Шеллинг

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем Яков, 14 фев 2007.

  1. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    3
    Так уж получилось, что мы, старая гвардия философов (а мы все философы, я убеждён в этом), то есть люди, россияне и жители стран содружества, получавшие образование во времена советские, невольно были воспитаны в традиции, чтобы оценивать всю предшествующую и существующую в современности философию сообразно тому, насколько она приближается к вершине философской мысли диалектическому материализму. Не думаю, впрочем, что и сейчас образование студентов чем-то особенно сильно отличается у нас по сравнению с прежним. По этой причине некоторые профессора философии даже осмеливаются скромно и честно заявлять, что лично они вовсе не являются философами, а лишь профессионалами, преподающими предмет и выставляющими оценки за знание, но не философствование. И никому не возбраняется иметь собственные представления и даже свою философию за пределами университета, в том числе и самому обсуждаемому профессору (только не думайте, что я всё это выдумываю, по телевизору сам смотрел и слушал).
    Так вот, согласно данной традиции, из предшествующего великому делу завершения философии классического немецкого идеализма, концом которого стал материализм Фейербаха и брошюрка Энгельса, в первую очередь уделяется внимание Гегелю и во вторую Канту, как первому и последнему (не только в смысле значения, но и хронологически), не особенно обращая внимания на серединку в лице сначала Фихте и потом Шеллинга. Разве только вскользь заметят, что Фихте соорудил из философии Канта субъективный идеализм, а Шеллинг переделал его в объективный. И если у кого-то ещё останутся силы после чтения Гегеля и Канта, то он сможет разве что начать Фихте, а до Шеллинга и вовсе не добраться. Таким образом, Шеллинг оказывается последним в самом буквальном смысле философом великой классической эпохи философии. Не только потому, что пережил трёх других, но, по моему мнению, которое я и хочу отстаивать в этой теме, продвинулся далее тех троих, так что, будучи третьим, стал как бы даже и пятым. Признав сначала логику Гегеля, а после её крушения со смертью автора, вновь взявшись за старое.
    Между тем, при самом пристальном даже рассмотрении философии диалектического материализма в трудах его основателей Маркса и особенно Энгельса трудно вообще заметить какую-то философию, разве что у Энгельса в работах, носящих полемический и незавершённый характер (о Марксе уже не говорю, там попросту настолько пусто, что даже и его уже причисляют некоторые к основателям философии небытия, а о Ленине вообще умолчу. Правда, здесь в скобках хочу признаться, что по своему мне дороги эти мыслители, в большей степени как мифы и первые учителя. Как видно, человек, обманутый в детстве, обманут навсегда.). Ныне я склонен почитать по этой причине данную философию скорее популистской или популярной наряду с фрейдизмом, экзистенциализмом, постмодернизмом или христианской, русской философией, например (что не значит, однако, что из этих непродуманных достаточно основ не вышло ничего путного впоследствии, так бывает, но понятно, что ни христианской, ни русской, ни немецкой, ни буддийской философии нет на самом деле и не может быть). Зато вот в произведениях классических философов на радость обнаруживается практически сплошь одна философия и ничего, кроме философии. Потому то и приходилось в поисках философии вновь и вновь возвращаться к классикам. А из того, что есть у Энгельса о философии, я лично вдруг обнаружил в заключение вышеозначенного пути, что всё это не лучшим способом переделанная натурфилософия Шеллинга. А и чему тут удивляться?
    Энгельс был студентом престарелого Шеллинга и засвидетельствовал его очередное фиаско в изложении идей философии откровения (по части идейной плодовитости Шеллинга можно сравнить разве только с Лейбницем, притом, что идеи их в достаточно разных плоскостях находятся, так что философию Шеллинга вполне можно считать завершающей немецкую философию, начатую Лейбницем, и выходящую за пределы Германии на бескрайние просторы российской империи в том числе. Увы, впоследствии русская философия, загубленная на родине, дала ростки различным направлениям в основном экзистенциализма на западе, а в советский период философия уже была выхолощена соответствующим образом.). Сам Шеллинг был недоволен теми своими лекциями и пытался их уничтожить в издании и рукописях (но рукописи не горят, как известно). Тем не менее, прилежный ученик (в кавычках) Энгельс, позднее (не) добросовестно списывал более раннего Шеллинга в качестве чего-то нового и революционного, пытаясь придать экономическим исследованиям своего друга нечто большее, чем есть на самом деле.
    Прежде всего, знаменитый (не) основной вопрос всей философии Энгельса о первичности материи или сознания, у Шеллинга имеет вид положений или, точнее по Шеллингу, предположений о первичности материи и вторичности сознания в натурфилософии и первичности сознания и вторичности материи в трансцендентальной философии. А вот основным вопросом философии Шеллинг, как прежде Лейбниц и позже Хайдеггер, считал вопрос, почему вообще есть сущее, а не, наоборот, ничто.
    Не буду уже упоминать о понятии свободы как осознанной необходимости, присущее уже у Спинозы, почитаемым Шеллингом, а так же о представлении о существовании законов логики в бессознательном состоянии в природе и в сознательном в человеческом мышлении, так сказать, о диалектике природы.
    В дальнейшем влияние философии Шеллинга испытали так же физики, в виду натурфилософии, последователи феноменологии и психоаналитики, последние в виду проблем подсознательного и бессознательного, которым не мало уделял внимания Шеллинг, наконец, русские философы, под влиянием философии мифов в первую очередь.  
    А некоторые, впрочем, считали Шеллинга неким философским Калиостро. Не в последнюю очередь, быть может, из-за личного его обаяния во время непосредственного общения на лекциях, в котором он конкурировал даже со своим учителем Фихте, впрочем, отдавая сам скромно ему предпочтение в способностях к ясности и объяснению. Памятуя и об этом, я тоже решил внёсти некоторую толику авантюризма в своё сообщение.
    Друзья, собеседники, участники философского форума, Вы понимаете, конечно, что я немного провоцирую, ведь если не сказать что-нибудь громогласное, скандальное (как в теме про Канта), голословное и недостаточно обоснованное, то это может не вызвать интереса.      
    В общем, я хочу сказать одно. Читайте Шеллинга, не пожалеете. Это не реклама, у него есть всё. Что может помочь развить собственные философские измышления, тогда не надо будет даже ничего самому придумывать. Хотя, конечно, в наше время каждому дорога как раз своя философия или то, что говорят современники и наука, а не преданья старины глубокой.
    Так что я совсем не уверен, будет ли на самом деле кому-нибудь интересна настоящая тема. И в ней появятся чьи-нибудь сообщения. Ну, Зеркало может написать, что всё это ерунда. Доктор скорее всего игнорирует. Юрген с Вирго обсуждают Канта. Лемма с Раной и Фандлом Бхагавадгиту. Наталья специализировалась по философии Лосского, Дживс по Соловьеву. С остальными я мало знаком, а некоторые давно не появляются.
    Кого не упомянул, того не забыл.
    Остался я один.
    Ну, да и ладно, не всё так плохо.
    Каждому своё блюдо философское любимое, а мне Шеллинга подавай кушать.
    Ушёл читать Шеллинга. :mega_shok:

