Совершенный человек в различных культурах

Тема в разделе "Флейм", создана пользователем Anonymous, 29 мар 2004.

  1. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Помимо того что это моя малая научная работа, это чудесный повод поговорить о нас самих.
    То что мы понимаем под человеком, "культурным" человеком венец или этап? А каковы были "другие"?
    Часто, рассматривая человека иной культуры, поражаешся тому что он кажется дальше чем инопланетянен...
    Как впитать этот опыт? Понять...

    Заранее благодарна за внимание
     
    #1 Anonymous, 29 мар 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  2. enigma

    enigma
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    31.01.04
    Сообщения:
    793
    Симпатии:
    3
    Само понятие "человек культурный" кажется мне несколько надуманным. Человек неотделим от общественной сферы, в которой он находится. От материального мира, если хотите. А что же включит в себя общественная сфера(= материальный мир)? Наверное, это совокупность многих факторов, возможно и скорее всего, даже исторически определяемых.
    Таким образом, определяемость человека средой обитания и задает его степень инопланетности - по отношению к другим, разумеется. Но часто мы можем встретить инопланетян, никуда далеко не выезжая из родного провинциального городка. И не менее часто человек другой страны и другой ментальности оказывается ближе, чем говорящий с нами на одном языке и гуляющий с нами одними улицами.
    Среда обитания переносится с нами, куда бы мы не последовали. И она, только и всего лишь, определяет, насколько другая ментальность будет казаться нам инопланетной.

    Чем легче и быстрее мы сможем впитать другого, понять его, принять, на всего лишь мгновения отказаться от собственных шор - тем скорее он перестанет казаться нам инопланетянином.

    Люди одинаковы везде. В том смысле, что человеческим обществом управляют одни и те же законы: и в Африке, и в Новой Зеландии, и в деревне Гадюкино. Инопланетность существует только в наших головешках :)
     
    #2 enigma, 29 мар 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  3. Andrey

    Andrey
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    29.03.04
    Сообщения:
    15
    Симпатии:
    0
    Привет.
    Мне думается разговор о совершенном человеке вообще не уместен, так как для этого нужно понять разницу между совершенным и несовершенным человеком.
    Единственное рассуждать можно только о уникальности каждого индивидуума.
    А для совершенного человека нужна точка отсчета, от которой можно отталкнуться.
    Если такая точка Вы, то и совершенство тоже Ваше, а следовательно это Ваш идеал...
    Вот и все.
     
    #3 Andrey, 30 мар 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  4. Anonymous

    Anonymous
    Expand Collapse
    Guest

    Репутация:
    0
    Может быть у кого то есть "любимая" культура, о которой хотелось бы поговорить… Может примерить на себя.




    Люди различных культур живут по очень разным моральным законам и нам бывает очень трудно понять друг друга – и возникает фашизм, да и просто элементарное презрение. Цивилизации индейцев были настолько непохожи ни на то что мы называем западной культурой (ни исламского востока, ни китайского) и мы уничтожили их потому что оказались сильнее, … и из страха перед новым. Показательно что первое что вспоминают о них – "примитивные" племена (часто гордые честные люди), и даже сочувствуют им с некоторым оттенком превосходства.
    Наша "европейская культура" раздавила очень многие другие, как когда то Рим оставил лишь воспоминание о самобытности в завоеванных землях, как христианство стерло без сожалений языческие верования (нам остались лишь отголоски), как мы, возможно, будем сметены исламом. И самое жуткое никто не хочет остановится…
    Мы ни чему не научились – можно ли представить что индейцам дадут возродить свои культы в прежнем виде? (Нас шокируют жертвоприношения – но не взгляд ли это через цветные стекла нашей морали). Мы даже с соседями мирно ужиться не можем. (В данном случае "мы" – это не только христианский запад).

    enigma – вы действительно верите что все люди одинаковы? Нет не так… С какой стороны одинаковы? Я искренне надеюсь что мы разные, очень разные… Экологи показали, что наиболее устойчивые и древние экосистемы (=сообщества=биоценозы) включают максимальное из возможных количество видов, объединенных множеством взаимосвязей. И я верю – чем разнообразней общество, чем большее количество разнородных групп оно включает, тем оно пластичней и долговечней(но не статичней с точки зрения состовляющей его еденицы = человека))))) И наоборот – агроценозы, составленные одним видом наиболее недолговечны и требуют для поддержания своего существования внешнего воздействия… Словно нация состоящая из одних солдат… Такие общества искусственны… Как искуссвенно понятие о едином моральном цензе, по которому можно прожит всю жизнь. Как отличие закона от традиции…

    Andrey : Возможно я не совсем верно сформулировала – я имела в ввиду представления о совершенном человеке в различных культурах.
    "вот и все"? Надеюсь никогда не будет "все" – для меня это смерть.
     
