решение парадокса всемогущества

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Бен, 18 ноя 2017.

  1. Бен

    Бен
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    16.05.16
    Сообщения:
    346
    Симпатии:
    25
    чтоб ответить на вопрос "сможет ли всемогущий господь бог создать камень, который не сможет поднят"
    надо выяснить в чем сущности могущества.
    могущество это проявление действий
    действия могут быть намеренными и случайными
    очевидно что под умением подразумеваются действия исходящие из намерений, желаний.
    любое намерение имеет созидательную функцию, в этом сущность намерения или желания.
    значит могущество, спобосбность, умение и т.д. - это способность к созиданию
    всемогущество - это способность к созиательной деятельности в максимальном объеме.
    т.е. сама способность создать максимальное благо - тоже является максимальным благом, которое впоследствии реализуется.
    а вот ограничение этого блага, этой способности, не является благом, скорее это самое худшее что можно сделать.
    другими словами создание камня не является проявлением могущества не говоря уже о всемогуществе.
    суть всемогущества бога в том и заключается что он из всех вариантой действий способен на максимально созиательное, и вариант создания описанного камня это пожалуй самый вредный и если его и может допустит существо с ограниченными способностями в силу своей погрешности неиеальности, то всемогущее уж точно от этой ошибки застрахован.
    короче зам вопрос неправильный, ибо предполагает что создание такого камня это проявление могущества.
    --- Добавлено, 18 ноя 2017 ---
    опять таки если считать могуществом способность выбрать и реализовать из всех вариантов наиболее полезный, правильный
    а не просто неаличие возможности делать те или иные действия вплоть до самых бессмысленных и тупых
     
  2. Black_Barty

    Black_Barty
    Expand Collapse
    Moderator
    Команда форума

    Репутация:
    559
    Регистрация:
    16.12.11
    Сообщения:
    4.098
    Симпатии:
    478
    Вы не выясняете,вы насаждаете свое виденье могущества.И оно не имеет никакого отношения к объективному значению этого слова.
    Никакая "мудрость" не имеет отношения к "могуществу".Могущество от слова "могу",обладать могуществом значит "мочь" что-то сделать,т.е. речь именно о возможности,а о каком-то там надуманном "благе".
    Всемогущество,в свою очередь,означает "могу всё".
    Очень претенциозное название темы для столь поверхностного рассуждения.
    Это неправда.
    Это тоже ложь.К чему вы это пишите?
    И это не имеет никакого отношения с реальностью.Мир так не работает.Где вы понабрались подобных вещей?Жуть.
    И на какое "решение парадокса" вы рассчитываете,если строите теория на нагромождении заблуждений?
     
  3. Бен

    Бен
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    16.05.16
    Сообщения:
    346
    Симпатии:
    25
    "мочь" - быть способным совершать намеренные действия. приведи хоть один пример когда какое либо свойство чего-либо (допустим ваше свойство) никак не связанное с намерением можно было бы назвать способностью, умением. к примеру, ваше свойство испаряться при 9000 градусах цельсия это умение? теплопроводность вашего тела, это умение? ну пприведите хоть один пример.
    далее приведите хоть один пример когда намерение не имеет созиательную функцию. у вас хоть раз в жизни было такое? или у кого то еще из знакомых?
     
  4. Black_Barty

    Black_Barty
    Expand Collapse
    Moderator
    Команда форума

    Репутация:
    559
    Регистрация:
    16.12.11
    Сообщения:
    4.098
    Симпатии:
    478
    Вы че,серьезно?Я например могу взять и раздавить муравья одним пальцем.Много в этом намереньи и умении созидания?Много смысла и блага?
     
  5. Бен

    Бен
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    16.05.16
    Сообщения:
    346
    Симпатии:
    25
    сможете если будет намерение, а когда будет намерение, то на вопрос "почему раздавил муравья" вы ответите 1) интересно было - познавательная польза, 2) от нечего делать, от скуки - удовлетворение потребности в деятельности, 3) ненавижу насекомых - устранение потенциальной опасности, того к чему есть отвращение и т.д. у вас всегда будет обьяснение своему намерению суть которой заключается в том что достигается польза или устраняется вред.
    без намерения вы этого не сделаете, это может произойти случайно - рука вздрогнула, сознание потерял и упал на муравья и т.д. и все это не имеет отношение к умению, чистая случайность.
     
