто-то опишет, и зделает из этого обычную закономерную реакцию.
    Попытка покорить случайное, но при этом явно закономерное, если конечно наличие домов и космических телескопов Хабл можно считать не случайным возникновением, удалось только до уровня генерации вариантов из заданных условий, и с отбором лучшего варианта, - но это не есть, то, возникновение идеи, - создание!

    Тож чтоб не ссылатся на некие мощностя компьютеров, которых нет на данный момент, задачку по созданию можно задать и калькулятору.

    Взяв например три цвета и програмно задать условие, - создание вариантов их смешивания, - но это получится не более чем генерация вариантов, и когда все варианты закончатся, програма сама ни задаст себе условие смешивать цвета, например через полоску, что приведёт к образованию формы! Вот здесь и разделяется генерирование вариантов от самого создания, если как говорит анд об автономностти разума должно быть некое единое условие или свойство, которое бы давало возможность такого развития, как можно наблюдать за весь период развития человека.
    Собственно за весь период таких новых условий в генерировании вариантов, добавилось достаточно, что я и называю возникновением идеи или способностью создавать, которая из всех земных жителей свойственна только человеку!

    Исходя из простого примера со смешиваниями цветов в котором отчётливо видно, что новые условие генерирования вриантов самовозникнут ни как ни могут, и дело тут вовсе не в мощности ЭВМ или времени, которое необходимо ещо потратить на решение такой задачи... задачко то простая... - а в чём дело?
    Чтож это всё-таки за реакция такая, - создание, - с чисто атеистическо-материалистической позиции, которая делает всё мышление, не более чем реакцией.!?
     
  12. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (Tamabraxama @ 23 февраля 2010,13:28) Выбор можно обнаруживать как полное следствие, соотвтственно из категории реакций он не сильно вырывается,  что не сказать о процесе  возникновения идеи! Вы хоть сами понимаете, что сказать хотели? Человеку с устройством ума, таким, как у меня (а это -- не худший) большинство Ваших высказываний представлятся .... туманными, мягко выражаясь.
     
  13. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    205
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.661
    Симпатии:
    151
    che


    Сам я понимаю, что сказал :) а что вам не понятно ?

    Или вы хотите доказать, что есть свобода выбора?

    Я не определяю "возможность выбора" как нечто, - не закономерное.
    А по скольку какой либо выбор является закономерным то это, так и быть, реакции в мозгу..

    А идею/создание я выделяю как: - не закономерное действие ...

    Так понятней звучит? :)

    И типо в итоге намекаю, что это, - незакономерное действие создание, не является реакцией,.. или является реакцией, случайные результаты, которой чем-то определяются,.. и это чем-то не является обнаруженным или наблюдаемым, ...
    соответственно кроме молекул, - есть кое, что ещё!
     
  14. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (Tamabraxama @ 23 февраля 2010,16:45) А идею/создание  я выделяю как: - не закономерное действие
    Закономерное -- значит "отмеренное Законом". Иногда Закон предписывает единственное определенное действие, а иногда предоставляет варианты на выбор.
     
  15. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    205
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.661
    Симпатии:
    151
    che
    Закономерное -- значит "отмеренное Законом". Иногда Закон предписывает единственное определенное действие, а иногда предоставляет варианты на выбор.

    Ок ...

    1. есть такая закономерная реакция в мозгу, которая предоставляет выбор, кому чему она его предоставляет, чтоб не говорить о случайности?

    2. это получается максимум генератор вариантов, а само создание таким законом пока не отмерянно,. тож, - нельзя сказать, что не закономерное?
     
  16. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (Tamabraxama @ 23 февраля 2010,19:40) само создание таким законом пока не отмерянно,. тож, - нельзя сказать, что не закономерное? Вопросы Вы ставите совершенно правильные, но не могу с уверенностью сказать, что на них у меня есть "правильные" ответы. Повидимому, следует принять без доказательства, как очевидный факт, существование произвольности. Высшее ее проявление мы находим в творческой активности человека. Но я считаю, что эту потенцию Бытия не следует видеть исключительно в ее высших формах -- разумности или, может быть "этажом ниже", в жизни. Я думаю, произвольность укоренена на самом элементарном уровне Сущего, в каких-то, еще точно не сформулированных, элементарных формах, но не в виде "разума", "духа" или "Бога" -- это слишком похоже на нас, грешных. Во всяком случае очевидно, что понимание произвольности, как чего-то дополнительного к закономерности, не может быть сформулировано в виде закона, правила...
     
  17. анд

    анд
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    230
    Регистрация:
    08.01.10
    Сообщения:
    8.073
    Симпатии:
    199

    (che @ 23 февраля 2010,23:18) [Повидимому, следует принять без доказательства, как очевидный факт, существование произвольности. Высшее ее проявление мы находим в творческой активности человека. Но я считаю, что эту потенцию Бытия не следует видеть исключительно в ее высших формах -- разумности или, может быть "этажом ниже", в жизни. Я думаю, произвольность укоренена на самом элементарном уровне Сущего, в каких-то, еще точно не сформулированных, элементарных формах, но не в виде "разума", "духа" или "Бога" -- это слишком похоже на нас, грешных. Во всяком случае очевидно, что понимание произвольности, как чего-то дополнительного к закономерности, не может быть сформулировано в виде закона, правила...
    Все. Бил-бил Tamabraxama и добил.
     
  18. che

    che
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    12
    Регистрация:
    12.06.09
    Сообщения:
    3.160
    Симпатии:
    12

    (анд @ 23 февраля 2010,22:24) Все. Бил-бил Tamabraxama и добил.
    Кого добил? Или чего? Здесь еще бить и бить...
     
  19. Аким

    Аким
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    27.06.09
    Сообщения:
    697
    Симпатии:
    4
    Многие пытаются смешать возникновение идеи с аналогией случайно замеченной в природе ... случайно замеченные аналогии используют зверюшки но за всю эволюция ни одна зверюшка даже до копья не додумалась

    Во первых: Может она и додумалась, только не говорит. А если и воет по ночам о копье, то сделать его никак не может. :)
    До копья можно додуматься только размахивая палкой пару тыщ лет, сохраняя этим себе жизнь. А  размахивать палкой можно додуматься, лишь схватив её и держа пару тыщ лет. А  хватать палку можно додуматься лишь когда руки свободны пару миллион лет. То есть к любой идее есть свои предпосылки.

    Во вторых: Почему Вы ограничиваетесь одним лишь уровнем генерации? Создание - это продукт процесса бесконечного числа вложенных генераций.
     
  20. Аким

    Аким
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    27.06.09
    Сообщения:
    697
    Симпатии:
    4
    Сhe
    Во всяком случае очевидно, что понимание произвольности, как чего-то дополнительного к закономерности, не может быть сформулировано в виде закона, правила...
    А разве не достаточно многократных экспериментальных подтверждений тому, чтобы просто признать это аксиомой? Или проблемма в чистоте экспериментов?
     
Загрузка...