Скрытая несправедливость капитализма.

Тема в разделе "Философия и общество", создана пользователем Tamabraxama, 10 авг 2012.

  1. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    ..................................Скрытая несправедливость капитализма.........................................

    Чтоб не улетать в субъективные категории, под справедливостью можно подразумевать равновесие!
    Какое равновесие может быть в социуме?
    Элементарное!
    1. Соотношение количества получаемых денег с выполняемой работой!
    2. Соотношение возможностей, выполнять какую либо работу! Скажем не в результате имеющихся способностей, а в результате внешних воздействий, как например сидит великий изобретатель без работы. То есть, выполнять то он её может, - но, ему просто не дают! И соответственно, каждому по способностям!
    Естественно можно рассматривать разные потенциалы индивидуумов и говорить, что наличие гения от природы, не справедливо по отношению к другим. Но так или иначе этим распоряжается либо Бог, либо природа, и данное не является сферой влияния человека, соответственно этот нюанс мы опустим!
    Конечно же первый встречный скажет: что коммунизмом повеяло и социализмом запахло трошки. Коммунизм-социализм был как противостоящая идея капитализму в организации социума. Поэтому данные вопросы в нём решены иначе, и можно сказать более адекватно, и проблема несостоятельности социализма вовсе не в этом!
    В общем основной вопрос темы:
    Справедливо ли вообще наличие миллионеров и миллиардеров в обществе?
    Чем это можно оправдать? Выполнением, какой такой работы, превосходящей по своей стоимости все остальные работы??

    Ну а как это скрывается посредством подачи в социум таких убеждений как: вот вам дают работу и зарплату и мол вы должны быть благодарны за это,.. и т.д.
    Кто может расскажет иные идеологические уловки? :)
     
  2. Мордасов Сергей

    Известная личность

    Репутация:
    35
    Регистрация:
    19.02.12
    Сообщения:
    4.033
    Симпатии:
    27
    Tamabraxama писал:
    Уважаемый Tamabraxama если говорить о справедливости, то, непременно, необходимо называть имена людей, а на это способны не многие, поскольку люди живут в реальном мире, где нет случайностей. Например, жил в Угличе правозащитник Б. Сурков, а затем его нашли мёртвым во дворе гостиницы «Углич». Прокуроры возбудили уголовное дело, и, спустя некоторое время, объявили, что правозащитник Б. Сурков покончил жизнь самоубийством, поскольку у него было финансовые долги. Я не настолько наивный человек, чтобы всему верить, и понимаю, что конкретный правозащитник защищал не только свои права, но и права простых жителей города. По этому я могу сказать только известную фразу – «не верю». Если задать вопрос Генеральному прокурору России Ю. Я. Чайке – сколько правозащитников в России покончило жизнь самоубийством за последние лет 12?, то можно предположить, что он отвечать не станет. Если же он решиться ответить (человеческий дух) на такой вопрос, то перестанет быть Генеральным прокурором, поскольку знает, кто его назначил на должность.
    Огромное значение в обществе имеют средства массовой информации, но, всегда, ли они сообщают достоверную информацию? - этот вопрос актуален. Но не менее важно поднять вопрос о замалчивании информации. Например, в Угличе обанкротили градообразующее предприятие «Часовой завод «Чайка», но средства массовой информации (центральные) об этом событии ничего не писали, поскольку было принято политические решение В.В. Путиным о банкротстве «Чайки». В августе 2008 года в Углич приезжал Д.А. Медведев, который одобрил ранее принятое политическое решение, подтвердив курс на развитие туризма. Я же выступаю за комплексное развитие Углича и России в целом, но кто из генералов от журналистики задумывается над тем, как принятые политические решения наверху, отражаются на жизни простых граждан России. Генералы от журналистики умеют получать ордена, красиво рассуждать о журналистской (корпоративной) этике, в духе диамата, одновременно, вытирая ноги об общечеловеческую мораль. Естественно рядовые журналисты, не задают неудобные вопросы ни В.В. Путину, ни Д.А. Медведеву, ни Ю.Я. Чайке, понимая, что есть известная фраза, - «мочить в сартире», сказанная В.В. Путиным. Вот по этой причине, «под шумок», убивают не только террористов.
    Tamabraxama писал:
    Уважаемый Tamabraxama можно, конечно, говорить о Боге, природе, вообще, но «нюансы», иногда, бывают такие, что их «опускать» невозможно.
    Возможно, вы сочтёте, что моё сообщение не по заявленной вами теме, но я так не считаю.
     
