Сократ - философия и образ жизни

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Дмитрий Лаврентьев, 15 ноя 2009.

  1. Дмитрий Лаврентьев

    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    30.10.09
    Сообщения:
    191
    Симпатии:
    0
    В настоящей теме предлагается рассмотреть личность и учение выдающегося философа - Сократа. Здесь возможно рассмотреть целый ряд вопросов:
    1. Проблема источников о Сократе
    2. Образ жизни Сократа
    3. Способ философствования Сократа
    4. Смерть Сократа
    5. Смена философской проблематики в учении Сократа
    6. Этика Сократа
    7. ...

    С своей стороны, приведу цитату из одного платоновского диалога, которая меня очень тронула, где Платон описывает последние минуты жизни Сократа.

    « – Сократ, мне, видно, не придется жаловаться на тебя, как обычно на других, которые бушуют и проклинают меня, когда я по приказу властей объявляю им, что пора пить яд. Я уж и раньше за это время убедился, что ты самый благородный, самый смирный и самый лучший из людей, какие когда-нибудь сюда попадали. И теперь я уверен, что ты не гневаешься на меня. Ведь ты знаешь виновников и на них, конечно, и гневаешься. Ясное дело, тебе уже понятно, с какой вестью я пришел. Итак, прощай и постарайся как можно легче перенести неизбежное…
    … Он поднес чашу к губам и выпил до дна – спокойно и легко. Сократ сперва ходил, потом сказал, что ноги тяжелеют, и лег на спину: так велел тот человек. Когда Сократ лег, он ощупал ему ступни и голени и немного погодя – еще раз. Потом сильно стиснул ему ступню спросил, чувствует ли он. Сократ отвечал, что нет. после этого он снова ощупал ему голени и, понемногу ведя руку вверх, показывал нам, как тело стынет и коченеет. Наконец прикоснулся в последний раз и сказал, что когда холод подступит к сердцу, он отойдет…Немного спустя он вздрогнул, и служитель открыл ему лицо: взгляд Сократа остановился…» - Федон
     
  2. kolarium

    kolarium
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    26
    Регистрация:
    09.01.08
    Сообщения:
    1.742
    Симпатии:
    18
  3. Дмитрий Лаврентьев

    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    30.10.09
    Сообщения:
    191
    Симпатии:
    0
    спасибо за ссылку. Может здесь стоит поговорить не только о смерти Сократа, но и о его учении)
     
  4. ekleziast

    ekleziast
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    23.07.09
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    3
    Источников как я знаю всего два – Ксенофонт и Аристокл.

    Первый - бывший воин. Говорят что эго описание Сократа должно быть более реально, мол он был бы слишком глуп что бы придумать нереальные свойства.
    В свою очередь Платон, как известно начинал как трагик. Он хотел заниматься трагедиями и всякого рода драматургией. У него был блистательный художественный талант.

    А был он настоящим мужиком, воином который мог ходить босиком по льду да еще в одной рубашке. Он призирал чувства и всякого рода удобства – не обращал на них никакого внимания. Никакой значимости они в эго глазах не имели.

    Хотя что касается описания Платоном эго внешности (мол курносый и безобразный) это может бить просто литературный прием против софистов…мол внешность это пустяк, важнее что там внутри.  

    Этика действительно очень интересна. Пожалуй только этика стоиков и христианства может сравнится с этикой Сократа. Хотя первые считали эго за своего...да и вторые тоже :)
     
  5. Дмитрий Лаврентьев

    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    30.10.09
    Сообщения:
    191
    Симпатии:
    0

    (ekleziast @ 22 ноября 2009,15:15) Источников как я знаю всего два – Ксенофонт и Аристокл.

    Первый - бывший воин. Говорят что эго описание Сократа должно быть более реально, мол он был бы слишком глуп что бы придумать нереальные свойства.
    В свою очередь Платон, как известно начинал как трагик. Он хотел заниматься трагедиями и всякого рода драматургией. У него был блистательный художественный талант.

    А был он настоящим мужиком, воином который мог ходить босиком по льду да еще в одной рубашке. Он призирал чувства и всякого рода удобства – не обращал на них никакого внимания. Никакой значимости они в эго глазах не имели.

    Хотя что касается описания Платоном эго внешности (мол курносый и безобразный) это может бить просто литературный прием против софистов…мол внешность это пустяк, важнее что там внутри.  

