Совершенная логика.

Тема в разделе "Научно-атеистический раздел", создана пользователем К.Б.Н., 5 ноя 2013.

  1. К.Б.Н.

    К.Б.Н.
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    51
    Регистрация:
    18.07.06
    Сообщения:
    583
    Симпатии:
    42
    .
    Совершенная логика.

    1. Из истории науки известно, что ещё в древности некоторые мыслители понимали, что для высказываний не всегда достаточно двух значений – истинно и неистинно. Но достаточно проработанные многозначные логики появились только недавно. Обычно первым упоминают в этой связи Лукасевича с его трехзначной логикой (1920 г.).
    И что же добавляли к обычным значениям высказываний в этих новых логиках? В одной добавили «нейтральность», в другой «неопределённость», в третьей «бессмысленность», и в прочих логиках добавляли нечто подобное. Конечно, здравое в этом есть. Но достаточно ли этих значений для того что бы полностью охарактеризовать высказывания и в частности выводы, главный продукт логики?
    Конечно недостаточно.
    И другие придуманные многозначные логики с большим количеством значений (и даже бесконечнозначные) положения не исправляют. Недостаточность остаётся. А главное, в чём это проявляется – в решении достаточно сложных вопросов философского уровня логика помогала слабо, как в традиционном двухзначном варианте, так и в новых многозначных вариантах.
    И каких же значений высказываний не хватает логике?
    Ответить на этот вопрос не так уж и сложно, если включить здравый смысл.
    Только вначале надо подумать над таким вопросом: «Какими характеристиками должны обладать идеальные, исчерпывающие выводы (ответы, решения, и высказывания вообще)?
    Примерно на этот вопрос можно ответить так: «В идеале, выводы должны быть: связными, истинными, существенными, полными, рациональными, однозначными».
    Разве не так?
    А теперь сравните это с известными логиками. И не трудно заметить, что все многозначные логики развивались, до сих пор, в неверном направлении, поскольку в них игнорировались качественные характеристики высказываний связанные не безусловно с истиной, но от этого не менее важные.

    Итак, с точки зрения полной, совершенной логики высказывания (выводы, ответы, решения) могут быть: связными и не связными, истинными и неистинными, существенными и несущественными, полными и не полными, рациональными и не рациональными, однозначными и не однозначными. (Вот такие значения.)
    (Внимание, вполне возможно, что в данном перечислении чего-то не хватает, или (и) есть что-то лишнее, дублирующее. Но совершенно точно – именно в этом направлении, т.е. в придании высказываниям нужных характеристик, находиться совершенная, полная, идеальная логика.)

    2. Совершенная логика – это наука о том, как с помощью определённых законов для рассуждений делать выводы: связные, объективные, существенные, полные, рациональные, однозначные.
    Всего должно быть столько блоков законов, сколько есть нужных характеристик. (В данном случае – шесть блоков.)
    Законы первого блока обеспечивают в основном связность (и возможно побочно другие характеристики; в него и должны входить уже известные законы формальной логики). Законы второго блока обеспечивают в основном объективность. Законы третьего - существенность, и т.д.
    Каждый закон логики, это средство для увеличения вероятности того, что высказывания (выводы) будут связные, объективные, и т.д.
    При полном применении необходимых законов, вероятности будут сто процентными.
    Каждый закон логики обусловлен законом природы. (А некоторые и не одним.)
    (То, что до сих пор не смогли объективизировать простейшие законы формальной логики, т.е. не смогли привязать их к соответствующим законам природы, это нехорошо и стыдно.)
    В совершенной логике более общим понятием, чем закон логики, является понятие – регулятор рассуждения, т.е. это истина, направляющая рассуждения.
    Закон логики (регулятор формы) – это однозначные обобщающие истины, направляющие форму рассуждений на связность, объективность, существенность, полноту, рациональность, однозначность.
    Регуляторы конкретного (в рассуждениях) – это все истины, влияющие на конкретное содержание рассуждений.

