Система отсчёта:за и против. Всё о теориях относительности.

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем Плотник, 23 май 2013.

  1. Плотник

    Плотник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    19
    Регистрация:
    20.10.07
    Сообщения:
    2.469
    Симпатии:
    18
    Система отсчёта, на мой взгляд, одно из спорных понятий теории относительности. И как-то не приходилось встречать достаточного для ясного понимания описания или определения этого понятия. Есть у аудитории какие-то мнения на этот счёт? У меня, например, сложилось несколько другое представление о системе отсчёта, раз уж без неё никак не обойтись.
     
  2. горожанин

    горожанин
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    21
    Регистрация:
    16.07.12
    Сообщения:
    688
    Симпатии:
    12
    Плотник, посмотрите этот материал, думаю Вам будет интересно: http://relativity-articles.narod.ru/gorozh.html

    Обратите отдельное внимание на "парадокс близнецов".
     
  3. Lemur

    Lemur
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    29
    Регистрация:
    17.08.11
    Сообщения:
    753
    Симпатии:
    20
    Система отсчета это математический способ применения принципа относительности. С философской точки зрения дело обстоит следующим образом. Научная теория это описание фактов и их движения относительно друг друга (логика). Движение будет описываться по разному в зависимости от положения говорящего к предмету его обсуждения. Для человека на дереве яблоко падает вниз, для стоящего под деревом, яблоко падает сверху. Скажу более, материализм и идеализм различаются способом рассмотрения бытия и не более.
     
  4. NicK_G

    NicK_G
    Expand Collapse
    Модератор с 21.03.2016
    Команда форума

    Репутация:
    1.803
    Регистрация:
    01.02.11
    Сообщения:
    6.503
    Симпатии:
    1.451
    ===
    Добавлю... Объект исследования один, а способов, методов, принципов много...
    Надо лишь определиться субъективность это хорошо или плохо?
    Ну а кому то захочется добавить нечто что свыше Субъекта.
    А что же на самом деле?
     
  5. Lemur

    Lemur
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    29
    Регистрация:
    17.08.11
    Сообщения:
    753
    Симпатии:
    20
    Субъективность, это односторонняя объективность. В том-то и относительность, что объективной точки зрения не существует в природе.
     
  6. Шава

    Шава
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1.014
    Регистрация:
    24.04.11
    Сообщения:
    6.755
    Симпатии:
    854
    А как иначе, если сознание, мышление и вообще восприятие требует системы отсчёта, точки отсчёта и только тогда - считаемого, сравниваемого, судимого, рассуждения, определения? Разве что - спросить у йогов, которые выходят за пределы двойственного, диалектичного виденья.
    Но они только хитро улыбаются, отводят глаза, переводят разговор на другие темы - всё больше о духовном, о добре и зле и т.д. А иногда ,
    увидев Солнце или Луну - смеются как дети. Но что-то философам делать надо с этими системами, вообще с сутью системности. От физиков
    - не дождёшься.Их мышление и фантазия ограниченны религиозностью научной совести и честности, которую они, впрочем, не проверяли
    на научность. А философ может запросто проверить - а вдруг в этих ограничениях, правилах прячется какой-нибудь бес ханжества или,
    там, снобизма? А может разбавить, раздробить, углубить сами эти принципы относительности? Типа, подиалектичничать с ними.Ведь
    относительность существует и понятна только благодаря своей близнячке-абсолютности. Может быть как-то можно поиграть с какими-то
    степенями относительности? А если что интересное и более-менее стабильное получится - подсунуть эту идею физматикам, чисто как прикол,
    чтоб оформили математически. :drinks:
     
  7. Lemur

    Lemur
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    29
    Регистрация:
    17.08.11
    Сообщения:
    753
    Симпатии:
    20
    Йоги потому хитро улыбаются, что их личная выгода остается в общепринятой системе координат. Если Вы заправите автомобиль их теоретическими установками, он никуда не поедет, однако деньги Вы им заплатите и еще будете все рассказывать, что вступили в элитный клуб мудрости (помните сказку "Голый король"). Извините, но бездумный поиск противоположностей множит философские несуразности. Чего стоит философский анализ категорий и их противоположностей - чистая средневековая схоластика. Гораздо интереснее понять природу противоположностей, чем их искать и создавать проблемы здравому смыслу.
     
  8. Шава

    Шава
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1.014
    Регистрация:
    24.04.11
    Сообщения:
    6.755
    Симпатии:
    854
    Lemur, дык я и говорю не о диалектике а о диалектике. Не о систематизации и классификациях, а о натуральном изучении природы нашего
    познающего инструмента, кой с одной стороны является собственно нами самими, а с другой - объективной, физической реальностью.
    Можно всё многообразие материальных или информационных взаимодействий назвать другим словом нежели диалектика, просто я его
    не знаю. Да и под Йогами я имею в виду не факиров, и не "преподавателей медитации", а серьёзных товарищей, которых давно не
    интересуют любые блага цивилизации и другие проблемы общества, а занимаются они как раз глубинными, ядерными проблемами
    сознания и материи. :)
     
  9. Lemur

    Lemur
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    29
    Регистрация:
    17.08.11
    Сообщения:
    753
    Симпатии:
    20
    Помните восточную мудрость: "Из кувшина можно вылить только то, что было в нем". В Голове человека содержится только то, что в него вложено природой. По сему иногда выгодней смотреть по сторонам, чем очевидные вещи находить в своем сознании в плохо узнаваемом виде.
     
