Самая сложная логическая задача. Правильное решение.

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем zvn1967, 28 фев 2015.

  1. zvn1967

    zvn1967
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    286
    Регистрация:
    29.08.12
    Сообщения:
    3.891
    Симпатии:
    213
    Предлагаю вашему вниманию самую сложную логическую задачу в мире и её, якобы решение. Решение предложено самим автором задачи. Но в том-то и дело, что оно не верно. Ознакомьтесь:https://ru.wikipedia.org/wiki/Самая_сложная_логическая_задача
    Я решил эту задачу другим способом. Единственно верным, на мой взгляд. Но об этом позже.

    Итак, почему задача решена неверно. Она решена неверно, потому, что неверно задан первый вопрос и из него сделаны неправильные выводы.
    Пойдем от обратного. Представим себе, что автор и задачи и её решения ошибается, тогда рассмотрим эти варианты в таблице:

    Бог случая Бог лжи Бог правды
    1. А В С
    2. А С В
    3. С А В
    4. С В А

    В этом случае (вариант №1), бог В на первый вопрос "Бог А - бог случая? Ты ответишь "ja"?", ответит - "da", но как вы видите, в отличии от вывода автора задачи и её решения, бог А - бог случая!
    В другом случае (вариант №4), бог В на первый вопрос отвечает - "ja", но как видите, в отличии от вывода автора задачи и её решения, бог С - бог случая!

    Я об этом написал в Википедию. Я также дал единственно правильное решение этой задачи. Но результат - ноль!
    Может кто-нибудь посоветует - как внести изменения в Википедию. Ведь ошибка чудовищна!
     
  2. zvn1967

    zvn1967
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    286
    Регистрация:
    29.08.12
    Сообщения:
    3.891
    Симпатии:
    213
    Даю правильное решение этой задачи.

    На самом деле эта задача решается намного проще.
    1. Вопрос всем 3 богам: "Ты - бог?"
    Результат будeт только один из двух вариантов:
    1) два "ja" и один "da",
    либо
    2) два "da" и один "ja".
    2. Берем в оборот одного бога , ответившего не так как остальные два.
    Задаем ему простой вопрос : "Среди оставшихся 2-х богов есть бог случая?"
    Если он ответит на первый и второй вопрос одинаково, например "ja", то это и будет слово "да" и, значит, он является богом правды. Если этот бог ответит на первые два вопроса по-разному, например "ja" и "da", то он является богом лжи. А ответ на второй вопрос позволит определить что является на самом деле "да" - "ja" или "da".
    Третий вопрос - самый простой. Мы ведь уже знаем, какой из двух слов "ja" или "da" является словом "да". И мы знаем кто из богов ответил на второй вопрос. Исходя из того, какой бог ответил на второй вопрос (бог правды или бог лжи) мы узнаем оставшихся 2-х богов. Надеюсь третий вопрос писать вам не надо (он может быть разным, типа: "Бог А - бог случая (правды, лжи)?). Методом исключения устанавливаем соответствие богов.
     
  3. Black_Barty

    Black_Barty
    Expand Collapse
    Administrator
    Команда форума

    Репутация:
    794
    Регистрация:
    16.12.11
    Сообщения:
    5.292
    Симпатии:
    689
    Не понял я "логики" в Википедии,но и ваше решение верным не является.Вы невнимательно прочитали условия задачи:
    Добавлено -- 28 фев 2015, 21:26 --

    И даже если нарушить это условие,ваше решение не прокатывает:
    Бог лжи тоже ответит два раза одинаково,он будет отрицать,что он бог,и будет отрицать,что среди оставшихся есть бог случая.
     