    3.Логика в её современном (и конечно прошлом) состоянии, это только незначительная часть совершенной, полной логики.
    Совершенная логика ещё впереди.
    Только совершенная логика может сделать человека – полностью разумным.

    (Метод однозначности, о котором изложено в учении «Однозначность и разумное», даёт наглядное представление о том, как делаются выводы философского уровня в совершенной логике.)
     
  2. В_мир

    В_мир
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    73
    Регистрация:
    31.10.13
    Сообщения:
    2.551
    Симпатии:
    65
    Совершенной логики не существует... это выдумка рационалистов. Любая логика подразумевает дискретность... в мире же все непрерывно...
    Любое логическое уравнение/устройство верно/работает, если входные параметры удоволетворяют некоторым постулатам и соотвтетственно могут быть верны только в рамках их (постулатов) справедливости.
     
  3. Мордасов Сергей

    Известная личность

    Репутация:
    35
    Регистрация:
    19.02.12
    Сообщения:
    4.033
    Симпатии:
    27
    Уважаемый Борис Николаевич, скажц сразу, я логику, изучал, как бы мимоходом, поскольку старался, по мере возможности, опираться на "здравый смысл". Ваше мнение, что "высказывания и в частности выводы", это "главный продукт логики", по сути, есть заблуждение. Прошу на меня не обижаться, но Вы слабо разбираетесь в процессах, которые проходят в голове человека, но это не вина логиков, а вина философов, которые до сих пор не смогли разобраться в процессах, которые проходят в их головах, а поскольку философы не смогли объяснить собственные головы, то и логики остались без необходимых знаний.
    Борис Николаевич, я вынужден сделать маленькое добавление.
    Дело в том, что логика, как дисциплина, связана, причём неразрывно, с другими отраслями знаний, Вы это должны учитывать, в своих рассуждениях о логике. К сожалению, в Вашем сообщении об идеальной логике, упоминание об этой связи присутствует только тогда, когда человек делают выводы из своего исследования. Это, на мой взгляд, должен осознавать каждый образованный человек, но меня настораживает термин "истина", который обычно употребляют идеалисты. В науке, как правило, об "истине" не говорят, но говорят о каузальности" новых знаний.
    Извините Борис Николаевич, позвольте спросить, это лозунг или что-то иное?
    Если логик скажет, так, как написали Вы, физик скажет то же о физике, химик скажет то же о химии и т.д., но, может, будет лучше более внимательно посмотреть вокруг себя, чтобы осознать, что только благодаря одной логике человек сознательным (разумным) не станет.
     
  4. Иван Пелеван

    Иван Пелеван
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    33
    Регистрация:
    06.06.10
    Сообщения:
    5.557
    Симпатии:
    33
    Означает ли это, что вы согласны с выводом одной из тем нашего форума: нет разума - есть оттенки дури?
     
  5. К.Б.Н.

    К.Б.Н.
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    51
    Регистрация:
    18.07.06
    Сообщения:
    583
    Симпатии:
    42
    .
    I. Для всех кто не уважает логику.
    II. Для Мордасова Сергея и не только.
    III. Для Ивана Пелевана.





    I. Для всех кто не уважает логику.

    Зачем вы здесь?
    Вы здесь никому не нужны.


    II. Для Мордасова Сергея и не только.

    Вы пишете:
    «…скажц сразу, я логику, изучал, как бы мимоходом…
    Ваше мнение, что "высказывания и в частности выводы", это "главный продукт логики", по сути, есть заблуждение…»

    Отвечаю.
    Вы правы, логику вы изучали мимоходом.
    То, что логика занимается выводами, это не только моё мнение, это распространённое определение логики, с которым никто не спорит, из тех кто разбирается в логике.
    Так что даже и не продолжайте писать на эту тему. Это бесполезно.

    Далее вы пишете, что в науке не говорят о истине.

    Извините, но это бессмысленное утверждение.
    Не продолжайте писать на эту тему. Это бессмысленно.

    Далее, на моё суждение:
    «Только совершенная логика может сделать человека – полностью разумным.»