    Этика действительно очень интересна. Пожалуй только этика стоиков и христианства может сравнится с этикой Сократа. Хотя первые считали эго за своего...да и вторые тоже :)
    Действительно два наиболее значимых источника:

    Ксенофонт - описывал скорее Сократа достаточно прагматично, и из всех его трудов можно найти лишь единичные ценные утверждения. В основном, если кто хочет познать Сократа по этому источнику может постигнуть разочарование

    Платон (Вы сказали Аристокл, сначала даже удивился, а потом вспомнил, что это должно быть его первым именем). Хоть и криткуют Платона за то, что часто за идеями Сократа скрываются платоновские, тем не менее есть группа так называемых сократических диалогов, которые содержат учение Сократа:

    Апология Сократа, Критон, Феаг, Алквиад второй, Евтидем, Лахет, Ефтифрон, Лисид, Хармид, Протагор.
     
  6. ekleziast

    ekleziast
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    23.07.09
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    3
    Да Платон это просто прозвище. Означает греч."платос" - "широкий". Платон был борцом и очень физически развитым мужчиной, выступал на Олимпийских играх. Говорят Сократ даже подшучивал по этому поводу над Платоном.
    Хотя другие утверждают что прозвище было дано за широкий лоб.

    Этика Сократа очень схожа с этикой христианства и со стоической. Главное различие на мой взляд - это основной упор. В христианстве он делается на сердце (блаженные чистые сердцем ибо они Бога узрят), а Сократ основный упор на разум.
     
  7. ekleziast

    ekleziast
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    23.07.09
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    3
    Дмитрий Лаврентьев, знаете очень интересно когда такие люди как Платон, Сократ, Марк Аврелий – в жизни очень сильные люди по духу создают такие светлые этики жизни…а книжники которые просидели всю жизнь в кабинетах как Ницше, Кальвин – создают прям таки монстров каких то. :)
     
  8. Дмитрий Лаврентьев

    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    30.10.09
    Сообщения:
    191
    Симпатии:
    0
    Здесь прежде чем говорить об этике, хотел бы заметить, что Сократ впервые в истории философии сделал объектом рассмотрения философии человеческие ценности (в отличие скажем от досократиков). Далее сам способ рассмотрения этих ценностей был достаточно нов: особенным образом построенная беседа и установление определений нравственных понятий.
     
  9. Дмитрий Лаврентьев

    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    30.10.09
    Сообщения:
    191
    Симпатии:
    0

    (ekleziast @ 22 ноября 2009,15:43) Дмитрий Лаврентьев, знаете очень интересно когда такие люди как Платон, Сократ, Марк Аврелий – в жизни очень сильные люди по духу создают такие светлые этики жизни…а книжники которые просидели всю жизнь в кабинетах как Ницше, Кальвин – создают прям таки монстров каких то. :)
    не знаю даже как это объяснить, но Ницше - тоже весьма силен духом (попробуйте в полном одиночестве с серезными проблемами со здоровьем опускаться на философскую глубину и выдерживать ее)
     
  10. ekleziast

    ekleziast
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    23.07.09
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    3
    Дмитрий Лаврентьев, мне лично понравилось как он обходил довод Протагора «Человек мера всех вещей» (в том числе и ценностей) – все субъективно в том числе и ценности. Возможно действительно, говорил Сократ, мы не можем знать что истинно а что нет. Но ведь мы не можем отрицать что что то может бить лучше для людей, а что то хуже. Бить здоровым лучше чем бить больным – не правда ли? Чистый воздух лучше чем грязный. Значит и некоторые человеческие ценности, свойства, цели есть лучше остальных. Есть довод лучше, а есть хуже и мы выберем эго …что то в этом роде.

    Он начинал диалог с позиции наивного «незнайки». Я знаю что ничего не знаю. Но потом просто правильными вопросами заводил софиста в тупик, и гордое всезнайство софиста исчезало. И тогда начинал гнуть свою линию. Когда оракул в Дельфах эму сказал что он самый мудрый – он не поверил и начал всех испытывать, т.к. они казались народу, а в особенности самим себе очень мудрыми – так и нажил себе много врагов.
     
  11. ekleziast

    ekleziast
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    23.07.09
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    3
    Ну не мне эго судить (Ницше), кроме того я эго обожаю.