  4. zvn1967

    zvn1967
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    286
    Регистрация:
    29.08.12
    Сообщения:
    3.891
    Симпатии:
    213
    Увы, другого решения не существует. Нельзя решить эту задачу так, как указано в условии - только три вопроса и только одному богу.
    Согласен.
    Тогда второй вопрос к этому богу (ответившему на первый вопрос не так как два других) должен звучать так:"Ты - бог случая?"
    1. Если он ответит также как и на первый вопрос - то он - бог лжи.
    2. Если он ответит на второй вопрос не так как на первый, то он - бог правды.
    этим же вопросам и полученными ответами мы определяем , что означает "да". а что "нет".
    Третий вопрос остается тем же.
     
  5. Black_Barty

    Black_Barty
    Expand Collapse
    Administrator
    Команда форума

    Репутация:
    794
    Регистрация:
    16.12.11
    Сообщения:
    5.292
    Симпатии:
    689
    Эх,вы снова ошибаетесь.Бог лжи не сможет ответить на второй вопрос так же,как на первый.Бог лжи будет отрицать,что он бог,но согласится с тем,что он бог случая.Бог правды согласится с тем,что он бог,но будет отрицать,что он бог случая.Узнать что из этого будет "да",а что "нет",не представляется возможным.

    Добавлено -- 28 фев 2015, 23:16 --

    Здесь вы тоже не так сформулировали условия.Вопросы можно задавать не только одному богу - каждый вопрос можно задать только одному богу,т.е. нельзя задавать один сразу всем,только по очереди,и только 3.
     
  6. zvn1967

    zvn1967
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    286
    Регистрация:
    29.08.12
    Сообщения:
    3.891
    Симпатии:
    213
    Вот - полный и окончательный вариант решения этой непростой задачи:

    1. Вопрос всем 3 богам: "Ты - бог?"

    Результат будeт только один из двух вариантов:

    1) два "ja" и один "da",

    либо

    2) два "da" и один "ja".

    2. Задаем вопрос богу, который ответил на первый вопрос не так как другие два: "Бог правды - один?"
    Получаем ответ, такой же как и на первый вопрос. Т.е. либо "ja", либо "da".

    3. Задаем третий вопрос этому же богу: "Ты бог лжи?"
    Если получаем ответ, такой же как и на первые два вопроса, то перед нами - бог лжи, а если его последний ответ будет отличаться от предыдущих двух, то это - бог правды. Соответственно мы определяем какой из ответов означает "да".

    4. Выяснив, какой перед нами бог и что означает "нет" и "да", задаем этому богу соответствующий вопрос об оставшихся богах. Думаю, его писать не нужно, т.к. всё понятно.
     
  7. zvn1967

    zvn1967
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    286
    Регистрация:
    29.08.12
    Сообщения:
    3.891
    Симпатии:
    213
    Во-первых, хочу вас поблагодарить за выявленные ошибки. С помощью вашего участия мне всё-таки удалось правильно решить эту задачу.
    Во-вторых, вы должны учитывать тот факт, что автор задачи вначале её решил, а уж затем перечислил условия её , якобы, верного решения. На самом деле его решение не верно. Это позволяет изменить условия решения этой задачи.
    Всё-таки мне удалось вздуть этих зажравшихся америкосов!
     
  8. Black_Barty

    Black_Barty
    Expand Collapse
    Administrator
    Команда форума

    Репутация:
    794
    Регистрация:
    16.12.11
    Сообщения:
    5.292
    Симпатии:
    689
    Сегодня пока в автобусе ехал пришел к такому же решению.Только вопроса у меня получилось три,второй там лишний.
     
  9. zvn1967

    zvn1967
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    286
    Регистрация:
    29.08.12
    Сообщения:
    3.891
    Симпатии:
    213
    1. Напишите, будь ласка , своё решение.
    2. И ещё - что вы посоветуете делать с Википедией? Как их заставить изменить текст?
    3. Вы согласны с тем, что решение автора задачи неверно?
     