    Вы задаете вопрос:
    «это лозунг или что-то иное? Если логик скажет, так, как написали Вы, физик скажет то же о физике, химик скажет то же о химии и т.д., но, может, будет лучше более внимательно посмотреть вокруг себя, чтобы осознать, что только благодаря одной логике человек сознательным (разумным) не станет.»

    Отвечаю.
    Во-первых, логика учит - как с помощью законов и правил делать истинные выводы.
    Во-вторых, законами логики неизбежно пользуются и физики и химики и вообще все умные люди.
    Все кому нужна истина.
    А кому не нужна истина, они логику не жалуют.
    Вот так все просто.


    III. Для Ивана Пелевана.

    Вы пишете:
    «Означает ли это, что вы согласны с выводом одной из тем нашего форума: нет разума - есть оттенки дури?»

    Отвечаю.
    Ну, это очень просто.
    Не было бы разума, не было бы и дури.
    Дурь, это следствие несовершенства разума.
    Чем совершенней разум, тем меньше дури.

    .
     
  6. В_мир

    В_мир
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    73
    Регистрация:
    31.10.13
    Сообщения:
    2.551
    Симпатии:
    65
    Здравомыслящему человеку трудно "не уважать" логику... и хотя это грубый примитивный инструмент в познании (завродя дубины), ея просто не получится игнорировать... не просто же так природа наделила человека левым полушарием, "заправляющим" всем, что подвластно законом логики...
    Однако....
    это только половина инструмента человеческого разума и основной ея недостаток ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ и многоступенчатость анализа...
    Так например с помощью сего восхваляемого, пусть трижды совершенного инструмента (многоядерный процессор), найти десяток различий на двух картинках будет значительно сложнее нежели просто УВИДЕТЬ их если тупо наложить одно изображение на другое...
     
  7. NicK_G

    NicK_G
    Expand Collapse
    Модератор с 21.03.2016
    Команда форума

    Репутация:
    1.803
    Регистрация:
    01.02.11
    Сообщения:
    6.503
    Симпатии:
    1.451
    ===
    Уважаемый КБН вы ввели в характеристики Логики - как Объекта исследования понятия Истина - Истинность, и Идеал - Идеальность.
    Подмену понятий Верности и не_Верности ввёл ещё Аристотель, в результате чего возникла Классическая Концепция Истины построенная на понятии абсолютное Знание, которое приравнивалось к Истине в последней инстанции, все его дальнейшие рассуждения и выводы - продукты именно данной логики, построенной на классической Демагогии.
    Вы проделываете абсолютно то же самое вводите в свои рассуждения вместо понятий Верно или не_Верно, другие понятия Истинно или не_Истинно, Совершенно или не_Совершенно в стремлении приблизиться к Идеалу.
    Но Демагогия это не инструмент достижения Идеала или Истины, это если по простому ___враньё___, цель которого может быть самой разной, известной только вам одному, но со стороны это выглядит не как Цель, а как заблуждение(это когда обманываетесь сами) или обман(это когда обманываете других), первое это Диагноз, а второе и есть Демагогия.
    Истина _ это не Знание и соответственно не Логика, даже идеальная.
    Идеал - это стремление, к тому, чего нет и не будет, но очень хочется.
    А что у нас: ... "То, чего нет, но очень хочется?"...
    ps: включайте свою идеальную логику.
     
  8. К.Б.Н.

    К.Б.Н.
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    51
    Регистрация:
    18.07.06
    Сообщения:
    583
    Симпатии:
    42
    .
    I. Для В_мир и не только.
    II. Для NicK_G и не только.




    I. Для В_мир и не только.

    Вы пишете:
    «…Так например с помощью сего восхваляемого, пусть трижды совершенного инструмента (многоядерный процессор), найти десяток различий на двух картинках будет значительно сложнее нежели просто УВИДЕТЬ их если тупо наложить одно изображение на другое..»

    Отвечаю.
    А что, разве увидеть различия, это значит понять их?
    Неразумные животные и даже насекомые тоже что-то могут видеть.
    Но понимают ли они что видят?
    Логика, это то, что образует разум.
    Всё остальное - приложения.