    P.S. Вы пишите, кто пожелает, в тему. С удовольствием почитаю.
     
  2. Александр

    Александр
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    04.07.06
    Сообщения:
    743
    Симпатии:
    3
    Яков :clapping: .
    Скажите на милость: «почему такое  «упаднеческое» настроение»? Вы что «меланхолии» объелись?
    Поймите одно обстоятельство. Человеческий организм и любые процессы в нём ничем не отличаются от  законов неорганики. С течением времени процессы преобразовались, появилось новое качество вещества, что родило новые законы, основанные на законах неорганики.  так дальнейшее рассмотрение эволюционных процессов.  Это нормальное природное развитие материи нашего 3х мерного пространства. В процессе эволюции, с развитием знаний, человек стал осознавать, что наше 3х мерное пространство не одно. Но это ни в коем случае это понимание, его не убило, а наоборот прибавило уверенности в поиске законов бытия.
    Или Вы решили, что относительность на мировоззрение человека не влияет? Или природа наложило «табу» на вопросы психологии?
    Это элементарное заблуждение. «Ничто  из ниоткуда просто так не берётся и никуда не исчезает; происходит перераспределение функций энергии, образуя новое качество вещества.»
    Я интерплитировал основной закон бытия 3х мерного пространства «на свой лад».Поймите такое простое понятие, как если бы у человека не было предыдущих знаний - не было бы и сегодняшних.
    На своём форуме я объясняю почему "тарелка" не отбрасывает тени, почему чёрт объявился в нашем пространстве; а у Вас настроние как будто: конец света. Жизнь дана человеку чтобы он радовался, а не "плавал в море меланхолии".
    Следующий пост Вы . надеюсь будете писать в другом настроении.Удачи. :drinks:
     
  3. Зеркало

    Зеркало
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    02.08.05
    Сообщения:
    1.057
    Симпатии:
    4
    привет Яков!

    зря вы про меня так. если подходить с позиции просветления, то конечно все это эрунда как и все остальное.
    я всегда читаю ваше творчество.
    я не философ, но Шеллинга конечно знаю, как и всех перечисленых вами. читал когдато в юности, думал что найду Истину. для меня они не очень то и отличаются друг от друга. так детали.
    в принципе у нас на форуме есть и Шеллинг, и Кант, и Соловьев, Бердяев и еще куча всего. но сильно ли мы все отличаемся друг от друга? так детали.

    я исхожу из следующего-если за все время существования философии например Канта, никто из его почитателей и последователей так и не Просветлел, то и что парится тогда над этим.
    может попробовать найти настоящего учителя?