  3. Иван Пелеван

    Иван Пелеван
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    5.557
    Симпатии:
    33
    Здесь есть, что обсудить, но зная своё отношение к понятию справедливость, хочу уточнить: в этом предложении
    не вернее ли было бы вместо "справедливость" применить понятие "целесообразность"?
     
  4. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    Странно вы как-то считаете, если хочется обсудить что-то свое, можно создать отдельную тему!
    Прокуроры следователи и пострадавшие самоубийцы ни как не касаются вопросов поднятых в этой теме, см. более внимательно первый пост темы!

    Сначало просьба посмотреть, что конкретно подразумевается под справедливостью,..

    А имена пожалуйсто:

    Самые богатые люди по версии Forbes 2010

    В этом году в мире насчитывается 1,011 миллиардеров. Эти титаны держат под полным контролем мировую экономику, начиная от энергии и стали, заканчивая модой и телекомом.

    №1 Карлос Слим Элу (Carlos Slim Helu)
    $53.5 миллиарда
    Телекоммуникации, Мексика.

    №2 Билл Гейтс (Bill Gates)
    $53 миллиарда
    Microsoft, США.

    №3 Уоррен Баффет (Warren Buffett)
    $47 миллиардов
    Инвестиции, СЩА.
    Любимый инвестор Америки заработал за прошлый год $10 миллиардов на акциях Berkshire Hathaway.

    №4 Мукеш Амбани (Mukesh Ambani)
    $29 миллиардов
    Нефтепродукты, нефть и газ. Индия.

    №5 Лакшми Миттал (Lakshmi Mittal)
    $28.7 миллиардов
    Сталь, Индия.

    И т.д. см сылку с более детальным описанием.

    Добавлено -- 11 авг 2012, 18:46 --


    Чтоб не улетать в субъективные категории, под справедливостью можно подразумевать равновесие!

    Под целесообразностью, можно оправдать всё что угодно, поэтому стоб не улетать в субъективное, равновесие и справедливость более объективные факторы!

    А почему вы видите больше сенса в целесообразности?
     
  5. Иван Пелеван

    Иван Пелеван
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    5.557
    Симпатии:
    33
    В природе нет понятия справедливость, там есть принцип необходимости и достаточности, проявляющийся как закон (право) силы. Он же и есть тем регулятором Уатта в её механизме, не дающий круговороту жизни остановиться.
    Но разум не удовлетворил мерный, природный, гармоничный (равновесный) ход этого механизма, ибо носителю разума приходилось хлеб свой добывать в "терниях с волчцами", а пот не способствует выработке положительных эмоций. Так, с некоторых пор разум стал задумываться не о несправедливости мироздания, а о его несовершенстве по отношению к запросам самого носителя разума, и он стал исправлять эти "ошибки" природы в свою пользу. Мера пользительности и есть наполнением понятия целесообразно. Это же мародёрство у природы, незаметно перешло на мародёрство среди носителей разума, названное нами несправедливостью. Очевидно, что восстановление справедливости, имеет конечной целью возвращение в "тернии с волчцами"...
     