  10. Шава

    Шава
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1.014
    Регистрация:
    24.04.11
    Сообщения:
    6.755
    Симпатии:
    854
    Конечно. Хотя иногда бывает и так, что невыгодное оказывается более полезным, а неочевидное - более ценным и истинным. Т.е. многое
    зависит таки от системы отсчёта(хотя бы по уровню ценностей) и установленных пониманий "относительности".Собственно, я фантазирую
    о системах отсчёта и относительности вообще.
     
  11. Плотник

    Плотник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    19
    Регистрация:
    20.10.07
    Сообщения:
    2.469
    Симпатии:
    18
    Посмотрел. Блестяще, по-добротному метафорично. Вот оттуда:
    Пока что остаюсь на заборе, как кошка, не решившая, на какую его сторону спрыгнуть. К эфиру также много вопросов, как и к неочевидному постулату о постоянстве скорости света. Эфир не меняет, на мой взгляд, идеологию системы отсчёта. Система отсчёта не может быть зафиксирована в пространстве-времени. Её можно зафиксировать отдельно или в пространстве, или во времени. Как только мы попытаемся рассмотреть движение, система отсчёта неминуемо разрушится - сдвинутся тела, на которые были направлены координатные оси. И здесь мало помогают искусственные приёмы типа "направления на неподвижные звёзды" или "стабильные рельсы от станции А до станции В", которые не решают вопрос принципиально. Как нельзя дважды войти в одну и ту же реку, так нельзя дважды проехать по одним и тем же рельсам.

    Добавлено -- 27 май 2013, 08:23 --

    Принцип относительности гласит:"Все законы природы одинаковы во всех инерциальных системах отсчета. ". И тут у меня возникает вопрос: законы природы каких явлений здесь имеются ввиду - собственных явлений каждой из систем отсчёта или одних и тех же явлений при взгляде из разных систем отсчёта(Ваше падающее яблоко)?

    Добавлено -- 27 май 2013, 08:48 --

    Не извиняем. Противоположности - это стороны противопоставления, а стороны противопоставления - это стороны различения. Как только мы перестанем различать инерциальные и неинерциальные системы отсчёта, Вы первый будете нас ругать.
     
  12. Lemur

    Lemur
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    29
    Регистрация:
    17.08.11
    Сообщения:
    753
    Симпатии:
    20
    Суть проблемы в том, что мир единое целое. Представление о целом есть искомая (безынерционная) система отсчета для философии. Именно она позволяет утверждать:

    "Все законы природы одинаковы во всех инерциальных системах отсчета. "

    Сознание каждого человека имеет свою систему отсчета, свой оригинальный взгляд на мир (мировоззрение). Существует коллективное мировоззрение, собственно предмет философии.

    Система отсчета в математике рассматривается механически, где механика отражает абстрактную модель целого. Философская модель целого несколько шире математической (сравните систему координат и бытие как таково). Поскольку математика и философия говорят на разных языках, сопоставление словесных (философских) моделей и математических приводит к логическим парадоксам. Рискну предположить, что Эйнштейн скорость света рассматривал в философской системе координат (отсюда постоянство скорости света). Вывод о существовании эфира - дело времени, поскольку идея эфира прямое следствие понятия целого (кстати, в ОТО эфир был возвращен).

    Добавлено -- 27 май 2013, 12:03 --

    Придется извинить! Противоположность следствие того, что мы части целого. Рассматривая одно явление с точки зрения разных частей целого,мы получаем неодинаковые результаты (относительность). Феномен борьбы противоположностей, это субъективное рассмотрение движения. Так движение вперед, подразумевает движение назад, движение по кругу дает одновременное представление о единстве и существовании в этом единстве противоположных начал (векторов движения). Философские конструкции подразумевают логику, то есть движение в котором всегда можно найти противоположности!
     
  13. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    179
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    10.829
    Симпатии:
    146
    Согласно теории относительности Эйнштейна:
    1. Отдельной самостоятельной независимой изолированной целой единицей со своими законами природы является инерциальная система отсчета (ИСО).
    2. Вселенная является:
    • Не целой абсолютной единицей материи (неразделимое диалектическое единство абсолютной формы и абсолютного содержания)
    • А конгломератом из отдельных целых единиц (разделимое формальное единство из отдельных целых единиц, из отдельных целых инерциальных систем отсчета ИСО).

    Только в природе не существует
    • Никаких природных инерциальных систем отсчета
    • Никакого природного материального времени

    Физики не знают:
    • Что такое природная инерциальная система отсчета (ИСО)
    • Что такое природное материальное время вообще и природное местное время ИСО в частности
    • Сколько (какое множество) инерциальных систем отсчета (ИСО) существует в природе, во Вселенной
    • Какая связь существует между отдельными ИСО для их объединения в формальное единство, в конгломерат.