    пока
     
  4. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    3
    Яков .
    Скажите на милость: «почему такое «упаднеческое» настроение»? Вы что «меланхолии» объелись?
    Поймите одно обстоятельство. Человеческий организм и любые процессы в нём ничем не отличаются от законов неорганики. С течением времени процессы преобразовались, появилось новое качество вещества, что родило новые законы, основанные на законах неорганики. так дальнейшее рассмотрение эволюционных процессов. Это нормальное природное развитие материи нашего 3х мерного пространства. В процессе эволюции, с развитием знаний, человек стал осознавать, что наше 3х мерное пространство не одно. Но это ни в коем случае это понимание, его не убило, а наоборот прибавило уверенности в поиске законов бытия.
    Или Вы решили, что относительность на мировоззрение человека не влияет? Или природа наложило «табу» на вопросы психологии?
    Это элементарное заблуждение. «Ничто из ниоткуда просто так не берётся и никуда не исчезает; происходит перераспределение функций энергии, образуя новое качество вещества.»
    Я интерплитировал основной закон бытия 3х мерного пространства «на свой лад».Поймите такое простое понятие, как если бы у человека не было предыдущих знаний - не было бы и сегодняшних.
    На своём форуме я объясняю почему "тарелка" не отбрасывает тени, почему чёрт объявился в нашем пространстве; а у Вас настроние как будто: конец света. Жизнь дана человеку чтобы он радовался, а не "плавал в море меланхолии".
    Следующий пост Вы . надеюсь будете писать в другом настроении.Удачи.
    Спасибо за поддержку, Александр.
    Вот пример настоящей мужской дружбы.
    Меня всегда удивляло, когда причинами меланхолии, депрессии и других психических заболеваний считают внутренними, субъективными, а не объективными. Как будто настроение человека может повлиять на то, что происходит в мире. Например, конец света совершенно точно, научно доказанное явление, а не галлюцинации, только он не произойдёт по какому-то определённому сценарию в заданное время. Просто жизнь на земле зависит от особых условий, с естественным прекращением которых она становится невозможна. Это совершенно нормальное логическое умозаключение и не зависит ни от какого настроения. Более того, будучи совершенно здоровым человеком, как физически, так и психически, не нахожу нужным следовать советам психиатров, избегать слушать плохие новости или принимать антидепрессанты. Как будто человек, изменивший таким образом свою внутреннею алхимию, сможет изменить и мир. Напротив, для человека, у которого избыток жизненного здоровья и энергии, по причине простого следования здравому рассудку и отсутствию вредных привычек, всякий негатив действует как какой-то катарсис, то есть очищение и умиротворение от излишних порывов собственной природы. Подумайте сами, куда пошёл бы комический актёр в качестве зрителя, в какой театр. Конечно, он пойдёт смотреть трагедию. Ну, а трагический артист, разумеется, пойдёт смотреть смешное кино.
    Но я должен сказать следующее. Этот наш разговор не очень уместен к теме. Здесь предложено обсудить философию Шеллинга, а не мнимые проблемы автора топика или свои собственные изыскания. Если кому-либо, тем не мене, хочется предложить обсуждению собственное видение и концепции, то надо сделать это как-то хитро, тактично. Понимаю, что для осуществления этого требуется некоторое мастерство и лукавство, но другого пути нет.
    Мы взрослые люди и должны понимать, что всюду в нашем мире условностей существуют различные рамки приличия.
    привет Яков!

    зря вы про меня так. если подходить с позиции просветления, то конечно все это эрунда как и все остальное.
    я всегда читаю ваше творчество.
    я не философ, но Шеллинга конечно знаю, как и всех перечисленых вами. читал когдато в юности, думал что найду Истину. для меня они не очень то и отличаются друг от друга. так детали.
    в принципе у нас на форуме есть и Шеллинг, и Кант, и Соловьев, Бердяев и еще куча всего. но сильно ли мы все отличаемся друг от друга? так детали.

    я исхожу из следующего-если за все время существования философии например Канта, никто из его почитателей и последователей так и не Просветлел, то и что парится тогда над этим.
    может попробовать найти настоящего учителя?

    пока
    Зеркало, я совсем не имел в виду нечто плохое, а именно то, что с позиции просветления всё это ерунда. Так и думал, что Вы это должны были сказать.
    Но вот насчёт Канта, некоторые исследователи считают, что всей своей философией он пытался выразить как раз некое собственное просветление, когда-то случившееся с ним при созерцании звёздного неба.
    А со мною лично нечто подобное случилось в юности после того, как я прочитал упомянутою брошюру Энгельса о Людвиге Фейербахе и конце классической немецкой философии. Не могу говорить об этом иначе, кроме как в оргиастических терминах. Я словно был влюблён в природу.
    Книги, одним словом, лучший (м)учитель.
     
  5. Александр

    Александр
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    04.07.06
    Сообщения:
    743
    Симпатии:
    3

    (Яков @ февраля 15 2007,10:19)
    Яков.
    Я всегда говорю, что главное - конечный результат.
    Вы вышли из своего идиотского состояния, и я-доволен.
     