  6. Мордасов Сергей

    Известная личность

    Репутация:
    35
    Регистрация:
    19.02.12
    Сообщения:
    4.033
    Симпатии:
    27
    Tamabraxama писал:
    Уважаемый Tamabraxama, я внимательно смотрю не только на первый пост темы, но и на реальности современной России. Моим упущением было не указание того факта, что конкретный правозащитник Б. Сурков выпал из окна пятого этажа.
    Это не упрёк в ваш адрес, но констатация факта, что в обществе есть конкретные люди, которые, с одной стороны, якобы защищают политическую систему, но, с другой стороны, фактически скрывают совершаемые преступления, следовательно, неосознанно, а иногда, осознанно, поощряют подобную негативную практику в жизни общества.
    Поймите меня правильно, уважаемый Tamabraxama, можно с пафосом писать о Петре Великом, «прорубившим окно в Европу», забывая при этом, что во время его правления были десятки крестьянских бунтов, которые были подавлены жесточайшим образом. Казалось бы, кому это интересно, ведь это было так давно, но если мы хотим воспитать образованных граждан новой России, то они должны иметь не приглаженную историю своего Отечества, а реальную, без приукрашивания. Здесь возникает моральная проблема для любого уважающего читателей автора, как писать о таких фактах.
    Спасибо за совет.
    Если возникнет такая необходимость, то, непременно, это сделаю, но, тем не менее, стану наблюдать за «общими рассуждениями» в открытой вами теме, где конкретика, возможно, не возникнет.
     
  7. Владимир К

    Владимир К
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    86
    Регистрация:
    14.03.11
    Сообщения:
    2.355
    Симпатии:
    77
    Осуществить контроль за соотношением количества получаемых денег с выполняемой работой невозможно. Ибо эталона труда нет и быть не может. А потому невозможна объективная оценка, есть в обществе или нет соотношение количества получаемых денег с выполняемой работой.

    См. мою тему на этой стр. "Осуществление принципа социализма не представляется возможным". :clapping:
     
  8. Энджи

    Энджи
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    565
    Регистрация:
    15.07.12
    Сообщения:
    436
    Симпатии:
    257
    Помоему вы вырываете смысл из общего контекста.
    Экономика, это не простая наука, рынок это очень сложно организованное отношение и справедливость и равновесие в них рассматриваются несколько иначе чем пропорциональное распределение доходов, между всеми участниками процесса.
    Если кто-то копает глубже и быстрее, то значит ли что он зарабатывает больше, того кто не так быстр и силён.
    И кто и каким образом, должен превратить выкопанную землю в деньги и как после таких преобразований он должен этими деньгами распорядиться, какая цепочка выстраивается вами, для извлечения прибыли и в каком месте этой цепочки у вас возникает потребность в более справедливом распределении доходов.
     
  9. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    Вы уходите не в ту степь,. извените.

    [hr][/hr]
    ну ок, да идёт информационное кодирование обман и т.д. С этим ни кто не спорит, интересуют идеологические принципы, которые насаживаются на головолы незамысловатому обществу дабы оправдать своё денежное величие!

    Прежде чем этим занятся необходимо знать, а как правильно и как будет лучше, тож пока то и воспитывать нечем не спишите! И это не относится к данной теме!
    [hr][/hr]
    Пока не понимаю, что вы хотели сказать или чему конкретно возразить,.

    Наличие справедливости можно рассматривать и на судах африканской республики Мозамбик, однако в данной теме я сужаю рассмотрение наличия справедливости именно в распределении доходов! Причём тут экономика, которая гораздо сложней, и причём тут животный мир природы как предлагает Иван?? я уже молчю про детей россии, которых надо воспитывать..

    Пока только Владимир К ответил/возразил по теме! Почему всех остальных уносит куда-то, не весть какими ветрами в тихоакеанские глубины деталий и явлений не обозначенных вопросами в данной теме??? :unknw:

    [hr][/hr]
    Ну это вы и в своей теме многократно заявили, однако ни каких потверждений и доказательств того, а почему это невозможно, я так и не увидел! Разве что только потому, что нет линейки, которой бы можно было бы мерять труд.
    Если это буквально, - то абсурдно!
    По большому счёту, всё прекрасно меряется с учётом большого количества факторов, и такой эталон был при союзе, зачем же утверждать, что это не возможно померять и наличие такого эталона не возможно???
    Любой труд имеет свои результатвы, а результаты вполне очевидное и измеримое явление, конечно же не ленейкой и не весами это меряют! Соответственно и способности меряют по результатам. О какой невоможности вы говорите??

    К слову, проблема осуществления социализма в совершенно другом, отсуцтвие мотивирующей составляющей у правящих единиц. С чем собственно в капитализме явный перебор!
     