  10. Black_Barty

    Black_Barty
    Expand Collapse
    Administrator
    Команда форума

    Репутация:
    794
    Регистрация:
    16.12.11
    Сообщения:
    5.292
    Симпатии:
    689
    Я с телефона сижу,не очень удобно печатать.Решение точно такое же,просто уберите второй вопрос,он не нужен.А вообще,щас подумал,здесь хватит и 2 вопросов.Спрашиваем всех трех богов:"Трава зеленая?",а потом снова всех спрашиваем:"бог А - бог правды?".И все.

    Добавлено -- 01 мар 2015, 08:08 --

    Хотя нет,в два вопроса решение не то.

    Добавлено -- 01 мар 2015, 08:18 --

    Тьфу,сам себя запутался.В два вопроса решение правильное.
     
  11. zvn1967

    zvn1967
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    286
    Регистрация:
    29.08.12
    Сообщения:
    3.891
    Симпатии:
    213
    Нет, не правильное.
    Как вы собрались по двум вопросам определить кто какой есть бог, если в вашем случае на каждый из 2-х вопросов существует по 6 вариантов ответов.
    Нет, двумя вопросами не отделаться.
    дайте хотя бы решение из 3-х вопросов.
     
  12. Black_Barty

    Black_Barty
    Expand Collapse
    Administrator
    Команда форума

    Репутация:
    794
    Регистрация:
    16.12.11
    Сообщения:
    5.292
    Симпатии:
    689
    Разложил щас на листике,неправильным было мое решение.Но,я пришел к выводу,что решение автора было правильным.Домой вечером приеду с компьютера напишу.
     
  13. Black_Barty

    Black_Barty
    Expand Collapse
    Administrator
    Команда форума

    Репутация:
    794
    Регистрация:
    16.12.11
    Сообщения:
    5.292
    Симпатии:
    689
    Фух,уже башка от этой задачи разболелась,весь день в голове крутятся эти "da" "ja".Как и думал,автор дал правильное решение задачи,просто в Википедии сделали опечатку,назвали неправильный второй вопрос.
    Прочитайте ее решение вот с такой редакцией:
    • Спросим бога B: «Если я спрошу у тебя „Бог А — бог случая?“, ты ответишь „ja“?». Если бог B отвечает «ja», значит, либо он бог случая (и отвечает случайным образом), либо он не бог случая, а на самом деле бог A — бог случая. В любом варианте, бог C — это не бог случая. Если же B отвечает «da», то либо он бог случая (и отвечает случайным образом), либо B не бог случая, что означает, что бог А — тоже не бог случая. В любом варианте, бог A — это не бог случая.
    • Спросим у бога, который не является богом случая (по результатам предыдущего вопроса, либо A, либо C): «Если я спрошу у тебя: „ты бог правды?“, ты ответишь „ja“?». Поскольку он не бог случая, ответ «ja» обозначает, что он бог правды, а ответ «da» обозначает, что он бог лжи.
    • Спросим у этого же бога «Если я у тебя спрошу: „Бог B — бог случая?“, ответишь ли ты „ja“?». Если ответ «ja» — бог B является богом случая, если ответ «da», то бог, с которым ещё не говорили, является богом случая.
    Оставшийся бог определяется методом исключения.
     
  14. zvn1967

    zvn1967
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    286
    Регистрация:
    29.08.12
    Сообщения:
    3.891
    Симпатии:
    213
    Придётся повториться.
    Первый вопрос - неправильный. И по нему делаются неправильные выводы. Вот смотрите. Я укажу несколько вариантов, а вы проверите результаты после задавания первого вопроса.
    Смотрите.
    1. Например: на самом деле С - бог случая, В - бог лжи, А- бог правды.
    На первый вопрос бог В отвечает "ja". но выводы, как вы видите, неправильные.
    2. Например: на самом деле А-бог случая, В - бог лжи, С - бог правды.
    На первый вопрос бог В отвечает "da", но выводы опять, как видите, неправильные. Если принять во внимание, что "ja" может быть словом - "нет", а "da" - может быть словом - "да".
    А теперь представьте себе ещё два варианта, когда В - бог случая!!!
    1. Например: В - бог случая, А - бог правды, С - бог лжи.
    2. Например: В - бог случая, С -бог правды, А - бог лжи.
    Получаем результат - первый вопрос просто бессмысленен! Мы по нему ничего не узнаём! Ни-че-го!