  6. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    3

    (Александр @ февраля 15 2007,11:14) Яков.
    Я всегда говорю, что главное - конечный результат.
    Вы вышли из своего идиотского состояния, и я-доволен.
    Александр, неужели Вы не поняли, что никакого своего идиотского состояния не было и,признаюсь, я не-доволен этим Вашим замечением. Давайте просто прекратим обсуждение такого рода.
    Главное - конечный результат, а вот он, как правило, как раз идиотский. Маразм в старости, как глупость в детстве.
    О Шеллинге жду сообщений и, прошу ещё раз, не писать ерунду.
     
  7. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    3
    Я понимаю, Александр, что Вы не обиделись на резкость моего замечания. Но хочу ещё раз уточнить его смысл. Если Вы не читали Шеллинга, то обсуждать нечего. Я ведь не обсуждаю Ваш сайт, потому что не прочитал ещё.
    Если и никто другой не читал, то и слава Богу. Тогда и обсуждать нечего.
     
  8. Наталья Трахирова

    Известная личность

    Репутация:
    8
    Регистрация:
    29.05.05
    Сообщения:
    1.900
    Симпатии:
    6
    Мои дорогие ребята, пишете вы прекрасно, однако я заметила, что очень часто некоторые переходят на личности, это не может не раздражать, лучше уж о Шеллинге, которого я бы, кстати, не называла "последним великим", последний великий -это Гегель. Думаю, что с этим никто не поспорит. Шеллинг оказал на Гегеля огромное влияние, но вместе с тем, Гегель смог все-таки систематизировать все то, что неудалось его предшественникам. На мой взгляд, вообще ставить рамки великий или не-великий, непременимо ни к одному философу.
     
  9. Зеркало

    Зеркало
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    02.08.05
    Сообщения:
    1.057
    Симпатии:
    4
    разрешите мне писать не про Шеллинга а про вас.
    мой подход вы знаете- я не прехожу на личности, я общаюсь с личностями.
    спасибо
     
  10. lema

    lema
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    45
    Регистрация:
    30.04.06
    Сообщения:
    3.259
    Симпатии:
    41
    Послушайте, Яков: причинное действие объединяет противоположное: в самом себе. Никак не могу добраться до ясности первой строки. Но дело не в этом. В этой фразе есть все. Вы легко туда вместите любого, и от философии, и от религии. Здесь есть причина и следствие, причём начало действия причины совпадает с началом появления следствия. Следствия, которое возникает из небытия. Да, да, из ничто, Вы не ослышались, и говорит об этом, кто бы мог подумать, диамат. Напрасно Вы как Корей упорствуете в том с чем все согласны. Но не всем интересны последствия. Наоборот. Многие предпочитают сам процесс. Я не намекаю, оно само-по-себе так говорит, легко переходя от акта к смыслу. Ведь что такое жизнь, как не процесс причинного действия. Словосочетание какое-то ёмкое получилось, заключающее и мотив, и волю, и детерминизм. И Бога, если о первопричине. Но это смотря с какой стороны смотреть и куда его помещать. В себя, или...Зеркало, вон, в общественном транспорт ищет учителя, да так, что от него люди шарахаются. Картинка, доложу я Вам. А чего, спрашивается, ему самому не хватает? Идеи здравые, садись, да размышляй. Так нет, страшно речку переходить. У него там ВЕЛИКИЕ. Нначитался в детстве. Дык, если они в нем, то почему он меньше?
    Почему и обсуждаемая тема имеет лишь второстепенное значение, т.к. говорит не о себе. Чем дурью маяться в одиночестве, лучше бы, вместе с Зеркалом, помогли концы связать...
     
  11. Зеркало

    Зеркало
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    02.08.05
    Сообщения:
    1.057
    Симпатии:
    4
    привет Лема!

    вы меня удивили право. когда вы кратенько и зло, то вас читать одна прелесть. и пусть на вашем примере кто-то скажет что зло в Леме это плохо.
    я не признаю авторитетов, для меня Учитель-это все Человеки(тут про транспорт вы правы) и как вы помните Истин у меня две: Истина Человека, и Истина Бога.

    я нисколько не меньше или больше, я Зеркало!!!
    совсем другаю задача.
    пока дружище, и поверьте мы с вами еще много чего наваяем.
     
