Славянство

Тема в разделе "Философские и религиозные учения", создана пользователем Майя, 4 мар 2006.

  1. Майя

    Майя
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    27.08.05
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    3
    Вот участники форума смело рассуждают о мировых религиях, а интересовались ли вы первоначальными верованиями славян, которые возводят свою историю к совсем давнишним временам, полубожественным, полугероическим? Книга Велеса, Голубинная песня, Слово о пЪлку Игореве, Песни вещей птицы Гамаюн никому ни о чем не говорят?
     
  2. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Майя,
    а причем здесь "Слово о полку Игореве"? Оно было напИсано в 12-м веке, когда Русь уже 300 с лишним лет была христианской, и никакого отношения к язычеству не имеет.
    Что же касается языческих верований дохристианской Руси, то они ничем существенным не отличались от таковых у других народов. Суть язычества - в обожествлении сил природы, а под какими именами существовали аналогичные божества у разных народов - не существенно.
    Остается открытым и вопрос о том, насколько русская нация нашего времени является "правоприемницей" Древней Руси.
    Поэтому древнерусское язычество если и интересует меня, то только в общепознавательном плане.
     
  3. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Есть такой интересный факт, что языческие верования славян совпадают (если отбросить некоторое несовпадение имен божеств) с языческими верованиями древних египтян...
     
  4. Майя

    Майя
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    27.08.05
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    3
    Цитата (DoctorK @ 05.3.2006, 14:58) Майя,
    а причем здесь "Слово о полку Игореве"? Оно было напИсано в 12-м веке, когда Русь уже 300 с лишним лет была христианской, и никакого отношения к язычеству не имеет.
    Что же касается языческих верований дохристианской Руси, то они ничем существенным не отличались от таковых у других народов. Суть язычества - в обожествлении сил природы, а под какими именами существовали аналогичные божества у разных народов - не существенно.
    Остается открытым и вопрос о том, насколько русская нация нашего времени является "правоприемницей" Древней Руси.
    Поэтому древнерусское язычество если и интересует меня, то только в общепознавательном плане.
    Ай-ай, ДокторК, вы же читали Слово? Ничего странного не заметили? Ни одного христианского (чуть не написала иудео-масонского) символа, зато языческих - предостаточно!
    Ну ДокторК! Откуда такая предвзятость :). Ведь миф - это не только имена "сил природы", это же еще целая система взглядов. А то, что мифология различных народов очень-очень похожа ни на какие мысли не наводит? А то, что все приличные древние философы получили свое знание у египетских жрецов (где было язычество) не вызывает желания более тщательно подойти к этому вопросу?
    А вот Шеллинг подошел и не постеснялся, и отчего это он так нравился русским?
    Ну тогда вам вопрос: правопреемницей кого/чего является Россия?! Или так, как сиротушка, без роду, без племени...
     
  5. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Майя,
    разумеется, принятие Русью Христианства не было одномоментным событием, это был процесс, занявший некоторое время. Но поход Игоря Святославича состоялся в 1183-м году, прошло уже почти два века, и к этому периоду Русь была уже преимущественно христианской. Поэтому гипотетический автор "Слова..." вряд ли был язычником. В этом плане его "языческие" реминесценции имеют не бОльшее значение, чем постоянные ссылки на античную мифологию у поэтов начала 19-го века. Более того, некоторая "перегруженность" "Слова..." языческими образами(в том числе и нигде больше не встречающимися) выдвигается в качестве аргумента сторонниками той точки зрения, что "Слово..." - это гениальная мистификация.

    Что же касается "правоприемничетва"... Российское государство создавалось исторически, все-таки, на базе Московского княжества, а не Киевской Руси, и уж тем более, не дохристанской Руси.

    Цитата А то, что все приличные древние философы получили свое знание у египетских жрецов (где было язычество) не вызывает желания более тщательно подойти к этому вопросу?

    Не вызывает, хотя бы потому, что "все приличные древние философы" (за исключением, пожалуй, философов Ветхого Завета) были теми же самыми язычниками. Чем иным, если не язычеством, являются религии древних Греции и Рима?
    С философской же точки зрения язычество, на мой взгляд, малоинтересно. Ведь тот факт, что ваши предки пользовались для получения огня кремнем и кресалом, не вызывает у вас "желания более тщательно подойти к этому вопросу"? Вы пользуетесь спичками или зажигалкой...
     