    Но как по мне Ницше всего в одной фразе охарактерезовал Достоевский в "Идиоте"...в уста одного из героев он вложил фразу "Простите нам наше счастье - и пройдите мимо"...он не мог простить людям их примитивное но счастье и много другого он тоже простить не мог.
     
  12. Дмитрий Лаврентьев

    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    30.10.09
    Сообщения:
    191
    Симпатии:
    0

    (ekleziast @ 22 ноября 2009,16:03) Дмитрий Лаврентьев, мне лично понравилось как он обходил довод Протагора «Человек мера всех вещей» (в том числе и ценностей) – все субъективно в том числе и ценности. Возможно действительно, говорил Сократ, мы не можем знать что истинно а что нет. Но ведь мы не можем отрицать что что то может бить лучше для людей, а что то хуже. Бить здоровым лучше чем бить больным – не правда ли? Чистый воздух лучше чем грязный. Значит и некоторые человеческие ценности, свойства, цели есть лучше остальных.  Есть довод лучше, а есть хуже и мы выберем эго …что то в этом роде.

    Он начинал диалог с позиции наивного «незнайки». Я знаю что ничего не знаю. Но потом просто правильными вопросами заводил софиста в тупик, и гордое всезнайство софиста исчезало. И тогда начинал гнуть свою линию. Когда оракул в Дельфах эму сказал что он самый мудрый – он не поверил и начал всех испытывать, т.к. они казались народу, а в особенности самим себе очень мудрыми – так и нажил себе много врагов.
    По поводу первого утверждения. Здесь есть одна тонкость. Протагор известен своим утверждением о том, что человек есть мера всех вещей. В конечном итоге это позволило ему отказать от критерия истины. (было кстати и другое суждение, что все истинно, что было подвергнуто резкой критике)

    Но есть в диалоге "Теэтет" интересный момент, где Протагор также предлагает перейти от критерия истинности к критерию полезности. Привожу цитату:
    «А я думаю, что человека, имевшего в дурном поврежденном состоянии души соответствующие этому самому состоянию мнения, то есть дурные мнения, вернувшееся к нему хорошее состояние сделало имеющим иные таковые то есть хорошие мнения. Последние представления некоторые по незнанию называют истинными, я же признаю лишь одни мнения лучшими, чем другие, но отнюдь не более истинными … мудрые и хорошие ораторы делают, чтобы у государств вместо дурных мнений были хорошие справедливые мнения»
    Сказано от лица Протагора, где кстати он допускал и более типичные для себя высказывания.
     
  13. Дмитрий Лаврентьев

    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    30.10.09
    Сообщения:
    191
    Симпатии:
    0
    То есть Сократ подвергал критике обычных софистов, Протагора же все-таки позволительно назвать философом, поскольку есть у него действительно философские суждения.
     
  14. ekleziast

    ekleziast
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    23.07.09
    Сообщения:
    108
    Симпатии:
    3
    Да здравствует прагматизм.  :)
    Этот диалог не читал. Возможно этим займусь сегодня ночью. Хотя есть и просто диалог называемый Протагор. Я почемуто думал что на позицию прагматизма встал Сократ. Нужно будет посмотреть чем там закончилось.
     
  15. Дмитрий Лаврентьев

    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    30.10.09
    Сообщения:
    191
    Симпатии:
    0
    Если основываться на Ксенофонте, то Сократ действтельно прагматичен.
    Но платоновский образ Сократа - это несколько идеалистический образ.
    Все-таки склоняюсь к платоновскому образу по следующим причинам:
    1. Весь образ жизни Сократа вплоть до казни свидетельствует о скорее о непрагматичности Сократа. (В особенности поведение Сократа на суде, а также доводы сократа выпить яд в ответ на уговоры друзей)
    2. В сократических диалогах Сократ в большей степени говорил о возвышенных ценностях справедливости, истины, мужественности, а не о непосредственной практической пользе.
    3. Установка на полезность принадлежит софистам. Более того с позиции софистов истинностью можно пренебречь ради полезности, что противоречило духу философии Сократа.
    4. Если есть у Сократа рассуждения о полезности, то их надо понимать исходя из целого философского контекста, то есть остальных суждений Сократа.
     