    #4 Anonymous, 30 мар 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  5. enigma

    enigma
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    31.01.04
    Сообщения:
    793
    Симпатии:
    3
    Цитата (Tai @ 30.3.2004, 22:13) enigma – вы действительно верите что все люди одинаковы? Нет, не так… С какой стороны одинаковы? Я искренне надеюсь что мы разные, очень разные…
    Да нет, не так!
    Проблема вот в чем: даже мы с Вами, уважаемая Tai, говоря на одном языке, друг друга не понимаем. У слова "одинаковый" в моем высказывании совершенно иной смысл, чем в Вашем.

    Когда говорят о культуре, что же все-таки имеют в виду?
    Разные культуры - это что? Разный образ жизни. Не похожий на наш. Но - и всего лишь. Чувства, управляющие человеческим обществом,
    одинаковы. Многие лета. И если бы не наша постоянная зашоренность и несвобода - внутренняя - нам было бы несказанно просто понять другого, будь он человеком с соседней улицы или из соседней страны. Но наша собственная уникальность=разность не всегда позволяет нам признать уникальность=разность другого.

    А вообще, уважаемая Tai, Вы, похоже, базировались только на последней фразе моей реплики...не приняв во внимание гораздо более важные предыдущие.

    Вы жили в обществе с культурой, отличной от Вашей?
    Вам довелось близко познакомиться с человеком "другой" культуры? Если да, то Вы поймете о чем я.

    Интересно то, что человеки отличаются и похожи друг на друга все в том же материальном мире. Похожи тем, что все мы - дети, мужчины-женщины, старики. Отличаемся - статусом социальным, цветом волос и машины, состоянием счета в банке и прочей разной незначительной лабудой. Но - различия именно материального мира заставляют нас воспринимать иноземца как инопланетянина.
     
    #5 enigma, 30 мар 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  6. Tigrik

    Tigrik
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    13.02.04
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    0
    Можно я скажу какую-нить как всегда глупость?
    Ага, эгоцентризм делает свое черное дело. Те, кто пропитан им насквозь, не могут понять, что же такое - люди с другим культурным наследием. Кажется, что вот моя-то культура - самая супер-пупер кульная и все другие - ну полное что-то непонятное...
    А оно просто другое. Мы же спокойно принимаем наличие разных материальных вещей и явлений. Но почему-то разную духовную и ценностную структуру понять - это вообще выше сил.
    Дело привычки. Если материальную вещь ты можешь поменять, коли она не подходит тебе, то духовный настрой поменять крайне сложно, для этого необходимо желание и импульс. А собственный эгоизм и ощущение исключительности, свойственный определенным типам людей, будет мешать всеми силами данному процессу.

    Цитата То что мы понимаем под человеком, "культурным" человеком венец или этап? А каковы были "другие"? Культурный или окультуренный? Любящий Шопена или научившийся ходить на горшок? :pardon:

    Цитата Я искренне надеюсь что мы разные, очень разные… Разные мы - это точно!!! И даже не только из-за того, что относимся к разным традициям, а еще и потому, что мы стараемся такими быть :)))
     
    #6 Tigrik, 1 апр 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  7. Andrey

    Andrey
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    29.03.04
    Сообщения:
    15
    Симпатии:
    0
    Цитата:
    Разные мы - это точно!!! И даже не только из-за того, что относимся к разным традициям, а еще и потому, что мы стараемся такими быть)))

    Привет.
    То что мы разные это безспорно, самое же интересное в том, что мы не можем быть одинакововыми какие бы культуры на нас не влияли и как бы мы этого не хотели!!!
    Быть одинаковыми просто невозможно, в силу того, что пути развития у каждого индивидуальные, и скороее всего от на независят (во всяком случае сознательно). Хотя мы и можем копировать друг у друга некоторые привычки, способности и т.д., но копируя мы вносим в них что-то свое, изменяем практически до неузнаваемости. :)
    А следовательно мы не можем быть одинаковыми, как бы мы не старались!!!

    С уважением. Андрей.
     
    #7 Andrey, 3 апр 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  8. enigma

    enigma
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    31.01.04
    Сообщения:
    793
    Симпатии:
    3
    Вот и интересно: насколько отличны от нас люди иной культуры? Насколько похожи – люди одной?