  6. Майя

    Майя
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    27.08.05
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    3
    Цитата (DoctorK @ 07.3.2006, 11:52) Ведь тот факт, что ваши предки пользовались для получения огня кремнем и кресалом, не вызывает у вас "желания более тщательно подойти к этому вопросу"? Вы пользуетесь спичками или зажигалкой...
    Как ни странно, вызывает... Я уже купила себе учебник по неорганической химии...
    Кстати, в Древнем Египте обладали такими знаниями в том числе в области свойств веществ, что ваши спички или зажигалки - это просто детские шалости. Поэтому, может, не стоит так пренебрежительно относится к древностям?
     
  7. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Цитата в Древнем Египте обладали такими знаниями в том числе в области свойств веществ...
    Майя,
    пожалуйста, конкретно - какими?
     
  8. Майя

    Майя
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    27.08.05
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    3
    Цитата (DoctorK @ 07.3.2006, 19:27) Цитата в Древнем Египте обладали такими знаниями в том числе в области свойств веществ...
    Майя,
    пожалуйста, конкретно - какими?
    Бальзамирование, изготовление красок и материалов, пролежавших 4 тыс. лет без разрушения, сегодня такое делать не могут. А стоительство пирамид? Я пока с древним Египтом только начинаю знакомиться, так что особых подробностей не приведу. Да и вообще, жрецы скрывали информацию.
     
  9. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Майя,
    я мог бы вам возразить по поводу Египта, но поскольку вы, как сами сказали, только начинаете знакомится с этой темой, от возражений воздержусь. Тем более, что к теме этого топика - Славянству - это отношения не имеет.

    Хочу сказать, что ваш интерес к язычеству славян понятен и вызывает уважение. Но какова цель этого изучения? Просто познавательная? Или вы предлагаете возродить языческие культы? Или же пробуете найти в них какие-то утраченные тайные знания?
     
  10. Майя

    Майя
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    27.08.05
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    3
    Цитата (DoctorK @ 09.3.2006, 02:14) Но какова цель этого изучения? Просто познавательная? Или вы предлагаете возродить языческие культы? Или же пробуете найти в них какие-то утраченные тайные знания?
    Полагаю, возрождать языческие культы рановато, слишком мало открытого материала. Последнее, указанное вами, всегда чрезвычайно привлекательно.
    В 19 веке были такие термины, как почвенничество и беспочвенничество. Так вот я не ощущаю и не осознаю своих корней, как будто любой легкий ветерок может подхватить меня, унести и играть со мной, как хочет. Я не хочу этого, я хочу понять, зачем я родилась именно в России, я хочу найти наиболее близкое мне. Ведь не стоит изобретать велосипед!
     
  11. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Майя,
    я вас понял. То, о чем вы говорите имеет название - "богоискательсво". Занятие, весьма свойсвенное русскому менталитету вообще, и как правило, становящееся особенно популярным на различных исторических переломах.
    Но не совсем верно, на мой взгляд, смешивать этнические корни и религиозные. Коли уж ваша тема называется "Славянство", то давайте вспомним, что далеко не все славяне - православные и даже вообще христиане. Хорваты - католики, боснийцы - мусульмане... А известный православный священник Александр Мень был этническим евреем. Да и на проторах России есть много не славянских народов, исповедующих православие.
    Разумеется, я далек от мысли что-то вам указывать, но по моему мнению, искать "корни" в язычестве древних славян все-таки не стОит. Слишком это далеко, слишком архаично и примитивно. Знаете, мне как-то трудно себе представить современного человека, поклоняющегося деревянному идолу Перуна...
    Да, христианство было привнесено на Русь извне. Но так же извне оно пришло и во все другие страны! А тысяча лет - вполне достаточный срок, чтобы менталитет русского человека идентифицировался как преимущественно православный.
    Сказанное вовсе не означает, что вы лично должны искать свой путь к Богу именно в русле Православия. Если помните, я сам не православный и даже вообще не христианин. А вот где и как - тут рецептов нет, тут ваш поис и ваш выбор. Желаю вам удачи на этом пути!
     