  16. Andry

    Andry
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    29.10.09
    Сообщения:
    43
    Симпатии:
    0
    Сократ в Афинах нес в массы свободного демоса и аристократии буддийский завет, что знание начинается тогда, когда поставишь себя в нулевую точку знания своего незнания. Поскольку же население Афин не состояло из монахов буддистского монастыря, то их нельзя был заставить размышлять о незнании своего незнания как логической задаче-коане, требующей для своего открытия вне-логического скачка мысли.
    Поэтому Сократ действовал творчески, на свой манер, применительно к ситуации. Используя болтливость афинян и наличие у них свободного времени (поскольку производство еще не было развито, и потребности человека были разумно умеренными), он их вводил в диалог, где ставил лицом к лицу с их действительным незнанием.
    Но и после такой демонстрации многие не соглашались просветлевать. Тяжко было расставаться с собственными иллюзиями, не видно было, что предлагается взамен. Своя тупость, все же ближе и роднее, чем неизвестно что. Греки уже начинали быть собственниками.
    Сократ знал, чтó предложить взамен мнимого знания и ненавязчиво предлагал. Что же он предлагал? В тот-то и дело, что ни-че-го! Он давал Ничто, замечательное качество пустоты, чистое и сияющее внутреннее пространство духа, со-размерное миру и резонирующее с ним.
    Но предлагать взамен означает обменивать одну вещь на другую. Это следует из повседневной практики общения и обыденного словоупотребления. Пространство духа обращается в таком обмене в одну из вещей, фатально теряя чистоту и со-размерность, отягощаясь вещностью. Дух становится тяжелой и неподвижной собственностью, понятной с точки зрения ее утилитарной применимости и полезности. Но дух вообще НЕ полезен. И как вещь он есть самая ничтожная и никчемная вещь на свете. Даже нищий не нагнется за ней, валяющейся в дорожной пыли, брошенной за ненадобностью.
    Но если дух настолько НЕ полезен, тогда что? Легко напрашивается вывод о его вредности для человеческой жизни. Можно, конечно, сделать вывод и о его нейтральном положении, что он ни вреден, ни полезен. Но человек склонен к крайностям, это факт его способа мыслить в быту, и потому он не остановится на нейтральной оценке, предполагающей взвешенность суждений. Он ее проскочит и увлеченно зафиксирует факт крайней вредности этой сомнительной вещи – духа. Этот вред надо искоренять.
    Афиняне и рассудили, что действия Сократа приносят настолько большой вред, что он достоин смерти. Они мыслили логически точно, только логика судей была ведóма их незнанием, тем самым, с которым они так и не захотели расстаться.
    Хотя Сократ ничего не написал, но имя его осталось в истории, вопреки всякой логике. Так истинное знание апеллирует к духу, а незнание – к логике как своей опоре.
     
  17. Дмитрий Лаврентьев

    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    30.10.09
    Сообщения:
    191
    Симпатии:
    0
    Сократ давал ничто. Просто профессиональная интерпретация учения Сократа :)
     
  18. Andry

    Andry
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    29.10.09
    Сообщения:
    43
    Симпатии:
    0
    Это ни в коем случае не профессиональная интерпретация - вы ее не прочтете ни в одном учебнике философии. Это философская интерпретация, толкование по-истине.
     
  19. Дмитрий Лаврентьев

    Известная личность

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    30.10.09
    Сообщения:
    191
    Симпатии:
    0
    andry, ну откуда вы взяли, и какое может быть вообще обоснование утверждению о том, что Сократ давал ничто. Заведомо ложное утверждение. Основывайтесь на конкретных цитатах
     
  20. Andry

    Andry
    Expand Collapse
    Активный пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    29.10.09
    Сообщения:
    43
    Симпатии:
    0
    Сократ мастерски-дискурсивно пробуждал духовное состояние, максимально далекое от всякого рода стяжательства и непосредственной, сиюминутной пользы. Если вещь, вещность есть что-то, определенно-утилитарное и функциональное, то без мудрости в смысле знания блага, как кажется, обойтись можно, поскольку каждый думает, что свое-то благо он и так знает. В это отношении Сократ не давал что-то (определенное), но пробуждал человеческое начало. Вот здесь и играет роль ничто, пустота, которым, как категориям, не слишком повезло. Их трудно анализировать, надо познавать на собственном опыте.
    Что касается привязки к цитатам, то не следует создавать философский цитатник им. кого-то там. Лучше войти в соразмерное состояние мысли, тогда и получится диалог - с той же философской традицией.
     
Загрузка...