    Не мы ли становимся жертвами культуры? Когда настолько невозможно понять другого, что проще его убить, чем принять его образ мысли. Когда проще не влиться-раствориться, а вылиться-выделиться, да и не выделиться в общем-то, а «выделиться», т.е. амбициозно заявить о собственной уникальности, унизив при этом уникальность другого, нами не понятого.
    И не влиться потому, что среда отторгнет, как чужеродное.

    Много ли среди нас, участников данного форума, людей, которые когда-либо пытались вливаться-сливаться с другим, всем сердцем, от всей души? Много ли живших среди чуждых культур?
     
    #8 enigma, 4 апр 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  9. Andrey

    Andrey
    Expand Collapse
    Пользователь

    Репутация:
    0
    Регистрация:
    29.03.04
    Сообщения:
    15
    Симпатии:
    0
    А мне интересно можно ли вообще влиться.
    Ведь и "вливание" может быть средством выделения!!!
    :)
    Конечно можно копировать шаблоны поведения, но как влиться в другого человека мне не понятно?
    Ведь я даже не могу его понять в полном смысле, а влиться...
    Может кто-нибудь подскажет:spiteful:
     
    #9 Andrey, 5 апр 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  10. enigma

    enigma
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    31.01.04
    Сообщения:
    793
    Симпатии:
    3
    Влиться в чужую культуру...Проникнуть в нее, изнутри понять. Пытаться не растождествлять себя с ней. .

    Другого человека пытаться максимально понять, принимать его точку зрения на мгновения, примерять на себя его образ жизни - как бы пытаться стать им. Тогда понятнее становится этот человек. Нет, конечно, даже самые близкие останутся для нас загадками. Но так можно понять многие, прежде казавшиеся странными, вещи в человеке.

    Да, нас выделяет все: вливание и невливание. Потому как каждый уникален. Ну, может не каждый :blum: , но многие.
    Но приняв уникальность себя, можешь принять уникальность другого. Но не став эгоцетристом. "Принять себя" как акт глубочайшего понимания своей природы...
     
    #10 enigma, 5 апр 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  11. Tigrik

    Tigrik
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    13.02.04
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    0
    Может быть тогда принять то, что каждая точка зрения и поведения имеет право быть и она несет собой особые прелести. А разве может кто-то отказаться от своих прелестей? Только когда он найдет гораздо большие прелести в другом, наверно так...

    К стыду своему, а может быть и нет, я не общалась с людьми других культур так, что прям взяла бы и переняла что-то от них... Можно даже сказать, что и не общалась, так что о своем опыте рассказать не могу...

    Однако знаю людей, которые совершенно осознанно и как раз всем сердцем приняли тех, кто относится к другой культуре...

    К вопросу о похожести среди своих и непохожести среди чужих... Думаю так: иногда бывает, как будто человек родился не в том месте и не в то время... Скорее всего можно оказаться и среди ворон белым, и среди овец волком, тогда душа-то тянется туда, где ее место, ищет и находит!! совершенно точно. Все-таки мы склонны держаться там, где окружающие более-менее с нами схожи - так легче общаться, так как все хотят быть понятыми...
     
    #11 Tigrik, 5 апр 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  12. enigma

    enigma
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    31.01.04
    Сообщения:
    793
    Симпатии:
    3
    Цитата (Tigrik @ 05.4.2004, 14:08) К стыду своему, а может быть и нет, я не общалась с людьми других культур так, что прям взяла бы и переняла что-то от них... Можно даже сказать, что и не общалась, так что о своем опыте рассказать не могу...
    Не перенять, а принять. Перенять - как-то слишком просто что ли.
    Цитата Все-таки мы склонны держаться там, где окружающие более-менее с нами схожи - так легче общаться, так как все хотят быть понятыми...
    Наверное, Вы не имели в виду нежелание изучить язык, или попытаться понять образ мысли инокультурного человека или общество. Ведь сознательное нежелание изучить язык, например, определяет человека в, так сказать, гетто. Из которого ему, естественно, все иное будет казаться инопланетным и неподвластным пониманию.
     
    #12 enigma, 5 апр 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  13. Tigrik

    Tigrik
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    13.02.04
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    0
    enigma, принимают то, что близко... я не имела в виду язык, одежду и прочие внешние атрибуты... Перенимают действительно только внешние проявления, а принять - полностью погрузиться, отдать себя всего, вплоть до сознания. Еще раз повторюсь, проникновение такое возможно только в том случае, когда человек ИЩЕТ именно этого, когда он считает, что это ему ближе по духу.
     