  12. Ворчун

    Ворчун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    15.11.05
    Сообщения:
    59
    Симпатии:
    1
    Цитата я вас понял. То, о чем вы говорите имеет название - "богоискательсво". Занятие, весьма свойсвенное русскому менталитету вообще, и как правило, становящееся особенно популярным на различных исторических переломах.

    Дорогой ДокторК ярлычек позволяет отмахнуться от проблемы?
    Или "богоискательство" не является ярлычком? Как вообще можно подружить "богоискательство" основанное на христианском представлении о Боге и язычество?

    Цитата Коли уж ваша тема называется "Славянство", то давайте вспомним, что далеко не все славяне - православные и даже вообще христиане.

    Может тогда неплохо "вспомнить", что этническое разделение населения вообще не свойственно язычеству, что подобное разделение сопутсвует появлению государственных образований, мировозрение которых вообще не может уложиться в рамки языческих представлений?

    Цитата но по моему мнению, искать "корни" в язычестве древних славян все-таки не стОит. Слишком это далеко, слишком архаично и примитивно. Знаете, мне как-то трудно себе представить современного человека, поклоняющегося деревянному идолу Перуна...

    На подобное высказывание я могу сказать только одно - Ваше представление о язычестве слишком архаично и примитивно. Подтверждение этому не столько в смысле Ваших высказываний, как в категоричности их. Так категорично высказываются как правило юнцы со свойственным им максимализмом основанным на мизерном жизненном опыте.

    Цитата А тысяча лет - вполне достаточный срок, чтобы менталитет русского человека идентифицировался как преимущественно православный.

    Да, согласен с Вами. Именно в этом беда не только русского народа, но и всего мира, диктат поведения которого определяется силой "развитых" стран.

    Цитата Сказанное вовсе не означает, что вы лично должны искать свой путь к Богу именно в русле Православия.

    Не мешало бы вспомнить, что это только Ваша интерпретация вопроса Майи. Т.е. в данном случае Вы отвечаете сам себе, игнорируя умышлено или нет, смысл вопроса.
     
  13. Ворчун

    Ворчун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    15.11.05
    Сообщения:
    59
    Симпатии:
    1
    Цитата Полагаю, возрождать языческие культы рановато, слишком мало открытого материала. Последнее, указанное вами, всегда чрезвычайно привлекательно.

    Милая Майя. В моем представлении ставить целью "возрождать языческие культы" бессмыслено. Попробую пояснить. В моем представлении "язычество" - есть народное мировозрение. Т.е. мировозрение в формировании которого участвовало только само население непосредственно, при отсутствии неделегированных институтов власти. Т.е. тех структур, которые не могут существовать без навязывания определенных догм. Не так давно я считал, что возрождение язычества совершенно невозможно в нынешних обстоятельствах, но сейчас я склонен склоняться к тому, что может не все так уж и безпросветно. В общем-то то общение, которое происходит виртуальным образом позволяет создать некую альтернативу (очень слабую и неочевидную) тому механизму формирования языческого мировозрения которое существовало в дописменную историю человечества. Просто надо осознать, что язычество это не некие определенно зафиксированные представления о мире и человеке. Язычество - это процесс. Процесс формирования мировозрения, но процесс которые обязан идти снизу. И в силу того, что это процесс, он не может иметь какие-то зафиксированные догмы, какие-то зафиксированные образы, зафиксированные правила поведения. Беда, как мне кажется, нынешних поисков своего мировозрения основан на христианско-научном представлении о мировозрении как наборе фиксированных догм. И, например, переносе нынешних понятий определенных слов на языческие представления. Например понятие слово "Бог" имеет четко христианскую основу, но в языческом представлении идолы являлись "телом Бога", т.е. идол это и есть сам Бог. Я считаю, что именно не понимание или слишком поверхностное знакомство с язычеством позволяют делать столь же поверхностные выводы как это делает ДокторК. Но повторюсь - язычество это не догмы. Поэтому смысл возрождения язычества кроется в его создании а не в попытках его реставрации.
     