    Вывод - мой вариант самый лучший, и без двойных вопросов, исключающий необходимость на два вопроса отвечать одним ответом.
    Логика должна быть чистой, без мусора.
    А так иногда (в 50% вопросов) получается, что на два противоположных вопроса, типа: "Бог А - бог случая? Бог А - не бог случая ?" ("Бог А - бог случая? нет?"). Как на эти два противоположных вопроса можно дать один верный ответ?
     
  15. Black_Barty

    Black_Barty
    Expand Collapse
    Administrator
    Команда форума

    Репутация:
    794
    Регистрация:
    16.12.11
    Сообщения:
    5.292
    Симпатии:
    689
    Я тоже не сразу въехал,но там всё правильно.Обратите внимание,как построен вопрос,там не спрашивают:"Бог А - бог случая?".Вопрос звучит:"Если я спрошу тебя:"Бог А - бог случая?",ты ответишь "ja"?".А это полностью меняет дело.Фишка этого вопроса в том,что и бог лжи и бог правды ответят на него абсолютно одинаково,в том случае,если утверждение верно.Приведу более понятный пример.
    Мы спрашиваем бога правды:"Если я спрошу тебя:"Трава зеленая?",ты ответишь "да"?".бог правды ответит "да",потому что всё верно.Если мы спросим бога лжи:"Если я спрошу тебя:"Трава зеленая?",ты ответишь "да"?".Бог лжи ответит "да".На самом деле,он нам не скажет,что трава зеленая,но ведь он бог лжи,он не может в этом признаться,поэтому он,как и положено,врет.Мол да,я тебе скажу,что трава зеленая.Получается двойная ложь,которая в итоге дает положительный ответ,как минус на минус будет плюс.
    А еще самое классное в этом,что нам даже не нужно знать,что означает слово "ja" - да или нет.Это не имеет значения.Смотрите.
    Мы спрашиваем бога правды:"Если я спрошу тебя:"Трава зеленая?",ты ответишь "ja"?".Ответ в любом случае будет "ja".
    Потому что:
    "Если я спрошу тебя:"Трава зеленая?",ты ответишь "ja"(да)?",он ответит "ja"(да).
    "Если я спрошу тебя:"Трава зеленая?",ты ответишь "ja"(нет)?",он ответит "ja"(нет).
    Тоже самое будет с богом лжи:
    "Если я спрошу тебя:"Трава зеленая?",ты ответишь "ja"(да)?",он ответит "ja"(да).
    "Если я спрошу тебя:"Трава зеленая?",ты ответишь "ja"(нет)?",он ответит "ja"(нет).

    Ответ "da" может быть только в том случае,если нам отвечает бог случая,или же само утверждение не является верным.
    А теперь вместо зеленой травы просто поставьте:"Бог А - бог случая?".Если это утверждение будет верным,значит и бог правды и бог лжи ответят "ja".Значит останется только таким же способом определить оставшихся двух.Если ответ будет "da",значит бог А точно не является богом случая.И тогда мы уже берем его в оборот и задаем вопрос по такой же структуре,только уже вставляя:"Ты бог правды?".Ну и дальше по тексту,что я привел выше.Думаю теперь будет понятно.
     
    Владимир Мищенко нравится это.
  16. zvn1967

    zvn1967
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    286
    Регистрация:
    29.08.12
    Сообщения:
    3.891
    Симпатии:
    213
    Попытаюсь завтра более детально разобраться.
     