  10. Энджи

    Энджи
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    565
    Регистрация:
    15.07.12
    Сообщения:
    436
    Симпатии:
    257
    каким образом, превратить выкопанную землю в деньги???
    Вы предлагаете по честному, сколько выкопал столько и забрал?
    Возможно вы в курсе, в России да и в других странах были периоды когда людям зарплату выдавали товаром, который они производят.
    Чистая прибыль это некий сублимированный продукт в котором заложено много всего, того чего не нужно наёмному работнику, и много чего того чего не нужно нанимателю работника, заложены интересы тех кто вообще в процессе получения конкретной прибыли и не участвует, заложены потери, коррупционная составляющая, затраты на нужды естественных монополий, затраты на развитие, на непредвиденные расходы.
    А труд это же товар, который так же имеет свою стоимость.
    Наниматель может использовать в качестве экскаватора иммигрантов-дешёвых рабочих, может использовать в научных изысканиях дешёвых учёных, тех которые соглашаются выполнять работу за меньшие деньги, разве ему можно это запретить.
    А если не так, то как иначе вы предлагаете Предпринимателю подбирать себе персонал?
    Думаю вам надо раскрыть смысл вашего понимания справедливого распределения доходов.
     
  11. Владимир К

    Владимир К
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    86
    Регистрация:
    14.03.11
    Сообщения:
    2.355
    Симпатии:
    77
    Не понимаю, что значит мерить по большому счету (или не по большому счету), что значит мерить с учетом большого количества факторов (или без учета большого количества фактроров). И куда делся этот эталон, если он был?

    Я написал, что объективная оценка невозможна, есть в обществе или нет соотношение количества получаемых денег с выполняемой работой. А субъективная оценка (чья-то, ваша, например), именно, оценка (мнение), а не измерение, возможна, я с этим не спорю.То есть, соотношение количества получаемых денег с выполняемой работой может осуществляться только по чьему-то субъективному мнению. Что всегда было и есть.
     
  12. Владимир К

    Владимир К
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    86
    Регистрация:
    14.03.11
    Сообщения:
    2.355
    Симпатии:
    77
    Что значит, "справедливо ли вообще"? Справедливость не может быть справедливостью вообще, а может быть справедливостью по отношении к кому-то. Поэтому можно рассмотреть в таком плане, справедливо ли это по отношению к обществу? И здесь риторический вопрос: если общество не ставит пределов наращиванию личного богатства отдельным своим членам (при условии соблюдения действующих законов и равенства перед ними всех, конечно), то как это может быть не справедливо по отношению к обществу? Если я дозволяю кому-то пользоваться моей вещью сколько ему заблагорассудится, и этот кто-то пользуется моей вещью во всю, то как это может быть не справедливо по отношению ко мне?
     
  13. Иван Пелеван

    Иван Пелеван
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    5.557
    Симпатии:
    33
    Я свою позицию аргументировал, а где ваши основания?

    Добавлено -- 12 авг 2012, 18:37 --

    А на это скажу так: справедливо, и необходимо!
     
  14. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    Это такой вопрос? Или предложение переформулировать вопрос?
    Если предложние, то оно принимается, так действительно звучит более точно :good:

    А посмотрите чуть ниже пример с заводиком, в ответе Владимир К, ну чтоб я его не повторял дважды.. :)
    Я пока ни чего не предлагаю, кроме как вывести заключение, - справидливо это или нет? ...
    Почему вы съежаете на такие вопросы: а как вы предлагаете выберать персонал?
    Неужто уже согласны, что это не справидливо, только не хотите это признать, так как у самого пару заводиков в офшорной зоне? ;)
    В общем предлагать новую социальную систему коллективного интелекта, наверно более актуально будет в следующей жизни.

    [hr][/hr]


    Ну как определить, что сложней, убирать гавно в туалете или строить дом? Видите ли гавно само по себе убирать не сложно, - но, оно же воняет прилично, что значительно усложняет его уборку.
    Факторов много: - физические, моральные, умственные, творческие, что ещё можно напрягать совершая ту или иную работу? Необходимость так-же формирует свою цену, может каритны ээтого художника ни кому не понравились и ни кто не стал у него ни чего покупать, хотя рисовал он их целый год, по идее работал же, - но, в итоге уборщик фикалий за день, заработал больше, чем художник за год. Но, в туалет все ходят каждый день, и как бы хотят чтоб этот тувалет был чистиньким, а вот вешать у себя в доме данные каляки маляки ни кто не захотел,.. Так что работа может и ни чего не стоить также как и произведённый товар оказавшийся невостребованным.