  14. Майя

    Майя
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    27.08.05
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    3
    Ворчун, Ваше посещение нас после некоторого перерыва радует. Хотя новички могут Вас не помнить. А ведь согласитесь, что и Вы к ДокторуК отнеслись немного категорично? :D
    Что касается Вашей позиции, то интересна мысль о создании. Вот это как раз и представляется самым сложным, христианские и ветхозаветные и атеистические культы и идолы настолько уже пропитали все сознание населения, что вряд ли кто-то от них свободен. И один существенный момент при создании: может, мне только кажется, что при мифологичном сознании человек был очень тесно связан с природой, с ее живым восприятием, сегодняшний городский житель не переживает окружающий мир и себя как его часть, слишком все вокруг искусственное.
     
  15. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Ворчун,
    объявление чьего-либо мнения "ярлыком" есть ни что иное, как то же самое навешивание ярлыка.
    И почему вы считаете богоискательсво прерогативой только Христианства вообще и Православия в частности? Не надо сказанное мной в определенном частном контексте распространять на некие общие понятия.
    И в чем, собственно, "проблема", от которой я, по вашему мнению, "пытаюсь отмахнуться"?

    Может и вам неплохо вспомнить, что термин "язычество" в настоящее время обозначает любые нехристанские религии и только в более узком смысле - политеизм, о котром вы, очевидно, и говорите. А что, Римская Империя не была "государственным образованием", ядро которого составлял италийский(латинский) этнос? А ведь там было принято именно язычество (именно в значении - политеизм).

    Если вы считаете, что употребление вводных предложений типа "по моему мнению", "на мой взгляд" и пр. говорит о категоричности суждения, то могу только порекомендовать вам почитать что-нибудь по стилистике и фразеологии русского языка.

    Цитата Так категорично высказываются как правило юнцы со свойственным им максимализмом основанным на мизерном жизненном опыте.

    А вот вы на вводное предложение не расстарались! Так кто же из нас более категоричен? По моему мнению, ваше высказывание говорит как раз о категоричности, основанной на плохом знании людей.

    Цитата Именно в этом беда не только русского народа, но и всего мира, диктат поведения которого определяется силой "развитых" стран.

    А это вы о чем? Причем здесь "весь мир"? Он что, весь православный? Напомню, что речь шла о русском менталтете, сформировавшемся в русле Православия.
    Ответ совершенно не в тему.

    Цитата Не мешало бы вспомнить, что это только Ваша интерпретация вопроса Майи

    Какого именно "вопроса"? Это вы что-то придумали. Приведенная вами цитата не содержит ответа на какой-либо конкретный вопрос.

    Цитата язычество" - есть народное мировозрение. Т.е. мировозрение в формировании которого участвовало только само население непосредственно, при отсутствии неделегированных институтов власти. Т.е. тех структур, которые не могут существовать без навязывания определенных догм.

    Да что вы говорите? А Древний Египет, значит, госудаством не был? Или там процветал монотеизм? И государсвенные и жреческие "структуры" не навязывали там народу каких-либо догм? Ну и ну...

    Цитата В общем-то то общение, которое происходит виртуальным образом позволяет создать некую альтернативу (очень слабую и неочевидную) тому механизму формирования языческого мировозрения которое существовало в дописменную историю человечества.

    А это какпонимать? Вот мы тут виртуально общаемся и тем самым создаем некую "альтернативу" "механизму формирования языческого мировозрения"? То есть, формируем неязыческое мировоззрение? Или формируем-таки мировоззрение языческое, но каким-то иным, новым способом? Поясните, пожалуйста!

    Цитата язычество это не догмы

    Да-а? А четкая "привязка" определенного божесва к конкретным функциям в политеизме - это не догма? И не стОит демонизировать само понятие догмы. Это просто четко зафиксированный основополагающий принцип, как правило, не подлежащий обсуждению в рамках конкретной религии. Вы считаете, что в язычестве таких принципов нет?

    Цитата Например понятие слово "Бог" имеет четко христианскую основу, но в языческом представлении идолы являлись "телом Бога", т.е. идол это и есть сам Бог.

    А в Христианстве "телом Бога" является просвирка, а вино - "кровью Бога", то есть, по вашему же, булка и есть сам Бог. Я думаю, что только крайне поверхностное знакомство как с хритианством, так и с язычеством, позволяет вам, Ворчун, делать подобные утверждения о разнице между ними.
     
  16. Ворчун

    Ворчун
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    1
    Регистрация:
    15.11.05
    Сообщения:
    59
    Симпатии:
    1
    Майе

    Сейчас несколько жалею, что написал, так как работы не в проворот.
    Приятно, что вспомнили.
    Юрген появляется?