    II. Для NicK_G и не только.

    Я не понял - что вы написали.
    И у меня есть основания полагать, что причина этого - не моя несообразительность.

    .
     
  9. NicK_G

    NicK_G
    Expand Collapse
    Модератор с 21.03.2016
    Команда форума

    Репутация:
    1.803
    Регистрация:
    01.02.11
    Сообщения:
    6.503
    Симпатии:
    1.451
    ===
    Жаль.
    Непонимание не имеет под собой никакого обоснования.
    Обоснование может быть лишь у не_Согласия.
     
  10. К.Б.Н.

    К.Б.Н.
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    51
    Регистрация:
    18.07.06
    Сообщения:
    583
    Симпатии:
    42
    .
    Для NicK_G и не только.

    Вы пишете:
    «Жаль.Непонимание не имеет под собой никакого обоснования.Обоснование может быть лишь у не_Согласия.»

    Отвечаю.

    Вы не правы.
    Бредятину не понимают все. Вот вам и основание для непонимания.
    Не пишете мне больше.
    .
     
  11. В_мир

    В_мир
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    73
    Регистрация:
    31.10.13
    Сообщения:
    2.551
    Симпатии:
    65
    Мил человек, для начала требуется увидеть... иначе понимать будет нечего....
    Логика - это не то, что образует разум, а всего лишь ОДИН ИЗ, инструментов разума, ко всему прочему САМЫЙ простой (примитивный... доступный на низких уровнях умственного развития, )... НО
    и САМЫЙ НЕРАЦИОНАЛЬНЫЙ с позиции скорости обработки информации... шипко медленный...
    Логика оперирует самыми простыми элементами процесса, как правило "Истина-Ложь" по конечному числу каналов восприятия... именно поэтому нонешний искусственный интеллект=компьютер и создан на основе законов Логики... этак проще....................
    Для примера вам простая задачка:
    на лугу гуси и овцы: 7 голов и 18 ног. Сколько гусей и сколько баранов на лугу. Рационалист тупо составляет уравнения и долбит задачку...
    человек с развитым правым полушарием прежде видит эту лужайку СОЗДАЕТ ОБРАЗ ДВУНОГИХ БАРАНОВ (или четырехногих гусей) и задачка решается в несколько секунд... три элементарных действия... ;)
    Согласитесь ставить баранов на две ноги, или наделить гусей дополнителной парой ног?... ну совсем нелогично :) ни с позиции несовершенной, ни тем более "совершенной" логики..............................................
     
  12. К.Б.Н.

    К.Б.Н.
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    51
    Регистрация:
    18.07.06
    Сообщения:
    583
    Симпатии:
    42
    .
    Для В_мир и не только.

    Вы пишете:
    «… для начала требуется увидеть... иначе понимать будет нечего.... Логика - это не то, что образует разум, а всего лишь ОДИН ИЗ, инструментов разума, ко всему прочему САМЫЙ простой (примитивный... доступный на низких уровнях умственного развития, )... Но и САМЫЙ НЕРАЦИОНАЛЬНЫЙ с позиции скорости обработки информации... шипко медленный...»

    Отвечаю

    Вы посмотрите на определение понятия «разум» и вы увидите, что основные признаки разума - это логические операции (обобщение, абстрагирование, и т.п.)
    Так что в основе разума – логика.
    А что касается скорости обработки информации, то более быстрые способы не могут существовать без логики. Это приложения – ускорители. И не больше. Почему? Потому что основные признаки разума, это логические операции.
    Вот так всё просто.
    Например, ваша задача про животных.
    В ходе ваших зрительных представлений вы должны не подменять одно животное другим.
    Что бы их правильно посчитать.
    Разве не так?
    Так.
    А это закон логики (закон тождества).
    Вы этого просто не знаете, вот и недооцениваете логику.
    Вот так всё просто.
    .
     