    #13 Tigrik, 5 апр 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  14. enigma

    enigma
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    31.01.04
    Сообщения:
    793
    Симпатии:
    3
    В детской молодости почти каждый из нас прошел через проникновение в друга. Жить с ним одной жизнью, дышать одним воздухом, мыслить одними категориями - это ли не было высшим счастьем? Слиться с другим, с другом...Стать им?

    А я пытаюсь несколько об ином понимании понятия "проникновение". Проникновение в иную культуру как способ, если хотите, обогащения своей. Тоже стать им, но уже с других позиций понимания жизни. Часто в эммиграции люди продолжают жить, как бы никуда не выезжая из родного городка. При этом отчаянно ругая культуру той страны, в которую сами добровольно эммигрировали. Это ли не странно? Это ли не гетто?

    Или пример другого плана. Моя соседка бешенно любит кошек, а я их на дух не выношу. Что ж, мне из-за этого с соедкой, милейшей женщиной, общаться перестать, раз она настолько инопланетна? Ведь я же могу на мгновения, в голове, стать ею, понять ее, ее любовь к кошкам, ее любовь к классической музыке и прочие разности. И если так произойдет, я перестану бросать на нее злобные взгляды в лифте, может, даже однажды улыбнусь и приглашу к себе...

    P.S. Приведенные в сообщении персонажи полностью вымышлены. Любое сходство с реальными - не предумышлено.
     
    #14 enigma, 5 апр 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  15. Tigrik

    Tigrik
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    13.02.04
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    0
    Цитата В детской молодости почти каждый из нас прошел через проникновение в друга. Жить с ним одной жизнью, дышать одним воздухом, мыслить одними категориями - это ли не было высшим счастьем? Слиться с другим, с другом...Стать им? Кажется, что это немного не тот пример. В "детской молодости" как раз и ищем себе подобных до кончиков пальцев, чтобы почувствовать, что мы не одиноки на этой земле, так как чужеродность других пугает.

    Цитата Проникновение в иную культуру как способ, если хотите, обогащения своей. Вот! Да! Именно обогащения. Расширения своих рамок привычного. Ты сначала проникаешь в другую среду, несколько непривычную тебе, так как наша культура, к которой принадлежим, так же является занудной привычкой. Потом ты можешь понять одну из двух вещей:
    1. Они другие, но это мне нравится! Они оригинальны! Черт побери, как интересно!!! (ты готов принять ту культуру, потому что твой мозг довольно свободен от предрассудков и готов к новому)
    2. Они другие, и это ужааааасно... Они едят не так, одеваются не так, думают неправильно (и т.д.). Такая реакция тебя не побудит к дальнейшему изучению чужой культуры поведения, а только устаканится твое ощущение, что они действительно инопланетны...
    Получается, что мы разные, но степень рашей разности и нашей восприимчивости к этой разнообразности зависит от степени свободы своего личного духа - может ли он принять или нет. Хочет ли он или нет.
    Цитата Или пример другого плана. Моя соседка бешенно любит кошек, а я их на дух не выношу. Что ж, мне из-за этого с соедкой, милейшей женщиной, общаться перестать, раз она настолько инопланетна? Ведь я же могу на мгновения, в голове, стать ею, понять ее, ее любовь к кошкам, ее любовь к классической музыке и прочие разности. Хихи)))))) Значит, все-таки внешний атрибут может быть сильнее желания узнать поближе самого человека? )))))) Ваша нелюбовь к кошкам (отталкиваюсь от примера - тоже без личностей) может стать препятствием к познанию. Равно как и любая личная фобия (или подобная реакция). Сможешь переступить - сможешь проникнуться иной культурой. Нет - так нет.
     
    #15 Tigrik, 6 апр 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  16. enigma

    enigma
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    31.01.04
    Сообщения:
    793
    Симпатии:
    3
    Цитата (Tigrik @ 06.4.2004, 09:00) В "детской молодости" как раз и ищем себе подобных до кончиков пальцев, чтобы почувствовать, что мы не одиноки на этой земле, так как чужеродность других пугает.
    И да и нет. А разве не в "детской молодости" мы ищем чего-то другого? Чужеродность продолжает пугать. Просто, наверное, приобретаешь опыт противостояния и находишь в ней новые оттенки привычного? Развиваешь свою чужеродность до состояния, когда возможно взаимопроникновение, ну, как у акварельных красок...Или наоборот: масляные не сразу взаимопроникают...