  12. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    3

    (Наталья Трахирова @ февраля 15 2007,16:15) Мои дорогие ребята, пишете вы прекрасно, однако я заметила, что очень часто некоторые переходят на личности, это не может не раздражать, лучше уж о Шеллинге, которого я бы, кстати, не называла "последним великим", последний великий -это Гегель. Думаю, что с этим никто не поспорит. Шеллинг оказал на Гегеля огромное влияние, но вместе с тем, Гегель смог все-таки систематизировать все то, что неудалось его предшественникам. На мой взгляд, вообще ставить рамки великий или не-великий, непременимо ни к одному философу.
    Спасибо, Наташа, за участие в теме и поддержку, а то меня в очередной раз обвинили в каком-то пессимизме, идиотизме и чуть ли не изоляционизме. Ну, неужели не надоели никому развесёлые, довольные и счастливые лица в различной рекламе, призванной отражать наше желанное состояние удовольствия от жизни. Тут любой прохладный пессимистический ветерок воспринимается как свежая струя здравого смысла, тем более, если ни о каком пессимизме нет речи, а только о трезвости, как норме жизни. Понимаю, что скучно. Но не буду отвлекаться, не об этом я хотел сказать.
    Вот в том то и дело, что смысл и задачу данной темы я нахожу именно в том, чтобы оспорить общепринятую точку зрения на роль Шеллинга в классической немецкой философии и истории философии вообще. Понимаю, как автор темы, я несу определённую ответственность за её содержание и должен обосновать собственное мнение.
    Во первых, Шеллинг родился позже Гегеля на пять лет, но свою философскую карьеру начал раньше, будучи необычайно одарённым, в двадцать три года. По тому и заслужил почётное звание третьего в плеяде немецких классических идеалистов. Здесь вскользь хочу заметить, что по части вундеркиндства, по сравнению с Кантом и Гегелем, Шеллинг и предшественник его Фихте заметно отличаются, конкурируя в этом разве что с более молодым Ницше. Хотя это может казаться не так важным, на первый взгляд. Так же упомяну, что Шеллинг очень высоко отзывался о своём учителе Фихте и последователе Гегеля, хотя увёл жену у приятеля, что не вполне свидетельствует о безупречности его морального облика. В то же время Фихте и Гегель позволяли себе негативные отзывы о философии Шеллинга. Притом, что Фихте в конце жизни склонялся к объективному идеализму и, по слухам, перед смертью сказал, что только теперь он понял истину. А Гегель завещал себя похоронить рядом с Фихте. Но, кроме этого, главное в моём обосновании состоит в том, что после смерти Гегеля Шеллинг продолжал философствовать и, в частности, в своей поздней работе "К истории новой философии" делает попытку систематизировать предшествующую философию, поставив себя сам на третье место. "Закатный" период философствования Шеллинга вообще мало известен и о нём редко упоминают. Таким образом, сам Шеллинг как бы дал основания к тому, чтобы собственную философию считать в ряду немецкого идеализма третьей по счёту. Но мы понимаем теперь, что это не совсем так. Без Шеллинга, могло бы и не быть самого понятия немецкой философии, вернее, он первый его придумал.
    Здесь должен признать, впрочем, что Канта в этом списке надо ставить не только безусловно первым, но и особняком. О Канте речь в соответствующей теме философского форума. Мне приходит на ум следующий образ по аналогии с тем, какой представил Блок по отношению к трём демонам русской литературе. Он представил могучего и слепого старца Достоевского ведущего под руки Гоголем и Лермонтовым. Я бы предложил рассматривать маленького хрупкого старичка Канта несущим на своих плечах и голове могучих Фихте, Шеллинга и Гегеля. Фихте я сажу на левое плечо, ближе к сердцу Канта, Шеллинга на правое, а Гегеля, конечно, на голову Канту. По сравнению с Марксом, у которого Гегель стоит на собственной голове, я бы не стал его переворачивать, а ещё бы и ноги ему завернул в какой-нибудь лотос, чтобы не болтались. Но я опять отвлекаюсь.
    О Шеллинге. Признайте, быть правой рукой Канта совсем не так уж плохо. Однако и я так же должен признать, что не самое главное для нас историческая последовательность, в результате которой Шеллинг оказывается третьим или четвёртым, а то и пятым и последним. Гораздо важнее для нас последовательность идей. Об этом подробнее предлагаю поговорить немного позже. Вкратце, я готов отстаивать точку зрения, что система философии Шеллинга предлагает наиболее глубокие основания и далеко идущие выводы. И дальнейшее развитие философии пошло в большей степени по пути указанном Шеллингом.
    В заключении, считаю нужным обосновать и то, почему называю Шеллинга, как последним, так и великим. Великими я называю немецких классиков по той простой причине, что они были первыми основательными философами в истории. Не считая Платона, Аристотеля, Декарта, Спинозы и Лейбница. Мы и никто уже не могут быть великими в этом значении, разве что на другой планете. Шеллинг в этом ряду и получается, по моему, последним среди первых Великих. После них философия неизбежно становится мелкой и, на таком основании, блестящей, в хорошем смысле слова, как щедевры. Например, статьи Хайдеггера.
    Понимаю, не всем ответил.
    Зеркало, всё нормально.
    Lema, отвечу позже, если сумею расшифровать.
     
  13. Ilona

    Ilona
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    10.12.06
    Сообщения:
    402
    Симпатии:
    1
    Зеркало
    А вы уверены что никто из последователей Канта или Шеллинга не "Просветлел"? Вы с каждым лично знакомы или вам просто так кажется?
     