    Ну где-то потерялся, когда рекет с базара пробрался к власти :unknw: а собственно разве такой эталон представляет интерес для жаждущих огромного количества денег и власти?? Напротив, они стремятся его закинуть как можно подальше, иначе они не будут иметь возможность "зароботать" такое количество денежных единиц!
    Собственно думаю ещё сохранились госты с расценками на все виды дейтельности, должно быть на их составление было потраченно очень много времени.

    По сути, денежная единица и выполняет роль объективного измерения данной катовасии, только важно её правльно позиционировать, учитывая соотношение полученных с выдаваемыми, так как например при месячном доходе в 1000$ индивидуум откажется преобретать картину за миллион долларов,...
    Возьмём такой пример:
    Вот идут люди и ложат денюшку допустим на строительство дороги,.. Богатый отстёгивает ну пусть 5% своего месячного дохода, это допустим составило 5000$ и идёт бабушка старенькая, которая положила 100$ с месячным доходом в 50$,.. Вот и вопрос: кто дал больше денег?? Богатый вродебы и больше заплатил по факту, - но, с учётом соотношения, он заплатил значительно меньше по сравнению с бабулькой.
    Так что всё зависит от того, как использовать само соотношение,..


    То что это так и есть на данный момент я не спорю, вопрос в том на сколько это справедливо?

    такой примерчик:

    Вот заводик с 10тью рабочими произвёл 10 000 единиц какого-то товара, товар был продан за месяц, за сумму в 1млн долларов десяти рабочим выдали зарплату по 100 долларов. Остальное забрал владелец завода.
    Вот для начала, без всякого субъективного оценивания и без точного измерения труда конкретным прибором, так чисто на глаз будет ли это справедливым? То есть владелец завода получивший денег в тыщу раз больше, чем все вместе взятые работяги, разве совершил в тсячу раз больше работы?

    Субъективность можно развеять, в крайнем случае общая статистика может привести к конкретному значению, а это будет участие всех мнений а не чьего-то конкретно, спрашивается: а за какие такие заслуги кому-то может быть отведенено устанавливать свои произвольные ценны?
    В социализме, учитывался кофициент, сколько человек может заработать, и чтоб заработаного ему хватало на питание одежду жильё и развлечения... В капитализме за это борятся, ну отбороли себе нормальный прожиточный минимум в отличии от нас, ну и успокоились грубо говоря,..

    [hr][/hr]


    Окей, спасибо!
     
  15. Энджи

    Энджи
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    565
    Регистрация:
    15.07.12
    Сообщения:
    436
    Симпатии:
    257
    Нет не надо ничего переформулировать и так всё ясно.
    По поводу заводиков, даже и не знаю огорчу вас или обрадую, но заводиков у меня нигде нет.
    Я вам не зря предложил в первом посте выстроить цепочку от копания земли, до превращения всего этого мероприятия в доходный бизнес, видимо не заинтересовало, ну ладно...
    С заводиком та же история, нет цепочки от идеи что-то производить до серийного производство, если вы что-то выстроите на подобие цепочки, то увидите, что окупаемость затрат, наступает лишь через несколько лет, тогда что по вашему, зарплату не надо платить вообще, если прибыли нет, а только убытки и наверное требовать с работников денег за то что они плохо малоэффективно работают, и поэтому предприятие в убытке?
    Экономика это не простая наука, рынок это непростые отношения.
    А вот отобрать деньги у богатых и раздать их бедным, это в стиле Робин Гуда, в смысле наверно хорошо, если конечно не посадят, лет на десять.
     
  16. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    Ну смысла видемо нет в этом пока что,..