  6. Black_Barty

    Black_Barty
    Expand Collapse
    Moderator
    Команда форума

    Репутация:
    559
    Регистрация:
    16.12.11
    Сообщения:
    4.098
    Симпатии:
    478
    Под эти же категории можно подвести и создание "неподъемного камня".
     
  7. Бен

    Бен
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    16.05.16
    Сообщения:
    346
    Симпатии:
    25
    можно, но для существа, который максимум на то и способен, что ограничить свои возможности для достижения пользы и это мягко говоря не всемогущее существо. я перечислял примеры имеющие задачу достичь пользы, но наличие такой задачи не дает гарантию, что принятое для этого решение правильное, рациональное. вот насколько рационален человек в своих решениях, настолько он и могущественен.
     
  8. Black_Barty

    Black_Barty
    Expand Collapse
    Moderator
    Команда форума

    Репутация:
    559
    Регистрация:
    16.12.11
    Сообщения:
    4.098
    Симпатии:
    478
    Давайте я вам еще раз попробую разжевать и без того очевидные вещи."Всемогущий" это "могущий всё".Если он может всё,значит он может создать камень,который никто не сможет поднять.Но если на свете будет камень,который никто,в том числе и он,не сможет поднять,значит он не всемогущий.В этом заключается парадокс.Суть парадокса в том,что это логический тупик.
    Вы не решили парадокс,вы просто написали,что бог умненький и не будет создавать такой камушек!И почему же до этого никто не додумался раньше?Даже удивительно.
    Я думаю вам даже лекарство от рака придумать,как два пальца...об асфальт.Например...а давайте просто не будем болеть раком?Гениально!Так и сделаем.
    Кхм,ну ладно.В общем,вы не даете решения задачи,вы просто сидите и рассуждаете о личных качествах бога.Впрочем,в разделе религии этим все занимаются,конечно.Название темы только смущает,оно обманывает пользователей.
    Последнее ваше сообщение как раз и утыкается в тот самый тупик,в который вгоняет себя "всемогущее существо".Это говорит о том,что никакое существо не может быть всемогущим.
     
  9. Бен

    Бен
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    16.05.16
    Сообщения:
    346
    Симпатии:
    25
    если "всемогущий" это "могущий все" то, да, это действительно тупик, а точнее ребус для забавы с определенными условиями, известными свойствами и предопределенным решением. я дал понятное определение понятию могущество, и показал решение при этих условиях, которые становятся известны если рассматривать семантику слова, а не этимологию.
    по существу вы возразить ничего не смогли, только сказали, что "всемогущество" это "могущий все". ок, я не против, при заданных вами условиях получается тупик, а для читателя который не ограничивается вашим определением могущества есть альтернативное решение.
    просто вас сначала вроде не смущало что я вообще начал разбираться в условиях задачи, логично было бы с самого начала сказать, что смысл слова "могущество" не обсуждается, в условиях задачи сказано что это "могущий все" и всем это очевино и вам должно быть очевидно. вот такая непоследовательный у вас подход в дискусии.
    --- Добавлено, 18 ноя 2017 ---
    на всякий случай покажу как не надо вести диалог, что не повторятся.
    после того как я предложил разобраться в сущности понятие "могущество" возражений не было.
    далее я указал на то что умение связано с намерением, возражений не было
    дальше продолжил указав на то что намерение всегда имеет созидательную цель, оппонент привел пример, указываюий на то что это не так.
    я перечислил частные случаю того, как этот пример может иметь созидательную цель.
    на что было возражение о том что создание камня тоже может быть одним из этих частных случаев.
    что фактичесски означает согласие со вторым утверждением что намерение всегда созидательно.

    значит есть согласие с тем что могужество это всегда намерение, а намерение это всегда стремление к созиданию.

    но после всего сказанного, оппонент утверждает, что "всемогущий" это "могущий все" и в частности, то что противоречит намерению созидательному, и это очевидно. вот такая канитель.