  14. jeeves

    jeeves
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    01.05.05
    Сообщения:
    815
    Симпатии:
    3
    Напрасно-напрасно вы , Яков, как и Лема, подозреваете меня в умственной ущербности - хотя наверное это говорит, что в моем деле косить под простых людей, куда я искренне стремлюсь, я продвинулась. ))

    Шеллинга я читала в годы обожествления разума лет 4-5 назад. Не всего конечно, но все основные работы. Название их хоть убей сейчас не помню, однако смысл помню отлично. Не стала б я его ставить на правое плечо старика Канта. Я их вообще разделяю на разные направления мировззрения. Шеллинг, как и Гегель, стоял за целостное понимание мира - поэтому собственно он так пришелся по душе в России в 1830-х годах. Размышления Канта, надо заметить, вообще чужды и не понятны русскому духу.
    ООООчень - просто ООООООчень - много у Шеллинга и Гегеля перекличек с индийской философией. И если про Гегеля я доподлинно знаю, что он был знаком с индийской философией, был вообще одним из первых кто поднял на Западе интерес к ней, то вот про Шеллинга - ничего не знаю на этот счет. Однако оба они в целом релегиозники еще те!

    Я не знаю, Яков, кто вам сказал, что Шеллинг стоит последним в ряду столпов классич.немецкой философии. Вы ж знаете, что у каждого философа свое время популярности. Ницше например стал популярен только с середины 20века, при жизни его мало кто всерьез рассматривал.
    А вот Шеллинг, повторяю, в России имел свой период пика признательности. ДО конца 19 века в России Гегеля и Канта знали плохо, гегеля так вообще не было полного перевода. Именно коммунисты в России распрапаганадировали Гегеля, хотя его философию использовали совершенно превратно. Так что можно сказать, что до 1870-х годов один Шеллинг и господствовал, из него вышли все славянофилы, в каком-то смылсе и русская философия.
     
  15. Volto

    Volto
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    12.01.07
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    1
    Яков писал:
    система философии Шеллинга предлагает наиболее глубокие основания и далеко идущие выводы. И дальнейшее развитие философии пошло в большей степени по пути указанном Шеллингом.
    Было бы интересно послушать...
    А Вы вообще видите филосософию как социальную науку?<img src="http://smilies.sofrayt.com/fsc/sunglasses2.gif" border="0">
     
  16. Зеркало

    Зеркало
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    6
    Регистрация:
    02.08.05
    Сообщения:
    1.057
    Симпатии:
    4
    привет Ilona
    Зеркало
    А вы уверены что никто из последователей Канта или Шеллинга не "Просветлел"? Вы с каждым лично знакомы или вам просто так кажется?

    просветление процес достаточно долгий нудный и мучительный. ведь человек как бы умирает живым. да и потом просветленые это как каста, все знают когда появляется новенький. и поверьте еслибы кто и просветлел от Канта, так бы и было сказано тем кто может услышать, мол от Канта.

    а я тут не при чем, такие вот у меня фантазии дорогуша.
     
  17. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    3
    jeeves, Единственное, с чем я не соглашусь в Вашем сообщении категорически, это в том, что подозреваю Вас в умственной ущербности.

    Шеллинга я читала в годы обожествления разума лет 4-5 назад. Не всего конечно, но все основные работы. Название их хоть убей сейчас не помню, однако смысл помню отлично. Не стала б я его ставить на правое плечо старика Канта. Я их вообще разделяю на разные направления мировззрения. Шеллинг, как и Гегель, стоял за целостное понимание мира - поэтому собственно он так пришелся по душе в России в 1830-х годах. Размышления Канта, надо заметить, вообще чужды и не понятны русскому духу

    Здесь позволю усомниться. В философских письмах о догматизме и критицизме, одной из ранних работ Шеллинга, он открыто причисляет себя к друзьям философии Канта, а главное, что он показывает то, что немецкая философия создаёт новые основания философии или, точнее, делает впервые основательной философию. Догматизмом можно назвать всю предыдущую крупную философию, Платона с Аристотелем, Спинозу с Лейбницем. В качестве предшественника критической философии нужно безусловно назвать Декарта, но верный сын своего народа, француз Декарт был всё же достаточно олитературен в своих работах, как следствие, поверхностен. Но согласен с тем, что впоследствии Шеллинг ушёл от Канта наиболее далеко. Поэтому я и сравнил его с правой рукой. Для любителей символов и монументов можно предложить ещё и такой образ, по аналогии со знаменитым памятником Ленину, где прижимает правую руку к груди, а левая с кепкой протянута вперёд и вверх. Я считаю, что Кант заслужил такой памятник не менее, только у него должна быть протянута правая рука Шеллинг вперёд и вверх к восходящей Авроре Якоба Бёме. Хотя нет, это Ленин смотрит на крейсер аврору, а кант на звёздное небо, запутался. Не суть.

    ООООчень - просто ООООООчень - много у Шеллинга и Гегеля перекличек с индийской философией. И если про Гегеля я доподлинно знаю, что он был знаком с индийской философией, был вообще одним из первых кто поднял на Западе интерес к ней, то вот про Шеллинга - ничего не знаю на этот счет. Однако оба они в целом релегиозники еще те!