  17. Black_Barty

    Black_Barty
    Expand Collapse
    Administrator
    Команда форума

    Репутация:
    794
    Регистрация:
    16.12.11
    Сообщения:
    5.292
    Симпатии:
    689
    Я не знаю,как объяснить еще подробней.Но там все верно.
    Здесь нет ничего противоречивого."Если я спрошу тебя:"Трава зеленая?",ты ответишь:"нет"?".Бог правды не может ответить,что трава не зеленая,поэтому он скажет:"нет",в том смысле,что "я такого не скажу.Я не могу сказать,что трава не зеленая".Поэтому он скажет "нет".Он отрицает возможность ответить "нет" на вопрос "Трава зеленая?".Но это отрицание и есть ответ "нет" на всю формулировку в общем.
    Мне кажется,что чем подробнее я пишу,тем запутанней это звучит.Но на самом деле всё довольно просто.Нужно лишь как следует вдуматься в структуру предложений.
    Так он и не говорит правды.Ведь он бог лжи,он не может сказать,что трава зеленая.Здесь два уровня вопроса,а вы смотрите только на один.Представьте,что вы хотите занять денег у бога лжи.Но перед этим вы предусмотрительно у него спрашиваете:"Если я у тебя спрошу:"У тебя есть деньги?",ты скажешь "да"?".Он вам ответит "да".Вы,обрадованный таким поворотом событий спрашиваете:"У тебя есть деньги?",он вам скажет "нет".Вы,в порыве негодования:"Но как же так,ты ведь сказал,что ответишь "да"!А бог лжи разведет руками:"Но ведь я всегда вру!".Понимаете?
    Если бы на вопрос:"Если я у тебя спрошу:"У тебя есть деньги?",ты ответишь "да"?",он бы вам сказал "нет",вот тогда это была бы чистая правда.Но он бог лжи,он не может сказать правду.
    Давайте вернемся к нашей зеленой траве.
    Разбираем по уровням.Уровень первый:"Трава зеленая?",бог лжи говорит "нет".
    Уровень второй:"Если я спрошу тебя:"Трава зеленая?",ты скажешь "да"?".Если бог лжи ответит на это "нет",значит он откроет нам правдивый ответ на первый уровень вопроса,а бог лжи не может этого сделать,поэтому он скажет "да".Его долг обмануть нас сейчас,на этом уровне вопроса.

    В общем просто попробуйте как-нибудь разобрать это на пальцах.Там действительно всё сходится.
    Спасибо,что озадачили,пришлось изрядно поломать голову.Тем не менее отчасти вы были правы,на Википедии решение задачи указано не верно,с опечаткой.Но сам автор решение предоставил правильное.
     
  18. zvn1967

    zvn1967
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    286
    Регистрация:
    29.08.12
    Сообщения:
    3.891
    Симпатии:
    213
    Уф! Не мог заснуть - включил комп.

    Да, я разобрался. Теперь действительно всё понятно.
    А в Википедии, наверное, опечатка.
     
  19. zvn1967

    zvn1967
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    286
    Регистрация:
    29.08.12
    Сообщения:
    3.891
    Симпатии:
    213
    Надо как-то подытожить тему. Она , в принципе, закрыта.

    Браво, Black_Barty, браво! Вы раньше меня разобрались и определили, что в Википедии ОШИБКА именно во втором вопросе. Вы её нашли.
    Вот как на самом деле выглядит решение самой сложной логической задачи в мире:

    Немного добавлю и свои "пять копеек". Второй вопрос можно задать и по-другому: "Если я спрошу у тебя: ты бог лжи" ты ответишь "ja"?" Правда ответы меняются на противоположные. Но это нормально.
    Третий вопрос должен оставаться без изменений.

    Браво, Black_Barty, браво!
     
  20. Володя

    Володя
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    5
    Регистрация:
    12.06.07
    Сообщения:
    1.632
    Симпатии:
    3
    zvn1967! Black_Barty! Как вы думаете в каком стаканчике у этого "Кручу - верчу, запутать хочу в кепке" спрятался Бог случая?
    [​IMG]
     
Загрузка...