    з.ы. естественно что оним намерением созидательным ограничивать нельзя понятие могущества, есть еще физические способности, волевые и т.д. среди которых как мы выяснили неотъемлемым является созидательное намерение.

    значит всемогущее существо, не просто существо обладающее созиательным намерением, но и всем необходимым для реализации этих намерений, и в частности интелектуальными способностями для определения того что является максимальным благом. значит всемогущее существо не ограничит свое могущество. просто я не начал перечислять другие элементы могущества, да и невозможно все частные случаи перечислить, это должно быть и так очевидно.
     
  10. clims

    clims
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    83
    Регистрация:
    06.12.14
    Сообщения:
    525
    Симпатии:
    61
    ен
    только сказали, что "всемогущество" это "могущий все". ок, я не
    против, при заданных вами условиях получается тупик,"


    и я не против если знаешь о чём или о ком говоришь...
    кто камушек то должОн сотворить Иисус? Мухамед? Яхве?...
    или кто.....про кого речь то ведёшь...аааааа...вот то-то.
    я вот спрошу может ли Ив.ИВ. пробежать 100м за 6 сек?
    ты спросишь - а хто ето? я иво не знаю?
    а я опять спрошу - а 600 кг Ив.ИВ может поднять?
    и если ты скажешь что разговор становится бессмысленным...
    ты будешь много много раз прав.
    Нефиг обсуждать кого то или чего то "О ЧЁМ НАм НИЧЕГО НЕ ИЗВЕСТНО"
    Это первое

    Второе. эзотерическая точка зоения
    большой, большой. ну просто вялизный камень...это плотная материя
    тот всемогущий, которого вы подразумеваете...это немыслимоя по мощи
    высшая тонкая энергия которой невозможно соприкоснуться с плотной
    материей. она его превратит в пар.....пыль... ничто...
    потому что энергия первична.... и из нее и тот большой камушек
    о котором вы не можете договориться
     
  11. Black_Barty

    Black_Barty
    Expand Collapse
    Moderator
    Команда форума

    Репутация:
    559
    Регистрация:
    16.12.11
    Сообщения:
    4.098
    Симпатии:
    478
    Поздравляю,вы наконец-то поняли,что такое "парадокс"!
    Согласен.На своем личном примере вы показали,как не надо вести дискуссию.Вы всё недопустимо искажаете,переделывая на личный лад.Сам факт переделывания это не проблема,проблема в том,что вы этот процесс сами не отслеживаете,вы не видите как вы всё переворачиваете.И даже если на выходе получилось что-то вразумительное,вы пытаетесь это выдать совсем за другую вещь,и вот тут уже лезут конкретные косяки.
    А теперь по порядку,как не надо вести дискуссию:
    О да,это было бы логично.И я сделал в это в самом начале,с первых же строк:
    Но вы как всегда переварили это,выбрав только то,что вам захотелось,и ответили избирательно.С приведенными ответами я спорить не стал,они были понятны и обоснованы.Хотя,опять же,они совершенно не подходят к своему объективному значению,как например "созидание".Тем не менее вы пояснили,что имели ввиду,и это было уместно.
    Таким образом я с самого начала сказал о том,что название темы не соответствует содержанию,и что "решения парадокса",именно парадокса,а не той задачи,что придумали вы сами,вы не даете.Вы просто ведете рассуждение о том,что такое "могущество".И вы сами это подтвердили.
    В итоге в моем лице,как бы нескромно это не звучало,мы видим пример человека,который дал верную оценку ситуации и по мере разговора не спорил ради спора,и учитывая аргументируемые ответы,переходил к следующим моментам,которые следовало осветить.
    А в вашем лице мы видим невнимательного собеседника,который подминает под себя информацию,выкидывает из нее всё,что ему не нравится,но вместо нового продукта пытается выдать это за оригинал.Не надо так.
     