    Попробую ответить на этой недели и Вам и Доктору. Не хочется ограничиваться просто отпиской.
     
  17. jeeves

    jeeves
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    01.05.05
    Сообщения:
    815
    Симпатии:
    3
    Мда, жаль, что раньше не заметила эту тему. Единственный пожалуй случай, когда я согласна с Доком - говорить о язычестве как о корнях славянства нелепо.
    Майя, если вы интересуетесь язычеством в аспекте истории славян, порекомендую прочитать прекрасную книжку недавно умершего выдающегося академика Бориса Александровича Рыбакова "Язычество в Древней Руси". Это просто научно-популярный бестселлер, вышедший правда лет 40 назад. Основанная на археологических и всевозможных других источниках , это первоклассная монография. С иллюстрациями. Хороший язык. (Автор сам лично нашёл большинство источников)
     
  18. Майя

    Майя
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    27.08.05
    Сообщения:
    1.018
    Симпатии:
    3
    Дживс, Рыбакова-то я скачала, только есть пока более интересные занятия.
    Вообще-то язычество - это термин, придуманный христианами, они еще предпочитают такой: идолопоклонники, хотя именно они были замечаны в этом, помните золотого тельца?
    Мне лично предпочтителен термин: верования, и в этом смысле именно славянская мифология является первоначальным верованием славян, и в данно случае, может, прав Ворчун, в ее негосударственном и ненасильственном появлении.
     
  19. jeeves

    jeeves
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    01.05.05
    Сообщения:
    815
    Симпатии:
    3
    насчёт идолопоклонства -нет, вы не путайте. Это именно признак язычества, а в христианстве оно было постольку, поскольку осталось от язычества. И с этим в разных ветвях хр-ва боролись с разной степенью успешности: в католичестве этого поклонения разным предметам и идолам осталось гораздо больше. Вот в Чехии не давно видела церковь, внутри которой выложены горы человеч.костей. В православном храме такое никогда б не позволили.

    Что касается языческих корней славян. Давайте определимся с терминами. Славяне первого тысячелетия н.э. - это племена, которые можно назвать этническими группами, этносами. Этнос и нация - это разные понятия, разные ступени развития группы людей. Когда группа людей достигает самосознания культурного, политического и экономического, она превращается из этноса в нацию. (хотя вы, майя, можете конечно не согласиться с этой общепринятой научной т.з.) Для славян как этнических племен присуще язычество. Но для славян как современных наций корни существования лежат именно в христианстве. Именно принятие христианства рассматривалось славянами и соседними государствами как непременное условие оформления в нацию - это сделали Неманичи в Сербии, Борис I в Болгарии, династия Пястов в Польше и т.д. И это была не пустая формальность - облик народа изменился. Характер русских, допустим, основан сугубо на христ.этике - он мало имеет общего с дикими язычниками времен Игоря и Олега. Я просто отмечаю, что не надо возводить язычество как характеристику славян и праславян на определённом этапе развития в ранг "корней". Да, язычество было и от него даже ещё кое-что осталось, но корнем скорее правильней назвать специфический характер древних славян, из которого потом развился характер русского народа. Характер определенного народа - это вообще вещь одна из самых интересных в истории , характер нигде не прописан, нет его чётких данных, он, как говорил Шпенглер, виден только в проявлениях, в общем целом. Но характер русского народа, повторяюсь, в кординальной степени сформировался благодаря хр-ву, хотя зачатки его уже были в славянах раннего периода. Я б даже сказала, что все остальные славянские народа менее подверглись хр.влиянию, чем русские, хотя тоже подверглись
     
  20. DoctorK

    DoctorK
    Expand Collapse
    Moderator

    Репутация:
    4
    Регистрация:
    14.02.06
    Сообщения:
    6.448
    Симпатии:
    2
    Цитата Мне лично предпочтителен термин: верования, и в этом смысле именно славянская мифология является первоначальным верованием славян, и в данно случае, может, прав Ворчун, в ее негосударственном и ненасильственном появлении.

    Майя, вот в это я могу с вами согласиться ( и с Ворчуном тоже). Верования, безусловно, "старше" любых государств.