    С этим я в целом согласен, только уточню насчёт религиозности. Гегель был действительно христианин, а вот Шеллинг занимался мифологией. Разница существенна, потому что религия догматична, а мифы высказывают стихийное мышление. Кроме того, Шеллинг поддерживал теософию, а Гегель теологию, что принципиально, позже поясню. Тут Якоби, а я в Якоби путаюсь. Короче, Якоби считал, что Бога невозможно познать с помощью логики, но только с помощью мудрости. И эту точку зрения разделял Шеллинг, а Гегель считал наоборот, понятное дело. Боюсь так же говорить о русской философии. Не хочу скандала. Дело в том, что мои предпочтения на стороне не широко известного, как философа, писателя Леонида Андреева. В своё время, как писатель, он для меня затмил даже Достоевского. И я считаю, что он способствовал зарождению экзистенциализма на западе не менее чем Бердяев. Опять же, этих Андреевых у нас, как Якоби в Европе…

    Я не знаю, Яков, кто вам сказал, что Шеллинг стоит последним в ряду столпов классич.немецкой философии.

    Признаюсь сразу, мысль создать эту тему связалась у меня как раз с тем, что в западной литературе я несколько раз встречал перечень, когда Шеллинг из немецкой классики назывался последним, в том числе, кажется, у Хайдеггера. Это меня тогда весьма удивило.

    Вы ж знаете, что у каждого философа свое время популярности. Ницше например стал популярен только с середины 20века, при жизни его мало кто всерьез рассматривал.

    Пик популярности Ницше, конечно, начинается с середины двадцатого века, но он был достаточно популярен в России в среде поэтов серебреного века. Например, знаменитое стихотворение Блока... Ночь, улица, фонарь, аптека… выражает как раз философию вечного возвращения Ницше.

    А вот Шеллинг, повторяю, в России имел свой период пика признательности. ДО конца 19 века в России Гегеля и Канта знали плохо, гегеля так вообще не было полного перевода. Именно коммунисты в России распрапаганадировали Гегеля, хотя его философию использовали совершенно превратно. Так что можно сказать, что до 1870-х годов один Шеллинг и господствовал, из него вышли все славянофилы, в каком-то смылсе и русская философия.

    В этом вся и беда. Приятно иметь дело с профессионально образованными людьми, как и в случае с Натальей, сразу указывается ключевой момент. Именно так, я полагаю, что наши учебники философии написаны в основном под влиянием философии Канта и Гегеля в интерпретации марксистов и это устаревшее и не верное положение дел надо срочно менять. Философия должна приносить пользу и если она включена в высшее образование, то форма должна соответствовать содержанию. Об этом резюме темы в конце сообщения.

    Было бы интересно послушать...

    Прежде всего, тема открыта как полемическая. Я вовсе не утверждаю, что моя точка зрения верна, а предлагаю обсуждение. Кроме того, я совсем не уверен, что философия развивается путём заимствований. Каждый философ самобытен и это может остаться загадкой, откуда он черпает вдохновение. Как ответил Хайдеггер:
    Вопрос: Иногда пытаются приблизиться к Вашей мысли, исходя из тех влияний, которые Вы испытали. Что Вы об этом думаете?
    Ответ: На меня, разумеется, оказала влияние вся традиция. Но этот способ разъяснения является типично университетским: Хайдеггер и Гегель, Хайдеггер и Шеллинг… Если верить некоторым комментаторам, вы берёте Аристотеля, Гуссерля, Канта, Брентано, всё это перемешиваете и выходит Бытие и время. Смешно.
    Тем не менее, хочу обратить в плане обещанной аргументации на следующего безусловно крупнейшего представителя немецкой и еврейской школы философии Гуссерля. Он начал, вследствие разочарования логикой Гегеля, с логических исследований и закончил философией жизни, породив ученика, который его и погубил или предал, способствуя ссылке из фашисткой германии. Тот же путь мы наблюдаем в общем и у Шеллинга. Юношеский максимализм в логике и мудрость в старости. Не удивительно, что поздние феноменологии уделяли пристальное внимание Шеллингу. Позже, после смерти иуды Хайдеггера, Деррида и вообще постмодернизм ещё раз обратили внимание на Шеллинга, в виду учения о бессознательном, так как постмодернисты разделяют воззрения психоаналитиков. Наконец, постоянное до конца жизни пристальное внимание к физике, вызывают уважение к нему учёных, а анализ мифологии у эзотериков.
    Но, прежде всего, о глубине основания. С чего начинается родина, логика, философия. Гегель, поставив в начале триаду бытие, ничто, становление, оптимизировал тем самым действительность и вызвал всеобщее разочарование, когда история не стала сбываться по его сценарию. Нечто похожее можно сказать и о самом крупном гегельянце Марксе. В отличие от него, Шеллинг поставил во главу угла ничто, как самое первичное и тем глубочайшее понятие, а финал оставил незавершённым, тем самым избежав фиаско впоследствии.

    А Вы вообще видите филосософию как социальную науку?

    Тот же Хайдеггер сказал. Что касается будущего, то я больше верю в социализм, чем в американизм. Сейчас я думаю так же.
     