    Цитата Значит, все-таки внешний атрибут может быть сильнее желания узнать поближе самого человека? Материальный мир - это внешний атрибут?
     
    #16 enigma, 7 апр 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  17. Tigrik

    Tigrik
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    13.02.04
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    0
    enigma Цитата А разве не в "детской молодости" мы ищем чего-то другого? Ну... почему-то мне кажется, что мы не можем искать ДРУГОГО, так как еще не до конца понимаем, что мы имеем. И остается только чувство - здесь хорошо или плохо, интересно или нет... и т.д. То есть как бы на чистом листе жизненного пути пока мало того, с чем сравнивать и по-этому все-таки в тот период идет поиск себе подобный, однако еще не факт, что ты осознанно это делаешь. Среди подобный просто комфортней.

    Это же как в любых отношениях! Пока все вновинку - ты это познаешь жадно, а потом приедается и начинаешь искань новых ощущений. Просто кто-то довольствуется тем, что есть, а кого-то не устраивает.

    Ваш пример с красками тому подтверждение: должны быть способности к проникновению. У кого они хуже, у кого - лучше )))) Физические и психические свойства индивида.

    Цитата Материальный мир - это внешний атрибут? Да, внешний. Вы наверно просто несколько иначе разделяете, или не разделяете вовсе некоторые вещи, пытаясь слить их в единое целое - это Ваша точка зрения, которую мы можем поддерживать или нет ))))

    Я говорю о материальном как о внешнем исходя из того, что человек или иное биологическое существо внутри себя содержит целый мир, состоящий из опыта и выводов, свой собственный (собою нарисованный) психический портрет.

    И он мог бы жить, руководствуясь тем, что знает и умеет. Но каждый раз сталкиваясь с внешним миром (который находится за пределами его оболочки) он получает раздражитель, побуждающий что-то сделать или как-то себя повести.

    Говоря о материальном мире, я имела в виду именно внешние раздражители. То, что они делают с психикой - это наше восприятие, но получили импульс для изменения внутренней картины происходящего мы именно извне, снаружи, оно инородно и оно является для нас внешним. ммм.... опять не понятно? :fool:
     
    #17 Tigrik, 8 апр 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  18. enigma

    enigma
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    31.01.04
    Сообщения:
    793
    Симпатии:
    3
    Я вовсе с Вами не спорю, Tigrik. И многие Ваши фразы кажутся мне верными. Материальный мир - это внешний атрибут. Что ж тут можно возразить? Способности к проникновению - да. У всех разные.
    Цитата Просто кто-то довольствуется тем, что есть, а кого-то не устраивает. Не всегда то, что нам кажется, есть реальное положение вещей. Тот, кто довольствуется, может, он просто глубже исследует?
     
    #18 enigma, 8 апр 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  19. Tigrik

    Tigrik
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    2
    Регистрация:
    13.02.04
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    0
    enigma,
    Цитата Не всегда то, что нам кажется, есть реальное положение вещей. Тот, кто довольствуется, может, он просто глубже исследует? Может и так ))))) Не обязательно же показывать, что ты находишься в поиске, что ты работаешь над собой... Пусть "спящие" ничего не заметят и продолжают спать спокойно... А то пробудишь еще к себе нездоровый интерес и еще не известно, чем тебе обернется это...
    Вообще-то я больше склонна к разделению не в культурном плане, а в способностях к "пробуждению"... Поскольку, разделение "культур" - дело рук самих людей, то так же от людёВ зависит - хотят они проникнуться во что-то или нет... Хотя на самом деле этих границ, через/сквозь которые якобы нужно пройти, дабы "влиться" - не существует...
     
    #19 Tigrik, 13 апр 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
  20. enigma

    enigma
    Expand Collapse
    Известная личность

    Репутация:
    3
    Регистрация:
    31.01.04
    Сообщения:
    793
    Симпатии:
    3
    Цитата (Tigrik @ 13.4.2004, 09:01) Пусть "спящие" ничего не заметят и продолжают спать спокойно... А то пробудишь еще к себе нездоровый интерес и еще не известно, чем тебе обернется это...
    Разве искателю важно пробуждение-непробуждение к себе нездорового-здорового интереса?
    Лишь бы себя, родного, посовершенствовать. :dance:
     
    #20 enigma, 19 апр 2004
    Последнее редактирование модератором: 2 авг 2015
Загрузка...