    Результат на лицо: владелец завода получает и имеет гораздо больше, чем все его рабочие вместе взятые.
    Или вы хотите растенуть его работу во времени? Мол это он сейчас получает компинсацию за то, что делал в прошлом бесплатно??
    Конкретизируйте возражение, не надо ссылатся на какую-то сложность в каком то процессе, - это несколько демагогично!
    Тож, вы хотите сказать, что миллионер так или иначе совершил работы на соответственные суммы денег, только в прошлом?

    Про такую хрень речь к сожеленью не идёт :nea: Но, если вспоминать Робин Гуда, - то, следует говорить не у богатых, а у воров награбивших огромные капиталы!
    Майкл Джексон например, честно заработал свои миллионы.. ;)
     
  17. Владимир К

    Владимир К
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    86
    Регистрация:
    14.03.11
    Сообщения:
    2.355
    Симпатии:
    77
    Видите ли в чем дело, есть отличие значения слова "мерить", у вас написано "меряется", от значения слова "определять". В логике рассматривается логическая ошибка на подмене значений слов (есть закон тождества в формальной логике), а у вас даже подмена самих слов.


     
  18. Мордасов Сергей

    Известная личность

    Репутация:
    35
    Регистрация:
    19.02.12
    Сообщения:
    4.033
    Симпатии:
    27
    Tamabraxama писал
    Я бы не стал говорить о «денежном величии», поскольку вижу в происходящем оправдание того, что произошло в начале 90-х, когда общенародная собственность, оказалась в собственности немногих лиц.
    Немалую роль в этом сыграли средства массовой информации, а вернее отсутствие критики проводимых реформ, особенно в провинции. Надеюсь, что вы не станете отрицать, что свобода слова в нашей стране, в основном, существует только на бумаге, а в провинции её вовсе нет.
    Понимаю, что исправить это довольно сложно, но в заявленной теме вы спрашиваете:
    На мой взгляд, необходимо говорить не о справедливости, вообще, а о том, как, конкретно, человек заработал деньги. Вы упомянули М. Джексона и я с этим, в основном, согласен. Правда, здесь необходимо видеть, как конкретный певец зарабатывал деньги? Можно понять сборы с концертов, но если человек соглашается выступить перед очень богатым человеком, то здесь возникает проблема. Проблема не в том, что согласился на выступление за большой гонорар, а в том, почему слушатель готов заплатить большие деньги, откуда они у него, чтобы в одиночестве или в кругу близких людей слушать выступление певца, как и в неразборчивости самого певца, для которого деньги находятся на первом месте, но это уже выходит за рамки темы.
     
  19. Энджи

    Энджи
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    565
    Регистрация:
    15.07.12
    Сообщения:
    436
    Симпатии:
    257
     
  20. Tamabraxama

    Tamabraxama
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    254
    Регистрация:
    07.10.09
    Сообщения:
    11.794
    Симпатии:
    196
    Значения слов проясняются и уточняются, ошибки если они есть исправляются, ни вижу в этом ни каких проблем,..
    Если вам нет больше, что ответить, то эт жалко,..
    [hr][/hr]
    Ну и на бумаге это чисто для вида, согласен, что её вообще нет.. Демократия это скрытая диктатура!

    Ну справедливость это включает в себя, если человек что-то такое сделал для очень многих людей, то естественно благодаря имеющемуся таланту, он совершил очень дорогую работу. За которую по сути многие без принуждения платят!

    ну конкретика тут как раз и не савсем важна, пока можно и в общем пройтись, а в общем понятно, что Майкл произвёл нечто невероятное, а нефтеной магнат просто присвоил себе природный ресурс!

    Уважамый Энджи буду вам признателен если вы будите более точно выражать возражение, мной были приведены конкретные примеры и заданы конкретные вопросы, например я вас спрашивал:
    Тож, вы хотите сказать, что миллионер так или иначе совершил работы на соответственные суммы денег, только в прошлом?

    Но, вы улетели в какую-то несколько другую степь, прыгать с вами из угла в угол я не заинтересован, если можно как-то более поэтапно, пожалуйсто!
    А нет, так просьба не морочить голову демагогией, я на неё что-то очень агресивно реаггирую! :wacko:
     
Загрузка...
Похожие темы
  1. Воин
    Ответов:
    92
    Просмотров:
    3.006