  18. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    3
    В заключении, в качестве обещанного резюме темы предлагаю рассмотреть схему нового учебника философии, актуальность создания которого созрела, на мой взгляд:

    I. Метафилософия:
    1. Мифология как первичный способ решения философских вопросов.
    2. История возникновения философии из мифов.
    II. Теоретическая философия
    1. Метафизика
    А) нигитология
    Б) онтология
    2. Теория познания
    а) гносеология
    б) эпистемология
    (срочно определить различие терминов)
    III. Практическая философия.
    1. Философия жизни
    2. социология.
    Дополнительные разделы (не знаю куда сунуть)
    1. Физика, учение о Мире (физика практически почти единственная естественная наука, где допускается теория и потому она ближе других стоит к философии, давая основания от неё другим наукам)
    2. Теософия, в отличие от логики, с помощью которой познаётся мир, Бог познаётся с помощью мудрости (вера, по крайней мере, такая, которая требуется в официальной религии, здесь не уместна)

    Для сравнения, обычные стандартные учебники философии строятся по типу история, теоретическая часть, онтология и эпистемология, и практическая часть, куда входит уже всякое разное. Такого рода учебники, может написать любой грамотный бухгалтер, не будучи философом. Мне скажут, что знаем это, слышали, есть такие учебники. Но дело заключается в том, чтобы выразить протест и повлиять общественным мнением на государственные стандарты, которые у нас, по отношению к философии, не мыслят философии. Потому, что всё ещё сильны традиции советских времён.

    Теперь, после того, когда озвучена общая схема, можно перейти к обсуждению деталей. Например, в чём отличие метафилософии и истории, нигитологии и онтологии, гносеологии и эпистемологии, теологии и теософии.

    Прошу высказыватся :)
     
  19. jeeves

    jeeves
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    01.05.05
    Сообщения:
    815
    Симпатии:
    3
    Вот видите ли, Яков, написание учебника по философии очень во многом зависит от того, какой философской позиции придерживается его автор. Это ж не физика, которая с 17-го века и по 21-ый строго очерчена в рамках единого метода.
    В советское время был один учебник. А тот компот, про который Вы говорите, - это ж творчество в 1990-е годы, когда компотное состояние было не только в философии. Нового учебника просто еще не родилось - не составили еще с учетом идеологических перемен. Но это крайне трудно.
    Вот даже те разделы, которые предлагаете лично Вы, - отражают именно Ваш взгляд. Например, не то, что для марксиста, а допустим для кантианца понятия "нигитология" и "эпистемология" не существуют - и что б он написал в этих разделах? А для постмодерниста нет ни онтологии, ни гносеологии.
    Если искать какой-то приемлимый консенсус между представителями разных течений... хз мы его найдем.
     
  20. Яков

    Яков
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    24.11.05
    Сообщения:
    1.068
    Симпатии:
    3
    Я не против компота, раз другого пути нет, но в нём должны быть собраны все ингредиенты. Учебник не философское произведение, а собрание необходимых материалов для изучения. Почему же, раз существует раздел онтологии, то не существует раздела нигитологии, который развивали мыслители, в числе которых и Шеллинг? Не потому ли, что тогда не употреблялся данный термин? Или потому, что онтологию развивал Гегель, а без него у нас никак? То же о гносеологии и эпистемологии, следует выделить их в два раздела, так как эпистемологию развивали англо-американские философы, а гносеологию Кант и сотоварищи, их подходы несколько различаются. Тут же, основной вопрос философии, сформулированный как отношение познания к миру, о первичности материи или сознания, есть вопрос познания, а не всех философии. Поэтому и вопрос о том, почему вообще существует мир, а не ничто, должно отнести к метафизике, состоящей из двух разделов, онтологии и нигитологии, как двух способов решения этого вопроса в истории философии. Здесь уже больше нельзя игнорировать восточную философию, где первичность часто признаётся за небытием. Если опять же существуют серьёзные исследования о присутствии изначально в мифах философских идей, то это должно быть помещено в соответствующий раздел в начале учебника, как метафилософия, а не говорить об этом в общем вступлении. Вообще, для сведения, вдруг кто не знает, метафилософия это раздел философии, в котором философия исследует сама себя, происхождение, предмет, структуру, основные направления и другие характеризующие философию как целое вопросы. Я об этом уже где-то говорил. Наконец, вне зависимости от того, предпочитаем ли мы термин теософия или теология, должен быть раздел о философии физики, которая по сути своей атеистическая. Правда, я совсем забыл о том, что в заключение учебника совершенно необходимо поместить раздел о методологии наук или наукоучении.
    Но, конечно же, я предложил вниманию схему учебника вовсе не для того, чтобы в самом деле обсуждать такую возможность как реальную, а рассмотреть на этом примере упущение в образовании, когда игнорируются идеи одних философов в пользу других. В нашем случае, в пользу Канта и Гегеля, против Шеллинга. Именно, Шеллинг внёс весомый вклад в разделы метафилософии и нигитологии, которые игнорируются в обычных учебниках.