  12. Бен

    Бен
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    16.05.16
    Сообщения:
    346
    Симпатии:
    25
    неважно все это, не спорю, что я сам далеко не идеальный оппонент, но это неважно. постараюсь не отвлекаться от темы. это все-таки не научно-атеистический раздел, поэтому решение парадокса не обязательно должно быть в рамках заранее заданный условий, при который эту задачу можно назвать парадоксом. она просто тупо так называется, я вынужден указать в теме что рассматривается парадокс всемогущества, пусть будет не решение, а обсуждение, если вам угодно, но опять таки надо учитывать что это обсуждение, как и все остальное имеет задачу достич определенного решения, если хотите результата, любой кто эту тему затрагивает ищет определенного решения, пусть не в рамках самой задаи, но пусть не будет слово "решение", ок.

    короче, претензии приняты. теперь ответьте пожалуйста если не сложно, чтоб я точно понял вас.
    1) вы согласны с тем, что умение всегда предполагает наличие намерения
    2) намерение всегда имеет функцию достижения каких-либо благ
    3) дайте объективное значение понятиям "созидание" "намерение"
     
  13. Black_Barty

    Black_Barty
    Expand Collapse
    Moderator
    Команда форума

    Репутация:
    559
    Регистрация:
    16.12.11
    Сообщения:
    4.098
    Симпатии:
    478
    Полагаю да.Хотя формулировка вопроса мне как-то не нравится.
    Если речь о личном о благе,то,думаю да.
    Созидание это "создание" чего бы то ни было,а не просто удовлетворение своих потребностей и желаний.
    Намерение...я бы охарактеризовал намерение как "позыв" что-либо сделать,желание.
     
  14. Бен

    Бен
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    16.05.16
    Сообщения:
    346
    Симпатии:
    25
    а что конкретно?
    --- Добавлено, 18 ноя 2017 ---
    можно ли назвать возникновение чего-либо не являющегося следствие намерения созиданием? неживая материя может созидать?
    --- Добавлено, 18 ноя 2017 ---
    как по вашему, парадокс всемогущества так часто рассматривается религиозными людьми и в частности обсуждается в религиозном разделе философии из-за наличия в данном парадоксе слова "всемогущий" из-за его семантики в теистическом понимании или как математическая задача где "всемогущество" это алгоритм способный генерировать бесконечное количество вариантов при любых условиях и в данном случае рассматривается вариант исключения способности алгоритма?
     
  15. Бен

    Бен
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    16.05.16
    Сообщения:
    346
    Симпатии:
    25
    кстати, хотелось бы увидеть хоть один пример решения парадокса, которое не сводилось бы изменению условий задачи, при котором суть решения заключалась бы в том, что парадокс перестает быть парадоксом. суть парадокса в наличии противеоречия, в это ее отличие от других задач, а противоречие не допускается логикой, получается что для решения задачи где допущена логическая ошибка, нужно в рамках нелогичности применить логический подход.
     
  16. Шава

    Шава
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    771
    Регистрация:
    24.04.11
    Сообщения:
    5.433
    Симпатии:
    669
    Рассмотрите этот т.н. "парадокс" как простой софизм. То есть проверьте на смысловую тождественность все понятия, применяемые в нём. И вы найдёте нарушения или закона тождества, или закона противоречия.
     
  17. Созерцатель

    Созерцатель
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    357
    Регистрация:
    08.11.14
    Сообщения:
    2.849
    Симпатии:
    301
    Этот парадокс исходит из того, что бог это старичок, который сидит на облаке, движением пальца создает и уничтожает.
    примитивное представление семитских религий.
     
  18. Шава

    Шава
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    771
    Регистрация:
    24.04.11
    Сообщения:
    5.433
    Симпатии:
    669
    И желательно привести это высказывание в более общую простую логическую форму. Может же выйти на выходе что-то типа: " а может бог то, чего он не может?" и т.д.
     
  19. Бен

    Бен
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    16.05.16
    Сообщения:
    346
    Симпатии:
    25
    что я, собственно, и сделал. мне просто предлагали, что я должен ограничиваться услвиями нелгичными и при этом найти решение т.е. применить логику.
     
  20. Шава

    Шава
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    771
    Регистрация:
    24.04.11
    Сообщения:
    5.433
    Симпатии:
    669
    Формальная логика как арифметика мышления требует предельной простоты формул, сокращения лишних, не существенных признаков, и сведения суждений и умозаключений до мельчайшей схемы взаимосвязей. Короче - ещё короче, чем я тут щас набредил.:)
     
Загрузка...