    В разных системах отсчета (измерения) используются разные единицы измерения, поэтому получаются разные результаты измерения (никто этого не учитывает).
    Разные системы отсчета (измерения) могут быть основаны только на разных единицах измерения.
    Системы с использованием единых единиц измерения являются одинаковыми, а не разными, и являются частями единой системы отсчета со смещением точки отсчета.

    Например:
    1. Единица длины 1 метр:
    • В одной системе 1 метр = 100 см
    • В другой системе 1 метр = 90 см
    2. Единица массы 1 кг:
    • В одной системе 1 кг = 1000 грамм
    • В другой системе 1 кг = 900 грамм

    Только таким способом:
    • Пространство Вселенной может сжиматься (уменьшаться) или расширяться (увеличиваться)
    • Время может замедляться или ускоряться.
     
  14. Lemur

    Lemur
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    29
    Регистрация:
    17.08.11
    Сообщения:
    753
    Симпатии:
    20
    Борис, по этому поводу писал К. Прутков:

    Не для какой -нибудь Анюты
    Из пушек делаются салюты.
     
  15. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    179
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    10.829
    Симпатии:
    146
    Материя существует в двух видах:
    1. В виде единой неделимой сплошной бесформенной субстанции, которая:
    (а)
    • Образует единую неделимую сплошную основу Вселенной
    • Является материалом для образования дискретных единиц материи содержания Вселенной
    (б)
    • Не имеет ни начала, ни конца по существованию
    • Ограничена по массе абсолютным содержанием Вселенной
    • Ограничена по пространству абсолютной формой Вселенной
    2. В виде отдельных дискретных единиц материи, образованных из материи-основы, материи-субстанции.

    Наша Вселенная возникла из предыдущей Вселенной.
     
  16. Плотник

    Плотник
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    19
    Регистрация:
    20.10.07
    Сообщения:
    2.469
    Симпатии:
    18
    Мне не хотелось бы, чтобы физики думали о философах, что для них мир - это такая единая болванка, и что они не задумываются о её внутреннем устройстве и внутреннем движении. Единственно, полезно, на мой взгляд, представление мире как едином целом, когда мы рассматриваем мир в данный момент времени(в точке оси времени) как одно событие, в котором все взаимодействия зафиксированы, но мы понимаем, что они зафиксированы в разных скоростях их распространения.
     
  17. skopinov

    skopinov
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    133
    Регистрация:
    12.08.12
    Сообщения:
    4.476
    Симпатии:
    114
    Борис. Вы меня достали своими лозунгами.
    Все ваши утверждения либо банальны, либо смешны.
    Вы просто напрашиваетесь на пародию.
    Например на последние две строчки вашего поста:
    1. Кошки могут сокращаться (скручиваться) и удлиняться (потягиваться).
    2. Время жизни кошки может быть различным, но, в среднем не превышает среднее время жизни средней кошки более чем на два сигма...
     
  18. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    179
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    10.829
    Симпатии:
    146
    Теория относительности Эйнштейна утверждает, что
    • Каждая природная ИСО имеет свое природное местное время
    • Природное местное время в разных природных ИСО течет по-разному

    Природное местное время ИСО:
    • Может течь по-разному в разных ИСО только, если единицы времени в разных ИСО имеют разную длительность
    • Может течь только одинаково в разных ИСО, если единицы времени в разных ИСО имеют одинаковую длительность.

    Если природное время во всех ИСО течет одинаково, то не может быть никакого природного местного времени ИСО.
     
  19. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    179
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    10.829
    Симпатии:
    146
    Длительность цикла (периода) хода часов равна длительности единицы времени.
    Если изменяется длительность цикла (периода) хода часов, то тем самым изменяется длительность единицы времени.

    Для того чтобы не было разных показаний времени разными часами, все часы должны сверяться с едиными эталонными атомными часами, ход которых обеспечивает неизменность длительности цикла (периода) хода, то есть неизменность длительности единицы времени.
     
  20. Boris

    Boris
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    179
    Регистрация:
    21.08.04
    Сообщения:
    10.829
    Симпатии:
    146
    Деление линейки равно единице длительности.
    Разные линейки и одна и та же линейка не могут иметь разные значения своих делений (то есть не могут иметь разные единицы длины).

    Часы являются аналогом линейки.
    Разные часы и одни и те же часы не могут иметь разную длительность цикла (периода) своего хода (то есть не могут иметь разную длительность единицы времени).
     
Загрузка...
Похожие темы
  1. az-veduna
    Ответов:
    37
    Просмотров:
    919
  2. Ашас
    Ответов:
    0
    Просмотров:
    94
  3. Далее
    Ответов:
    23
    Просмотров:
    718
  4. -AC-
    Ответов:
    42
    Просмотров:
    2.012
  5. Артурыч
    Ответов:
    10
    Просмотров:
    882