  13. В_мир

    В_мир
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    73
    Регистрация:
    31.10.13
    Сообщения:
    2.551
    Симпатии:
    65
    Пожалуй лучше задуматься ПОЧЕМУ так случилось...
    Не потому ли, что наше мышление примитивизируется?... не потому ли, что становится БЕЗ_ОБРАЗ_ным... правое полушарие трофируется... люди забывают о его существовании, смирившись с 6% возможности человеческого разума...
    "Так что в основе разума – логика." у индивидув ставших на путь ДЕГРАДАЦИИ разума... его упрощения...
    Вы уж извините, но судя по всему вы не занимались обработкой информации... аналоговая обработка зачастую напрямую воздействует на исполнительные устройства... по ранее приведенному простому принципу (корреляция... она может быть и электронная и логика обработки находится ВНУТРИ самого образ-процесса)... эт как раз наложение изображения (процессов) друх на дружку...
    Так ить никто ж и не отрицает... ток ведь примитивного разума... то бишь самого простого... до других инструментов (образов) ить ишо дорасти нужно...
    "Вот так всё просто."
    Не-в... не так...
    При решении задачки АБСОЛЮТНО не важно что вы делаете... подменяете, аль нет... требуется-то результат...
    Так что при чем здесь тождества?... кому нужно в этой задачке ейные законы?
    Хотя, конеш, они у его есть... вне сомнений....
    Ток вам не кажется что все сии (несколько) формул ишо в курсе алгебры в школе изучают... и они со всеми доказательствами на тетрадной промакашке уместятся?
    Простите не я недооцениваю, я как раз ея на свое место определяю... не переоценивайте вы...
    "Вот так всё просто."
     
  14. К.Б.Н.

    К.Б.Н.
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    51
    Регистрация:
    18.07.06
    Сообщения:
    583
    Симпатии:
    42
    .
    Для В_мир и не только.


    1. Вы пишете:
    «Пожалуй лучше задуматься ПОЧЕМУ так случилось...»

    Отвечаю.
    Вот видите, вы подтверждаете, что я прав – ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

    2. Далее вы опять повторяете - что логика это нечто примитивное, НО НИКАКИХ СЕРЬЁЗНЫХ АРГУМЕНТОВ НЕ ПРЕДЪЯВЛЯЕТЕ.
    Это происходит из-за того, что вы плохо владеете логикой.
    Впрочем, как и слишком многие другие.

    3. А я предъявил вам существенный аргумент.
    Который вы не опровергли логически.
    Повторяю аргумент, который доказывает необходимость использования формальной логики в любых разумных операциях.
    Итак.
    Аргумент:
    «При разумных операциях (кроме некоторых случаев) необходимо использовать закон тождества, иначе вывод получается – неистинный».
    (Закон тождества – в ходе рассуждений нельзя подменять предмет рассуждения другим.)

    Как бы вы ни выкручивались, а обойти этот закон невозможно.
    А вы этого не знали.
    Как и многого другого.
    Не хорошо.
    (Кстати, вы знаете - как логически опровергать аргументы? Я в этом сильно сомневаюсь.)

    .
     
  15. В_мир

    В_мир
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    73
    Регистрация:
    31.10.13
    Сообщения:
    2.551
    Симпатии:
    65
     
  16. igordex2

    igordex2
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    61
    Регистрация:
    27.02.12
    Сообщения:
    946
    Симпатии:
    48
    Поясните пожалуйста однозначно и исчерпывающе - в чём заключается несовершенство текущей Логики.
     
  17. К.Б.Н.

    К.Б.Н.
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    51
    Регистрация:
    18.07.06
    Сообщения:
    583
    Симпатии:
    42
    .
    I. Для В_мир и не только.
    II. Для igordex2 и не только.
    III. Для всех.



    I. Для В_мир и не только.

    Вы пишете:
    «Ну коль вы считаете усе сказанное аргументом к тому что логика - разум тождества…»

    Отвечаю.
    1. Я вам привёл всего лишь один аргумент (о необходимости соблюдения закона тождества), который доказывает тезис:
    «Без формальной логики невозможен разум».
    А можно привести и множество других.

    2. Вы пытались объяснить (не доказать), что формальная логика это нечто отсталое и даже уже ненужное, мол, есть нечто более эффективное.
    Но ваши объяснения были не внятными.
    О доказательности и речи не идёт.
    Вы не владеете логикой (хоть она по-вашему – примитивна).



    II. Для igordex2 и не только.

    Вы пишете:
    «Поясните пожалуйста однозначно и исчерпывающе - в чём заключается несовершенство текущей Логики.»

    Отвечаю.

    В тексте статьи открывающей эту тему есть определение совершенной логики.
    Соответственно, в чём несовершенство современной логики можно вывести из этого определения.


    III. Для всех.

    Дикие, дикие люди…
    Логика им не нужна.
    Потому и живёте так.
    .
     
  18. В_мир

    В_мир
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    73
    Регистрация:
    31.10.13
    Сообщения:
    2.551
    Симпатии:
    65
    Не надо других... и сей пример был ненужен даже ёжик в изрядном подпитии не будет отрицать необходимость инструмента логики для разума... и говорилось лишь, что формальная логика, сколь совершенной бы она не была не в состоянии следать человека "полностью разумным."
    Ваши слова... не правда ль? и именно они были поводом дискуссии...
    Наше левое полушарие, ведающая рациональным разумом - это не только формальная логика, ссколь совершенной бы она не была, но и еще многое, на чем останавливаться тута не будем... вы уже ушли от операций с цифрами/числами... а сим заправляет также левое полушарие...
    Как видите даже для левого полушария есть множество путей развития, а следовательно и путей развития разума... умолчу о правом...

    Повторю,
    НИКТО НЕ ОТРИЦАЕТ НЕОБХОДИМОСТЬ ЛОГИКИ для разума ваще и его развития в частности
    Но утверждение
    Только совершенная логика может сделать человека – полностью разумным.

    Трижды АБСУРД...
     
  19. К.Б.Н.

    К.Б.Н.
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    51
    Регистрация:
    18.07.06
    Сообщения:
    583
    Симпатии:
    42
    .
    Для В_мир и не только.

    Вы пишете:
    «…Но утверждение: «Только совершенная логика может сделать человека – полностью разумным» - трижды АБСУРД...».

    Отвечаю.

    Вы не правы.
    Вы же сами подтвердили, что разум по определению состоит из логических операций.
    Так что вывод из совершенной (полной )логики - полного разума , это верно по определению.
    И поэтому не может быть – трижды абсурдом и даже единожды абсурдом.
    Вы же не поправляете определение разума - какими то иными признаками (кроме логики).
    Так что вы могли бы назвать это суждение – сомнительным (с вашей точки зрения), и не более.
    (Кстати, все прочие дополнительные возможности разума – это приложения к логике, т.е. без логики они не будут работать.)

    Но мы можем придти к согласию.
    Например, так.
    Как вы отнесетесь к такому суждению:
    «Что бы человек был совершенным, ему недостаточно совершенной логики».
    Я с этим суждением – согласен.

    .
     
  20. В_мир

    В_мир
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    73
    Регистрация:
    31.10.13
    Сообщения:
    2.551
    Симпатии:
    65
    :diablo: Я этого не говорил...
    Я говорил " втом числе" из рационального т.е логики (если вам угодно так называть деятельность левого полушария... и определение "совершенная" "полная" - суть тафталогия, ибо иначе ет не логика...)
    Повторю, дабы не передергивали...
    Это ГЛУПОСТЬ "по определению"... "козе ясно", что для "полного" разума логики недостаточно... требуется образное восприятие, работа с многомерными массивами, интуиция и мног-много еще чего... посему и есть много раз абсурд...
    Когда вы овладеете тем, что есть не логика, то поймете, что сию логику будете использовать без знания, что это логика... она родится как вспомогательный аппарат.
    Логика - это всего лишь ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ инструмет, хотя и для ЛЮБОГО функционального узла разума... и ваш тезис
    «Что бы человек был совершенным, ему недостаточно совершенной логики»вполне разумен...
     
Загрузка...